L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 21 févr. 2021, 04:54

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 20 févr. 2021, 10:28 Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.

Vous continuez de plus belle. C'est votre choix. :pleurer:
Et de véritables arguments pour défendre tes théories tu en as ???
agecanonix a écrit : 20 févr. 2021, 10:28 Je continue de penser que vous n'êtes pas Estabolio. Celui que j'ai connu ne se salissait pas les mains avec de tels procédés.
???? qu'est ce que cela vient faire ici ... ta vendetta anti-estrabolio ... anti droit de changer d'avis ???
agecanonix a écrit : 20 févr. 2021, 10:28 Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !
Pour être sur le terrain de la theorie de l'évolution encore faudrait il que tu parles vraiment de la théorie de l'évolution !!!
Parce que lorsque tu parles d'"intelligence" , d'origine de la vie ... tu es vachement à coté de la plaque !

Cela dit si pour toi ... raconter n'importe quoi ... c'est "bousculer les certitudes" ... je comprend mieux pourquoi tu n'as jamais
rien produit de scientifiquement valable et pourquoi mes appels vers toi pour ton article restent lettre morte !
agecanonix a écrit : 20 févr. 2021, 10:28 Comment se fait il que l'on ait inventé une théorie pour expliquer l'absence de chainon manquant, si cette absence n'est pas un problème..
Comment se fait t'il que l'idée de buissonnement n'explique pas pour autant l'absence de chainon manquant.
comment se fait il que l'on ai inventé la théorie newtonienne , comment se fait il que l'on ai inventé la théorie de la relativité
comment se fait il que l'on ai inventé la théorie des cordes ....

Comment se fait il que tu sois si prompte comme tout créationniste à critiquer , même de façon ridicule une théorie invoquant
qu'il faut prendre au "sérieux" :lol: l'hypothèse "Dieu" ... mais que tu sois si absent sur les autres théories qui ne font pas plus
appel à l'hypothèse Dieu pour établir leur vision du monde et nous aider à le comprendre ??

Sous cet angle c'est plus que suspect ...
agecanonix a écrit : 20 févr. 2021, 10:28 Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..

Voilà les questions que je pose, et je n'en sortirais pas. J'en ai un plein carnet à vous soumettre ensuite.
Soumet ton plein carnet :lol: :lol: :lol:
Vu que tu ne parle pas de la théorie de l'évolution , je ne vois pas en quoi ton carnet sera plus pertinent que cette question ci :lol: :lol: :lol:

Cordialement

Ajouté 11 minutes 14 secondes après :
Hello,
Estrabolio a écrit : 20 févr. 2021, 14:19 A vous lire, on a l'impression que chaque avancée s'est faite en totale indépendance de tout ce qui avait précédé.

Mais si personne n'avait mis au point l'extraction du minerai et le travail du métal, quelle invention actuelle aurait été possible ?
Sans l'invention de la production électrique, quelles inventions des 20 dernières années auraient été possibles ?

Mais bon, c'est facile pour celui qui est au bout de la chaine de dire " bah, même pas besoin de tous ces maillons, j'y serais arrivé tout seul"
Je pense qu'ils sont surtout moqueurs ... c'est déjà le reproche que j'avais fait aux élucubration d'Agecanonix qui se complait à ignorer
l'histoire , et le développement des société ...

Pour Agecanonix toute découverte semble faite ex-nihilo sans jamais aucun recours aux découvertes du passé.
La science est pour lui une chose figée. Tu as découverte une théorie ? Donc cette théorie est toujours valable et est toujours utilisée
pour expliquer le monde ...

Cela tient probablement à un manque de culture scientifique , ou a un manque de culture tout court ... bien que j'en doute

puisque parfois, il a des reflexion pertinentes ... ou c'est qu'il ne fait que répéter des informations qu'il n'a pas comprises pour l'information qu'elles portent en elles , il sait juste qu'elles doivent être "possiblement" employé dans tel ou tel cadre

Typiquement c'est "affirmation" ( car ce ne sont pas des interrogation je pense que nous l'avons tous compris ) sur "l'intelligence humaine , épine pour l'évolution" cela peut être une question pertinente si l'on considère l'évolution comme un gradualisme
c'est a dire dans la conception du XVII siecle et du XVIII ... apres Darwin , cette question ne pouvait être posé que par
des enfants ou des gens cherchant à savoir en ignorant les tenant et aboutissant de la théorie de Darwin

C'est "théorie sur l'ADN" sont également pertinante si tu reste au stade de Gregor Mendel ... mais aujourd'hui cela n'a simplement même plus aucun sens du tout ! Mais un enfant peu poser la question ...

Pas Agecanonix ... pourquoi , c'est un mystère pour moi , et je pense pour tout les intervenants ici ... remarquons qu'il est seul
sur le sujet ... les autres créationnistes sont ils trop frileux ... ou trop conscient du ridicule d'Agecanonix , sur un sujet qui les dépasse ?.

pareillement je l'ignore .. au moins pour cela Agecanonix à du mérite ... il tente maladroitement et définitivement sans succes de défendre un truc qui n'a finalement aucune réalité .. en dehors de ses propres conception créationniste.

ouch ... mince j'ai un peu digressé :)

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 21 févr. 2021, 08:14

Message par agecanonix »

doublon.
Dernière modification par agecanonix le 22 févr. 2021, 08:47, modifié 5 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 04:58

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
A propos des "chainons manquants".
Comme cela a été dit ici à de très nombreuses reprises, la fossilisation est une chose EXCEPTIONNELLE qui demande des conditions particulières.
Elle n'est donc en aucun cas, comme le prétendent les créationnistes, une sorte de film géologique où on voit tout le déroulé de la vie de la planète mais juste un ensemble de clichés montrant l'état de la vie à tel ou tel moment.

Par exemple, je me répète, chez moi, les derniers fossiles datent du Crétacé (-66 millions d'années) lorsque le bassin aquitain était sous l'eau.
Je trouve donc régulièrement des morceaux de coraux, des huitres et autres coquillages, des squelettes d'oursins etc. mais je ne me suis jamais retrouvé devant un fossile d'animal terrestre.
La raison est simple, il n'y a plus de fossilisation depuis que la mer s'est retirée, l'activité biologique de la terre détruit tous les restes.
Pour l'anecdote, à la campagne on enterre nos animaux domestiques (on a de la place) j'ai déjà été obligé de creuser là où un chien avait été enterré 20 ans plus tôt, il n'y avait plus rien, pas même un bout d'os, la nature avait fait son boulot de nettoyage, il ne restait que le plastique qui avait entouré le corps.

Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas non plus de trace d'évolution à l'intérieur d'une même espèce, évolution qui est reconnue par les créationnistes eux mêmes. Par exemple, si on prend la famille des canidés, on ne retrouve pas les "chainons manquants" entre le loup et le fennec !

Donc, s'appuyer sur l'absence de témoignage fossiles de toutes les mutations pour invalider l'évolution des espèces est tout simplement un procédé malhonnête.

Sur ce, je vous laisse, j'ai beaucoup de travail, bonne journée à tous avec le soleil printanier pour ceux du vieux continent :)

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 07:19

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.

Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!

et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
  • 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.

    2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...


En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...

Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 "Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.

La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.

Des sources ?

Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique

Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....

Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.

Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !

Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm .... :lol: :lol:

Donc tu retrouvera un squelette fossilisé des jumeaux ... mais rien sur leur adn ... autrement dit
aucune trace des mutants qu'ils sont pourtant :)
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/1 ... ues_150616

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06412.html

Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence

On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Ou encore le NAV-1 de néandertal qui favorise la douleur pour les porteur homo sapien de ce géne néandertal
https://www.cell.com/current-biology/fu ... all%3Dtrue

Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !

Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???


agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ... :)

Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 La curieuse exception humaine.

Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.

Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces

Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
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Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595,‎ mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405

David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.


agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela

Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...

Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.

Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation

Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
  • 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
    2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
  • Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.


Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???

Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?

Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
Image
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.

Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable :)
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)

a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre :lol: :lol: :lol:

Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....

Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...

Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...


Cordialement
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 08:45

Message par agecanonix »

Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.

Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.

Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
  • 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.

    2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.

La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.

En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.

Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.

Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.

Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.

Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.

On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!

En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.

Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.

La curieuse exception humaine.

Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.

Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.

Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.

En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.

Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.

Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.

Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.

Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
  • 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
    2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
  • Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.


Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .

Image
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.

En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.

Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)


Parlons de l'homo habilis.
  • OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
    La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.


La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.

Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.

Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
  • Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.

C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.

Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
  • Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 09:09

Message par prisca »

L'intelligence humaine est un don de DIEU agecanonix.

Le "Fruit" de l'arbre de la Connaissance c'est "la résultante". (le fruit de mes labeurs est un diplôme de fin d'études - la résultante étant le diplôme)

Comme je ne crois pas me tromper en disant que tu es croyant puisque tu affiches ton appartenance au mouvement témoins de Jéhovah, je suis néanmoins étonnée que tu ne laisses aucune place à DIEU dans ton discours.

"La résultante" dont Adam s'est emparée (le Fruit donc) c'est l'action.

Je pense, je murie ma décision, j'agis.

Je pèse le pour et le contre, j'agis.

Le Fruit, la Résultante c'est l'agir.

Adam s'est emparé de l'agir après lui avoir pesé le pour et le contre.

Or "le pour et le contre" sont des notions pour ADAM encore presqu'inconnues puisqu'il est tel Lucie, primitif et n'a pas encore acquis le mécanisme de la réflexion.

Donc Dieu lui donne des ordres (la Résultante = fais ceci, ne fais pas cela, sans poser de questions, exécute !!)

Adam a dit "je veux agir à ma guise".

Et de toutes les manières le serpent m'offre une vie de pacha sur terre donc je l'écoute lui.

DIEU lui ôte l'intelligence et il devra lui tout seul ADAM faire naitre le processus de la réflexion au fil des siècles.

Lorsque DIEU vous explique pas à pas en vous inculquant dans votre esprit tous les mécanismes de la réflexion, en gravant d'une manière indélébile l'ACQUIS c à d que DIEU a dit à ADAM avant sa désobéissance "1 + 1 = 2" c'est acquis, Adam ne reviendra plus sur la question, elle est chez lui un mécanisme qui lui appartient pour toujours.

Si à un arbre on donne suffisamment d'eau et d'ensoleillement ainsi qu'une bonne terre, pour l'arbre c'est ACQUIS il grandira et il ne peut pas rapetisser.

COMME Adam a refusé d'être guidé par DIEU il est resté IGNORANT durant des millénaires.

Arrive le moment où DIEU revient vers Adam (l'homme) pour encore une fois l'aider à évoluer (Abraham).

Car quand bien même, tant bien que mal, ADAM a mis des millénaires pour acquérir DES GESTES DU QUOTIDIEN seulement, il reste en reste pour ce qui est du développement personnel grâce à l'intelligence qui lui fait défaut.

C'est à dater de la venue des Juifs par Abraham que l'homme docile écoute DIEU et en échange DIEU le fait GRANDIR en lui donnant l'intelligence.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 09:26

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.

Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!

et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
  • 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.

    2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...


En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...

Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 "Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.

La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.

Des sources ?

Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique

Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....

Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.

Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !

Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm .... :lol: :lol:

Donc tu retrouvera un squelette fossilisé des jumeaux ... mais rien sur leur adn ... autrement dit
aucune trace des mutants qu'ils sont pourtant :)
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/1 ... ues_150616

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06412.html

Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence

On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Ou encore le NAV-1 de néandertal qui favorise la douleur pour les porteur homo sapien de ce géne néandertal
https://www.cell.com/current-biology/fu ... all%3Dtrue

Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !

Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???


agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ... :)

Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 La curieuse exception humaine.

Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.

Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces

Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
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Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595,‎ mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405

David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.


agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela

Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...

Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.

Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation

Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
  • 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
    2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
  • Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.


Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???

Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?

Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait

agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
Image
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.

Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14
En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable :)
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit : 21 févr. 2021, 08:14 Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)

a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre :lol: :lol: :lol:

Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....

Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...

Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 08:45 Parlons de l'homo habilis.
  • OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
    La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.


La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.

Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.
Bah non la modification d'un bassin permettant la Bipédie n'est pas une preuve pour toi que nous avons une mutation permettant la marche debout
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 08:45 Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
  • Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.
:lol: :lol: :lol:
Bah oui évident lorsqu'on trouve un campement ou plusieurs membre d'une espèce homo
sont présent avec des pierres taillés ... nos homo habilis .. ont été les achetés au Casto du coin
:lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 08:45 C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.
Et si tu appliquais cette "belle" logique à ta propres argumentations tu verrais apparaître sous
ton regard ébahi que tu n'es pas avare toi même de ce procédé :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 08:45 Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
  • Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Incroyable , la Science à des garde-fou que toi même n'a pas !

La science accepte de dire que parmi les siens, il y en a qui ne respectent pas la règle !

Pire la science , les montres , et expose leurs erreurs ....

Il y aurait donc en science une procédure permettant de valider ou non une découverte ..????

Mais c'est incroyable toi qui tente de nous persuader depuis le début que la science serait figé,
et dont les vérités seraient gravée dans le marbre et manipulée par on ne sait trop qui ,
voilà pas que maintenant tu nous cite la science faisant le ménage parmi les siens

Pour que justement nous ayons une chose "scientifiquement" démontrable , prouvable ...

curieusement, c'est ce que nous te disons depuis le début mais qu'il te faut 35 pages avant que de le reconnaitre :)

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 14:24

Message par agecanonix »

Quelques petites vérités à bien comprendre .....

On nous dit que nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé. Le dire comme cela n'est pas neutre, c'est même intentionnellement déformé pour vous amener à penser que nous serions très proches de cet animal.

Mais attention, c'est seulement sur les gènes codants qui ne représentent que 1,5 % de notre ADN.

C'est donc 98% de 1,5 % de l'ensemble de notre ADN soit 1,47 % seulement.

Par contre nous partageons 99,9 % avec tous les humains. (contre donc 1,47% avec le chimpanzé ).

Deux remarques : c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.

Qu'est ce donc que le gène codant : Un gène est dit « codant » lorsque sa traduction conduit à la formation d'une protéine. Lors de la traduction, l'ARN, transcrit à partir de l'ADN, est lu par le ribosome. Toutes les trois paires de bases, appelées aussi codon, il ajoute un acide aminé sur une chaîne qui formera une protéine fonctionnelle.

Un gène codant est donc actif pour former les protéines. Il existe 20 000 gènes codants.

Mais il existe beaucoup plus de gènes non codants.

Ces gènes ne portent pas l'empreinte forte de la sélection naturelle.
  • Or, seul ce qui était fortement conservé au cours de l'évolution était vu comme biologiquement utile, donc important. Aujourd'hui, en s'appuyant sur une étude menée sur 17 espèces de vertébrés, dont l'humain, des chercheurs de l'Institut Weizmann, en Israël, estiment que 70 % des gènes non codants sont apparus au sein de ces espèces au cours des 50 derniers millions d'années, chacune disposant ainsi de son répertoire propre. Fait troublant, le nombre de non codants serait corrélé à la complexité bio logique des organismes.


Or, le chimpanzé ne possède, à ce jour, que 98% de gènes codants en commun avec l'homme, ce qui n'a rien d'extraordinaire puisque la souris en possède 99%.
Ainsi, la valeur élevée de ce pourcentage n'est en rien un gage de proximité "familiale" plus évidente pour la souris que pour le chimpanzé. Cela ne veut donc rien dire.

Je rappelle une vérité assez basique.
Trouver des éléments communs à différentes espèces s'explique de deux façons possibles.
1) elles ont un même papa. Ou un ancêtre commun.
2) elles ont un même papa. Ou un créateur commun qui se retrouve pas ses choix communs aux espèces.

Parlons du projet Encode.

Le projet ENCODE (« Encyclopedia of DNA Elements ») lancé en 2003 par le National Human Genome Research Institute visait à étudier les fonctions des gènes humains.
  • En 2007, après 4 ans de travail d’identification et de classement d’éléments fonctionnels de 1 % du génome humain (3000 000 000 paires de bases), les auteurs du programme Encode concluent que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait : sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication qui génère de la multiplicité dans le nombre de copies de gènes apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »


Si donc seulement 1,5% des gènes humains sont dits "codants" et "fabriquent" des protéines, 3,25 milliards de paires de base sont plus utiles que ce que l'on pensait et ont une importance fonctionnelle.
Au terme de cette étude, on a découvert que 80% du génome humain serait fonctionnel.

Cela a beaucoup déplu aux évolutionnistes. Leur principal argument repose sur le fait que la fraction du génome humain qui est sous pression de sélection est moins de 10 %, ce qui est incompatible avec la revendication que 80 % de notre génome aurait une « fonction ».

La majorité des chercheurs évaluent à plus de 80 % la quantité d'ADN non codant, une étude en 2008 attribue une part encore plus importante à l'ADN non codant dans le génome humain, à hauteur de 98 %.

Voilà donc une étude qui se heurte de front à l'hypothèse retenue par les évolutionnistes. Cette découverte est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 00:40

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Bonjour à tous,

Eh non, ce qui est foncièrement malhonnête c'est d'ignorer qu'il s'agit là d'une convention de langage et que le terme "ADN" est employé aussi comme synonyme d'"ADN codant".
D'ailleurs, on parle beaucoup plus souvent de "gènes communs" du "patrimoine génétique" qui font référence uniquement à l'ADN codant.
Lorsqu'on fait une recherche ADN, lorsqu'on fait une comparaison ADN, là encore, on parle seulement de l'ADN codant.
Alors oui, utiliser le terme "code génétique" prête moins à confusion qu'"ADN" exactement comme on devrait préciser "empreintes digitales de la main" et non simplement dire "empreintes".

Cela change t'il quelque chose à ce qu'avancent les évolutionnistes ?

Non, absolument rien en ce qui concerne les traces d'un ancêtre commun (au contraire mais j'y reviens plus bas)car il s'agit de détecter des défauts communs.
Prenons un exemple, si je détecte un pixel de couleur différente sur un billet prouvant qu'il est faux, je n'aurais pas besoin d'examiner tous les pixels du billet pour savoir que c'est un faux billet.
Comme je l'ai déjà dit, il est impossible statistiquement que les marqueurs (dus à une affection virale d'un des parents au moment de la conception) communs à l'homme et à d'autres animaux soient dus au hasard, pour rappel, une chance1 chance sur 2 057 400 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 pour que 16 marqueurs (RVE) se retrouvent au même endroit et nous en avons des dizaines de milliers en commun avec les primates !

Enfin, l'ADN non codant n'est en aucun cas un problème pour la théorie de l'évolution, tout au contraire car pendant des décennies, l'ADN codant a été brandi par les créationnistes comme la marque du doigt de Dieu, comme la marque d'un déterminisme génétique qui ne pouvait être modifié qu'à la marge.

Or, justement l'ADN non codant conserve les mutations accumulées comme une mémoire ancestrale et il est donc essentiel pour la généalogie génétique.
Il est une preuve d'une mutation perpétuelle du vivant.

Bonne journée à tous

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 04:47

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Quelques petites vérités à bien comprendre .....
Qui en a décidé toi ?
Où est ce la science ... auquel cas vu ce que tu nous sorts depuis le début ... les as tu seulement "bien" comprit ?
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 On nous dit que nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé. Le dire comme cela n'est pas neutre, c'est même intentionnellement déformé pour vous amener à penser que nous serions très proches de cet animal.
Tout dépendra où tu lira cette information ... sites que nous appelerons google ( youtube, yahoo, agrégateur de news ... ) ou sur les sites des revues scientifiques pilotés les acteurs comme Elsevier ou Springer ?

Quant à ta phrase , elle est déjà fausse !
nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé.

Le chimpanzé à 98% de gène en commun ce qui n'est pas la même chose !

Ce qui est pourtant facile à comprendre si l'on considère pour simplifier que nous étudions
100 gènes ( c'est à dire des sites produisant des protéines ) et que nous les comparions à 150 gènes
homo sapiens ( l'équivalent de faire un Blast - nom du programme permettant de recherche ce genre de chose jsutement sur un adn inconnu )
nous trouverions que 98 gènes du Chimpanzé sont présent chez homo sapiens !

Or il est clair que 98 gènes sur les 100 du chimpanzé
ne seront jamais que 98 gène sur 150 chez homo sapiens !

Ce qui évidemment n'est pas la même chose ...
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Mais attention, c'est seulement sur les gènes codants qui ne représentent que 1,5 % de notre ADN.

C'est donc 98% de 1,5 % de l'ensemble de notre ADN soit 1,47 % seulement.
Codant pour les protéines ... mais tu oublies que pas loin de 20 % sont des traces
d'infection virale, et que les 80% restant sont ce que l'on appelle des gènes de régulation
qui permettent une expression plus ou moins grandes des gènes dit codant.

Cela dit ... puisque nous avons vu que les infection virale se fixaient aléatoirement sur l'ADN
de l'hote et que tu pas toi même proposé de mécanisme satisfaisant pour explique la présence
aux même endroit des même type d'ERV nous nous en tiendront donc à la seule
possible la transmission via la reproduction

ERV positions taken from:
C. M. Romano, R. F. Ramalho, and P. M. de A. Zanotto; Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes. Arch Virol (2006) 151: 22152228

Dans cette étude ce n'est pas moins d'une trentaine d'ERV commun entre le Chimpanzé et l'homo sapiens qui sont étudié

Parmis lesquels
Provirus Chromosome ID HERV-K Chimpanzee Age
HERV-K33 10p24 AL392086 CKOLD12309 4.125
HERV-K102 1q22 AC044819 HK50a
HERV-K18 1q23 AL121985 CK60
HERV-K104 5p13.3 AC116309 HK50d
HERV-K115 8p23.1 AC134684 HK109
HERV-KOLD12309 19q13.12 AC012309 HK50f CK59 15.152 1.818
HERV-K50f 19q13 AC010632 CK59 15.152 1.818
HERV-K69 6p21.3 AL671879 HK20 CK20 17 2.4
HERV-K20 6p21.3 AL121932/ CK20 17.2
HERV-K50e 12p11.1 AC144535 CK52 40 3.8
HERV-K30 9q34 AL355987 CK30
HERV-K71 14q11.2 AL136419 CK71 7.576 1.364
HERV-K42 12q24.33 AC026786 3.939 0.758
HERV-K23 6p11.2 AL590227 CK9 6.4 1.2
HERV-K29 8q24 AF235103 8.182 1.212
HERV-K31 9q34.11 AL441992 CK72 7.273 1.061
HERV-K70 8q11 AC113134 HK43 16.667 1.515
HERV-K43 8q11.2 AC113134 16.667 2.424
HERV-K18b 5q33 AC112175 CK73 7.121 1.061
HERV-K63 Xq28 AF277315 CK1 14.333 2.333
HERV-K6 1p36.21 AL603890 HK76 CK70 15.152 1.515
HERV-K76 1p36.21 AL365443 CK70 15.152 1.515
HERV-KOLD35587 6p21.1 AL035587 CKOLD35587 0 0
HERV-K12 1q24.1 AL611962 CK2

Communs aux deux espèces ...

Si 1 hasard est à la limite du domaine du probable ... 1 insertion au hasard sur les 3 milliards
de paires de base de chaque espèces ... pourquoi pas !

Mais passé les 10 premières infection ... ça commence à être sérieusement bancale ta théorie !


agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Par contre nous partageons 99,9 % avec tous les humains. (contre donc 1,47% avec le chimpanzé ).
Mince nous serions donc de la même espèces avec les même gènes
et avec en plus les mêmes traces d' infections virales aux mêmes endroits ?

Puis n'oublions pas également que sur l'ADN de nombreux gène sont dupliqué , triplé ou quadruplé

Selon ta théorie du Dieu et des légos d'ADN ... ou est la nécessité de quadruplé une séquence ?

La Théorie de l'évolution explique le plus simplement du monde qu'il s'agit d'une mutation
un accident de copie
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Deux remarques : c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Parce que quand tu affirmes que l'homme à 98 % de gène en commun ... c'est quoi ???
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Qu'est ce donc que le gène codant : Un gène est dit « codant » lorsque sa traduction conduit à la formation d'une protéine. Lors de la traduction, l'ARN, transcrit à partir de l'ADN, est lu par le ribosome. Toutes les trois paires de bases, appelées aussi codon, il ajoute un acide aminé sur une chaîne qui formera une protéine fonctionnelle.

Un gène codant est donc actif pour former les protéines. Il existe 20 000 gènes codants.

Mais il existe beaucoup plus de gènes non codants.

Ces gènes ne portent pas l'empreinte forte de la sélection naturelle.
Tes sources ?

Parce que même s'il ne porte pas une "empreinte" forte ... étant régulateur de l'expression des gènes

je ne vois pas comment la sélection naturelle n'aurait mystérieusement aucun impact sur les individus
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24
  • Or, seul ce qui était fortement conservé au cours de l'évolution était vu comme biologiquement utile, donc important. Aujourd'hui, en s'appuyant sur une étude menée sur 17 espèces de vertébrés, dont l'humain, des chercheurs de l'Institut Weizmann, en Israël, estiment que 70 % des gènes non codants sont apparus au sein de ces espèces au cours des 50 derniers millions d'années, chacune disposant ainsi de son répertoire propre. Fait troublant, le nombre de non codants serait corrélé à la complexité bio logique des organismes.
L'ADN viral qui est à l'origine des animaux placentaire ( mammifère ) était il biologiquement utile ou inutile ... lors de sa première infection ???

Perso considérant HIV, Herpes , Grippe ... ébola , Margburg ... j'ai tendance à penser que les infections
virale sont inutile biologiquement lorsque les infectés meurent par centaines

Elle est où la sources vérifiable ?
De quand date elle ?
Ah oui c'est science et vie
https://www.science-et-vie.com/question ... main-55769

Cité mot pour mot quasiment ... mais sais tu que Science et Vie est un journal de vulgarisation et non pas un journal de publication scientifique ?

C'est le journal que je lisais lorsque j'avais entre 10 et 15 ans ... et même si, cette revue à toujours dans mon coeur une place de choix ... elle est très loin de valoir "Pour la science" , "Nature" ou "Science"

Cela dit ... il eut été plus honnête de citer tes sources ...

agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Or, le chimpanzé ne possède, à ce jour, que 98% de gènes codants en commun avec l'homme, ce qui n'a rien d'extraordinaire puisque la souris en possède 99%.
Ainsi, la valeur élevée de ce pourcentage n'est en rien un gage de proximité "familiale" plus évidente pour la souris que pour le chimpanzé. Cela ne veut donc rien dire.
Donc en gros ... la souris avec ses 2.5 milliards de paire de bases

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... mme-1439/
nous lisons
Or la comparaison des génomes de la souris et celui de l'homme a permis de montrer que parmi les 3491 régions homologues entre la souris et le chromosome 21 humain, seuls 1229 correspondent à des gènes. Toutes les autres séquences sont "non codantes". Or toute séquence "inactive" dans un organisme accumule rapidement de nombreuses mutations. Cela tendrait à prouver qu'il existe une pression de sélection permettant de conserver ces régions intactes.
Tiens étonnant , une pressions sélective sur des régions non codante ... le contraire de ce que tu affirmes ci dessus !

99 % de gène commun avec homo sapiens cela signifie simplement que
nous produisons les mêmes protéines, ce qui est un peu normal
mais reste ensuite les régions non codante et les ERV ... et là le bât blesse puisque nous avons beaucoup moins en commun qu'avec les grand singes pour ce qui est de la régulation d'expression
des dit gènes codants

agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24
Je rappelle une vérité assez basique.
Trouver des éléments communs à différentes espèces s'explique de deux façons possibles.
1) elles ont un même papa. Ou un ancêtre commun.
2) elles ont un même papa. Ou un créateur commun qui se retrouve pas ses choix communs aux espèces.
D'où la question sur comment tu expliques la transmission des ERV
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Parlons du projet Encode.

Le projet ENCODE (« Encyclopedia of DNA Elements ») lancé en 2003 par le National Human Genome Research Institute visait à étudier les fonctions des gènes humains.
  • En 2007, après 4 ans de travail d’identification et de classement d’éléments fonctionnels de 1 % du génome humain (3000 000 000 paires de bases), les auteurs du programme Encode concluent que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait : sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication qui génère de la multiplicité dans le nombre de copies de gènes apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Donc lorsque tu nous disais plus haut que cela n'était pas affecté par la sélection naturelle ... c'est que tu n'avais pas encore lu cette partie.
Car , si il y a une activité fonctionnelle ... elle est donc forcément soumit à la selection naturelle
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 Si donc seulement 1,5% des gènes humains sont dits "codants" et "fabriquent" des protéines, 3,25 milliards de paires de base sont plus utiles que ce que l'on pensait et ont une importance fonctionnelle.
Au terme de cette étude, on a découvert que 80% du génome humain serait fonctionnel.

Cela a beaucoup déplu aux évolutionnistes. Leur principal argument repose sur le fait que la fraction du génome humain qui est sous pression de sélection est moins de 10 %, ce qui est incompatible avec la revendication que 80 % de notre génome aurait une « fonction ».
Lesquels ? des Noms ?
et une sources ... serait bien venu ...
parce qu'en fait tout cela ne ressemble pas à ta façon de t'exprimer et semble bien plus "travaillée"
que tes textes habituels.
Ce qui laisse à penser que tu as simplement fait un copié collé sans citer la source ... comme tu l'as
fait avec le science & vie ci dessus ...
agecanonix a écrit : 22 févr. 2021, 14:24 La majorité des chercheurs évaluent à plus de 80 % la quantité d'ADN non codant, une étude en 2008 attribue une part encore plus importante à l'ADN non codant dans le génome humain, à hauteur de 98 %.

Voilà donc une étude qui se heurte de front à l'hypothèse retenue par les évolutionnistes. Cette découverte est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
Des sources ?
... est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
c'est ton avis ... parce qu'en fait, aucun évolutionniste ne remet en cause la Théorie , mais en plus la génétique et les découverte des 20 à 30 dernières années en génétique affirme justement l'évolution des espèces.

La seule chose qui peut être affirmée c'est que les interprétations de la théorie montrent des défauts interprétatif mais surement pas que la Théorie de l'évolution à un problème ...

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 06:18

Message par agecanonix »

Essayons de digérer tout cela.

Nous savons maintenant que si le chimpanzé a 98 % de ses gènes en commun avec l'homme, cela ne correspond pas à la totalité des 3,5 millions de gènes que comporte le génome humain.

En effet, ces 98 % ne concernent que les gènes codants, qui ne sont que 21000 seulement.

Les autres gènes, au nombre de 3,25 millions sont dit "non codants". Parmi eux les "pseudo gènes".

J'ai lu ceci chez un évolutionniste :
  • Lorsqu’on observe les génomes, il est intéressant d’identifier les vestiges de gènes qui ont fonctionné dans le passé mais plus aujourd’hui à cause de mutations. On les appelle des pseudo gènes, ou des « faux gènes »

Cette affirmation part sur un postulat : ces pseudo-gènes ne fonctionneraient plus à cause de mutations.

J'ai aussi trouvé cette définition.
  • Un pseudo gène désigne, d'après sa définition originale, un gène inactif au sein d'un génome, du fait d'altérations génétiques le rendant non fonctionnel et donc incapable de conduire à l'expression d'une protéine

Une fois encore, on suppose un gène inactif à cause d'altérations dues aux mutations.
Le génome humain comporte 16000 pseudo gènes.

Et l'idée des évolutionnistes est qu'une fois qu’un gène a connu une mutation qui l’a transformée en pseudo gène, ce pseudo gène sera transmis aux descendants avec la mutation qui l’a inactivé.

Il suffira d'examiner le génome des descendants supposés et d'y rechercher les pseudo gènes qui seront communs aux deux espèces . Si on en découvre un, la filiation serait établie.

Voilà la théorie et l'expérimentation a effectivement permis de découvrir des pseudo gènes communs entre certaines espèces.

La jubilation des évolutionnistes est causée par le fait qu'il s'agirait de gènes mutants, ce qui exclue, dans l'idée d'un créateur, qu'il ait pu lui-même créer de tels gènes imparfaits.

Serait ce la fin de l'histoire ????

Cette hypothèse suppose que les pseudo gènes soient bien ce que l'on pense d'eux.

  • Les généticiens ont d'abord considéré que les pseudogènes étaient inutiles au sein des génomes au regard de leur inactivité observée. Les récents progrès en biologie ont permis depuis de détecter de nombreux pseudo gènes actifs. Leur étude est devenue une thématique importante.

Ainsi, un coin semble enfoncé dans la belle théorie. Car si les pseudo gènes sont actifs, alors rien n'indique plus qu'ils soient les reliquats inactifs d'anciennes mutations avortées. ils peuvent tout aussi bien être une classe de gène dont la mission n'est pas de produire des protéines, comme les gènes codants, mais de réguler et d'agir autrement sur le génome et notamment dans la modulation de l'expression des gènes

Voici quelques références :
  • Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
    Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
    Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
    Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311

Toutes ces études ont pour résultats de voir sous un autre jour ce que l'on pensait des pseudo gènes.

Voici quelques titres de ces publications traduits en Français :
  • Pseudogènes: pseudo-fonctionnels ou régulateurs clés de la santé et de la maladie?,
    Les pseudogènes ne sont plus des pseudo.
    Un pseudogène exprimé régule la stabilité de l'ARN messager de son gène codant homologue.
    Le pseudogène ψPPM1K transcrit génère un ARNsi endogène pour supprimer la croissance des cellules oncogènes dans le carcinome hépatocellulaire.
Quelle est donc la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui ?

Les pseudo gènes ne sont pas forcément des reliquats de mutations, mais possiblement des gènes tout à fait fonctionnels. On appelle cela de l'ADN utile..

Un exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/PTEN
  • Bien que normalement inactifs et ne pouvant pas traduire de protéine, certains pseudogènes peuvent tout de même avoir une influence sur le développement d'un organisme, car pouvant - dans certains cas - être l'objet d'une transcription. Ainsi, en 2003 Shinji Hirotsune a démontré que la malformation d'une de ses souris de laboratoire était la conséquence de l'altération d'un pseudogène.

Le programme ENCODE a établi en 2012 que 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique. Or les gènes codants ne correspondent qu'à 1,5 % du génome humain. Les pseudo-gènes faisant partie des 98,5 autres gènes.

Cela change tout à fait la donne du problème.

La force de l'argument évolutionniste tenait uniquement au fait que puisque ces pseudo gènes était supposés inactifs, ils ne pouvaient être que d'anciens gènes codants modifiés par des mutations et rendus inutiles.

Maintenant, la science, et notamment les recherches de « Encyclopedia of DNA Elements » amènent à penser que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait.
Sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication (...) apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »

Qui est « Encyclopedia of DNA Elements »
  • Le projet ENCODE est mené par un consortium, financé principalement par le National Human Genome Research Institute (NHGRI) américain, mais d'autres participants contribuent à la gestion du projet ou à l'analyse des données.
    Le projet pilote rassemblait 8 groupes de recherches, lors de la phase de développement technologique. Après 2007 et la fin officielle du pilote, le nombre de participants était monté à 440 scientifiques provenant de 32 laboratoires du monde entier.
Autrement dit c'est du lourd.

Un sérieux doute pèse maintenant sur la validité de la démonstration évolutionniste qui ne peut plus utiliser cet argument de pseudo gènes mutants inactifs et inutiles.
Il pourrait tout aussi bien s'agir de gènes originaux dont la fonction, découverte utile sur le génome, serait encore à affiner.

Le principal argument génétique évolutionniste est donc scientifiquement contestable aujourd'hui.

Il y a donc une controverse sur ce sujet et chacun pourra produire les études et déclarations de tous les intervenants sur ce thème. Je ne doute pas que certains évolutionnistes aient publié des avis contraires sur ce point, tout comme ces 440 scientifiques du projet ENCODE restent, de leur côté, campés sur leurs études et ont été rejoints par d'autres depuis 2012.

Le but de ce message de ma part, est de démontrer que les déclarations à l'emporte pièce comme quoi l'étude de l'ADN aurait démontré la théorie de l'évolution sont des prises de positions que la science n'a pas encore démontrées . On peut même affirmer qu'en l'état des connaissances les plus récentes , le rôle fonctionnel avéré des gènes non codants, oblige à considérer avec beaucoup de réserves les déclarations évolutionnistes.

La meilleure preuve étant que beaucoup d'évolutionnistes se sont opposés aux résultats du projet ENCODE.

:hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 07:30

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Essayons de digérer tout cela.

Nous savons maintenant que si le chimpanzé a 98 % de ses gènes en commun avec l'homme, cela ne correspond pas à la totalité des 3,5 millions de gènes que comporte le génome humain.

En effet, ces 98 % ne concernent que les gènes codants, qui ne sont que 21000 seulement.

Les autres gènes, au nombre de 3,25 millions sont dit "non codants". Parmi eux les "pseudo gènes".
Mouais si tu veux ...
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 J'ai lu ceci chez un évolutionniste :
  • Lorsqu’on observe les génomes, il est intéressant d’identifier les vestiges de gènes qui ont fonctionné dans le passé mais plus aujourd’hui à cause de mutations. On les appelle des pseudo gènes, ou des « faux gènes »

Cette affirmation part sur un postulat : ces pseudo-gènes ne fonctionneraient plus à cause de mutations.
???
évolutionniste ou généticien ?

Pas clair ... pas clair non plus la source !

Quant à vestige de gène , il n'y a pas de postulat ... juste une constatation ..
un gène identifié muté , qui ne fait plus sont office comme par exemple le gène de synthèse de la vitamine C

des exemples de gènes mutés inactif sont à l'origine des maladie dit orpheline ...
Donc pas le moindre postulat .. juste la constatation
que tu as toi même implicitement admis dans des messages précédents en parlant
des gènes codants qui sont commun au règne animal en postulant et imaginant un Dieu pratiquant les "légo" avec des gènes ...

la brique est simplement défectueuse et ne produit plus la protéine voulue ...
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 J'ai aussi trouvé cette définition.
  • Un pseudo gène désigne, d'après sa définition originale, un gène inactif au sein d'un génome, du fait d'altérations génétiques le rendant non fonctionnel et donc incapable de conduire à l'expression d'une protéine

Une fois encore, on suppose un gène inactif à cause d'altérations dues aux mutations.
Le génome humain comporte 20 000 pseudo gènes.
Pas une supposition une évidence ... un gène altéré par un codon stop UAA, UAG, UGA ou un codon non sens ... stoppera au beau milieu de sa synthèse protéique ...

En comparant avec l'existant ... il n'est pas compliquer de remonter aux triplets fautifs ... d'où
les traitements génétiques dont certain fonctionnent déjà ...
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Et l'idée des évolutionnistes est qu'une fois qu’un gène a connu une mutation qui l’a transformée en pseudo gène, ce pseudo gène sera transmis aux descendants avec la mutation qui l’a inactivé.
Parce que ce n'est pas comme cela que se transmettent les maladies génétiques ?
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Il suffira d'examiner le génome des descendants supposés et d'y rechercher les pseudo gènes qui seront communs aux deux espèces . Si on en découvre un, la filiation serait établie.
C'est déjà ce que l'on fait pour établir les profils génétique au sein d'une famille pour connaitre les
descendant et ascendant , cousins, proche parent , bâtard ...

Sauf si tu viens nous prouver que la technique ne fonctionne pas ... je pense que tu vas sérieusement commencer à ramer

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Voilà la théorie et l'expérimentation a effectivement permis de découvrir des pseudo gènes communs entre certaines espèces.

La jubilation des évolutionnistes est causée par le fait qu'il s'agirait de gènes mutants, ce qui exclue, dans l'idée d'un créateur, qu'il ait pu lui-même créer de tels gènes imparfaits.

Serait ce la fin de l'histoire ????

Cette hypothèse suppose que les pseudo gènes soient bien ce que l'on pense d'eux.
Ce n'est pas une hypothèse mais une chose qui est présente ... l'hypothèse ici
c'est la tienne que ce ne serait pas le cas :lol: :lol: :lol: :lol:

En invoquant Dieu ... sans être capable d'expliquer toi même la transmission des ERV :lol: :lol: :lol:

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18
  • Les généticiens ont d'abord considéré que les pseudogènes étaient inutiles au sein des génomes au regard de leur inactivité observée. Les récents progrès en biologie ont permis depuis de détecter de nombreux pseudo gènes actifs. Leur étude est devenue une thématique importante.

Ainsi, un coin semble enfoncé dans la belle théorie. Car si les pseudo gènes sont actifs, alors rien n'indique plus qu'ils soient les reliquats inactifs d'anciennes mutations avortées. ils peuvent tout aussi bien être une classe de gène dont la mission n'est pas de produire des protéines, comme les gènes codants, mais de réguler et d'agir autrement sur le génome et notamment dans la modulation de l'expression des gènes
Abracadabra Agecanonix vient de nous inventer une nouvelle théorie

Jusqu'à récemment on pensait que le cerveau et ses capacité c'etait les neurones ... jusqu'à ce qu'on
s'apperçoivent que les cellules gliales avaient un role important , en étant quasiment un second cerveau

Est ce donc pour autant que la psychogie , la psychiatrie ou les neurosciences ont disparues ?
Non !

Inclurent de nouvelle données dans une théorie , permet surtout d'affiner ce que l'on sait et de progresser dans l'exploration ...

Si l'exploration ainsi permise , tombe alors sur des données observable que n'expliquent pas les théories alors , et alors seulement on peut remettre en cause les théories ... ce qui fut fait
de tout temps dans tous les domaines de la science.

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18
Voici quelques références :
  • Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
    Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
    Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
    Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311

Toutes ces études ont pour résultats de voir sous un autre jour ce que l'on pensait des pseudo gènes.

Voici quelques titres de ces publications traduits en Français :
  • Pseudogènes: pseudo-fonctionnels ou régulateurs clés de la santé et de la maladie?,
    Les pseudogènes ne sont plus des pseudo.
    Un pseudogène exprimé régule la stabilité de l'ARN messager de son gène codant homologue.
    Le pseudogène ψPPM1K transcrit génère un ARNsi endogène pour supprimer la croissance des cellules oncogènes dans le carcinome hépatocellulaire.
Quelle est donc la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui ?
Que l'on connait mieux l'ADN et que l'on a une idée plus précises des mécanismes en jeu

Mais certainement pas qu'il y a une hypothèse Dieu qui ferait de la génétique une "religion" non démontrable
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Les pseudo gènes ne sont pas forcément des reliquats de mutations, mais possiblement des gènes tout à fait fonctionnels. On appelle cela de l'ADN utile..
:lol: :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Le programme ENCODE a établi en 2012 que 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique. Or les gènes codants ne correspondent qu'à 1,5 % du génome humain. Les pseudo-gènes faisant partie des 98,5 autres gènes.

Cela change tout à fait la donne du problème.
:lol: :lol: :lol:
Que tu ne comprennes pas ou refuse de comprendre ... te regarde toi et toi seul

Je n'ai pas de connaissance de généticien ... qui parlent de problème
:lol: :lol: :lol:


On peut louer ta présente démarche alors qu'il y a peu tu nous racontais que
les informations n'étaient pas accessible , non pertinentes ou que sais je encore comme
excuse ...

Voilà t il pas de maintenant tu fais de vraies biblio

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 La force de l'argument évolutionniste tenait uniquement au fait que puisque ces pseudo gènes était supposés inactifs, ils ne pouvaient être que d'anciens gènes codants modifiés par des mutations et rendus inutiles.
C'est ce que toi en déduit ... donc visiblement tu n'as toujours pas compris la démarche
scientifique
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Maintenant, la science, et notamment les recherches de « Encyclopedia of DNA Elements » amènent à penser que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait.
Sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication (...) apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Et ?

La physique cherche matière et energie noire ... cela remet il donc en cause la physique ?
non !

De nouvelles découvertes , ou l'absence de découvertes permettent simplement de préciser les modèles et théories.
Parfois cela confirme les théories et modèle , et parfois demande une remise à plat et l'émergence de nouveau modèle et théories ...

Il n'y a que toi pour en faire une "révolution" qui détruirait tout ... sans rien proposer toi même comme alternative sauf l'intervention du divin ... qui n'a rien à faire en Science !

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Qui est « Encyclopedia of DNA Elements »
  • Le projet ENCODE est mené par un consortium, financé principalement par le National Human Genome Research Institute (NHGRI) américain, mais d'autres participants contribuent à la gestion du projet ou à l'analyse des données.
    Le projet pilote rassemblait 8 groupes de recherches, lors de la phase de développement technologique. Après 2007 et la fin officielle du pilote, le nombre de participants était monté à 440 scientifiques provenant de 32 laboratoires du monde entier.
Autrement dit c'est du lourd.
Et ?
Le LHC qui n'a pas trouvé la moindre petite trace d'activité "Divine" dans aucune expérience
c'est pas du lourd pour démontrer que Dieu n'est pas utile comme hypothèse ?

Tu es adorable avec tes expression "Autrement dit c'est du lourd." ...

C'est de la recherche scientifique ... ils sont là pour chercher par pour confirmer ou infirmer.
Ils explorent avec les outils à disposition , les théories et modeles

Si un modele ou une théorie échoue alors elle sera remise en question

Mais cela il n'y a que toi à ne pas le voir et pas le comprendre
agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Un sérieux doute pèse maintenant sur la validité de la démonstration évolutionniste qui ne peut plus utiliser cet argument de pseudo gènes mutants inactifs et inutiles.
Il pourrait tout aussi bien s'agir de gènes originaux dont la fonction, découverte utile sur le génome, serait encore à affiner.

Le principal argument génétique évolutionniste est donc scientifiquement contestable aujourd'hui.
C'est ce que toi voudrais ... sauf que quelque soit le laboratoire de génétique .. ce n'est pas ce qui à lieu

Tu es dans le fantasme que tes croyances sont confirmées ...

Mais tu es bien loin du compte ... et pour le coup, tu n'apportes aucune preuve à ton propos
tu as juste citer des études sur l'ADN
pas une preuve de les dites études remettrait en cause ce que les auteurs des études pensent
des théories de l'évolution qu'ils pourraient être amené à utiliser ...

Tu ne fais qu'un raccourci qui t'arrange parce qu'il conforte et que tu n'as pas compris les tenant et aboutissant ...

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Il y a donc une controverse sur ce sujet et chacun pourra produire les études et déclarations de tous les intervenants sur ce thème. Je ne doute pas que certains évolutionnistes aient publié des avis contraires sur ce point, tout comme ces 440 scientifiques du projet ENCODE restent, de leur côté, campés sur leurs études et ont été rejoints par d'autres depuis 2012.
Tu es le seul à parler de cela ... et pour le coup aucune trace de cela dans les théories évolutionnistes

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 06:18 Le but de ce message de ma part, est de démontrer que les déclarations à l'emporte pièce comme quoi l'étude de l'ADN aurait démontré la théorie de l'évolution sont des prises de positions que la science n'a pas encore démontrées . On peut même affirmer qu'en l'état des connaissances les plus récentes , le rôle fonctionnel avéré des gènes non codants, oblige à considérer avec beaucoup de réserves les déclarations évolutionnistes.

:hi:
Si tel est vraiment le cas puisque tu es capable de produire une "bibliographie" digne de ce nom
( sauf si tu nous as pondu un copié collé en "loucedé" sans nous le dire ce qui ne m'étonnerait pas tant ta nouvelle manière de faire ne te ressemble pas mais ce n'est qu'un avis personnel et je peux me tromper. )
donc tant que tu ne nous présentent pas d'article expliquant ta théorie du Dieu joueur de légo avec les brique génétique et la preuve que les infections virale sur l'ADN se font aux même endroits
quels que soit les espèces animales ta théorie est tout sauf démontrée !

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 07:46

Message par Estrabolio »

Comme j'ai peu de temps, je vais faire simple, voire simpliste pour certains.
Pour reprendre mon image de faux billet, c'est un peu ici comme si on disait "ah oui, il y a un pixel de couleur différente contrairement au vrai billet mais regardez le nombre de pixels est beaucoup plus important qu'on ne croyait avant !
Eh oui, quelle que soit la proportion d'ADN codant ou non codant, les marques d'un ancêtre commun restent les mêmes et cela ne change rien non plus au fait que cela soit statistiquement impossible que ce soit un hasard.
Donc, l'étude de l'ADN montre bien un "arbre" du vivant.

Concernant l'ADN non codant, il fut un temps où tous les scientifiques le considéraient comme inopérant, comme un machin qui ne servait à rien, d'où le charmant nom d'"ADN poubelle".
Les évolutionnistes partaient du principe à l'époque, qu'il s'agissait là d'un reliquat des mutations précédentes.
En réalité, ils n'avaient pas tort puisque cet ADN non codant garde les traces des mutations mais il est toujours actif contrairement à ce qu'ils pensaient !

Pour faire simple, on pensait qu'il y avait le manuscrit (l'ADN codant) et les brouillons (l'ADN non codant) aujourd'hui on s'aperçoit qu'en réalité, tout fait partie du manuscrit et que celui ci est en permanence remanié !

Eh oui parce qu'on s'aperçoit à travers l'ADN non codant que des éléments extérieurs peuvent avoir un impact sur l'ADN non codant et, à terme avoir un impact sur l'ADN codant.
Ainsi certains scientifiques travaillent sur l'impact des aliments sur l'ADN non codant.

En conclusion, cela ne remet pas en cause la théorie de l'évolution, bien au contraire cela permet de comprendre comment des mutations profondes peuvent s'opérer.
Cela remet juste en cause la vision de l'ADN non codant qu'avaient l'ensemble des scientifiques et, parmi eux, les évolutionnistes.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 08:50

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :Concernant l'ADN non codant, il fut un temps où tous les scientifiques le considéraient comme inopérant, comme un machin qui ne servait à rien, d'où le charmant nom d'"ADN poubelle".
Les évolutionnistes partaient du principe à l'époque, qu'il s'agissait là d'un reliquat des mutations précédentes.
En réalité, ils n'avaient pas tort puisque cet ADN non codant garde les traces des mutations mais il est toujours actif contrairement à ce qu'ils pensaient !
Ainsi, j'avais raison de dire que les évolutionnistes se trompaient sur cet ADN poubelle.

Il y a vraiment eu une controverse en 2012 entre ENCODE et des évolutionnistes.

Maintenant tout le monde reconnaît que ces gènes sont fonctionnels et on découvre petit à petit leur utilité.
Il y a même de beaux espoirs en cancérologie grâce à ces recherches.

On est donc passé d'une poubelle de millions de gènes inutiles, à, déjà, en 1972, plus de 80 % de ces gènes fonctionnels, efficaces et pour beaucoup absolument indispensables.

La poubelle se vide petit à petit... :lol:

Ainsi, depuis 2012, c'est la théorie qui a reculé .. Nos gènes non codants trouvent leur utilité indispensable.

Quand à l'affirmation "cet ADN non codant garde les traces des mutations", elle reste une interprétation puisque l'existence de ces gènes a trouvé son utilité et justifie leur présence.

En effet, autant il était facile de prétendre à une évolution avec des gènes inutiles, autant cela devient plus difficile si ces gènes, en l'état où ils sont encore, sont indispensables au génome et à l'espèce qui les porte.

Ce qui se dessine à l'horizon, c'est l'idée que les gènes sont composés de deux classes différentes dès l'origine, les gènes codant les protéines, environ 20000 chez l'homme, et les gènes dont la fonction est de permettre que tout le reste fonctionne harmonieusement. 80 % ont déjà trouvé leur utilité, dans l'état où ils sont, ce qui suggère que cet état était utile et suffisant.

Keinlezard. Tu te poses en spécialiste de l'ADN.

Comment expliques tu alors que tu ignorais que l'ADN ne pouvait pas subsister des millions d'années comme lorsque tu as prétendu que c'est l'ADN qui avait permis de créer le lien évolutif entre la baleine et son petit ancêtre mammifère de 34 MA.
Désolé, mais aucun spécialiste de l'ADN ne pouvait ignorer cela !!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 09:12

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 08:50 Ainsi, j'avais raison de dire que les évolutionnistes se trompaient sur cet ADN poubelle.
Ah ... je me disais aussi , Agecanonix , le retour !

L'ADN est affaire de généticien. Pas des évolutionniste ( et encore faut s'entendre sur ce que tu appelles évolutionistes ... :lol: :lol: :lol: )

L'interprétation sur l'ADN, n'entache en rien la théorie de l'évolution , puisque
les théories et théoriciens de l'évolution inclueront la génétique dans leurs interprétation de la Théorie de l'évolution

Comme un physicien integrera la matière et l'energie noire ... ou alors prendra comme base la théorie
Mond ... sans pour autant que cela n'invalide ou ne remette en question la relativité ou la mécanique quantique

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 08:50
Il y a vraiment eu une controverse en 2012 entre ENCODE et des évolutionnistes.
Ce serait bien d'avoir des sources de la prétendue "controverse" :lol: :lol:

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 08:50 Maintenant tout le monde reconnaît que ces gènes sont fonctionnels et on découvre petit à petit leur utilité.
Il y a même de beaux espoirs en cancérologie grâce à ces recherches.
Donc que la génétique est pleinement et complètement fonctionnelle dans ses observations et conclusions ...

Ce qui pour l'instant , invalide complètement ta théorie du Dieu jouant au légo avec des briques d'ADN
et ton explication farfelue sur les infections virale sur l'ADN


agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 08:50 On est donc passé d'une poubelle de millions de gènes inutiles, à, déjà, en 1972, plus de 80 % de ces gènes fonctionnels, efficaces et pour beaucoup absolument indispensables.

La poubelle se vide petit à petit... :lol:
Et ?
Le Boson de Higgs n'existait pas jusqu'à sa découverte
Cela à t il invalidé quoique se soit ? non

Ni la matière ni l’énergie noire n'ont été détectée ... cela invalide il le modèle standard actuel ? pas plus !

Que la génétique comprennent de mieux en mieux le rôle et les mécanisme des gènes
n'a pas plus de raison de remettre en cause la Théorie de l'évolution

Il n' y a que toi pour dire cela ...

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 08:50 Ainsi, depuis 2012, c'est la théorie qui a reculé .. Nos gènes non codants trouvent leur utilité indispensable.
???
Où a t elle reculée ?
Elle est bien bonne celle là :lol: :lol: :lol:

La théorie dit : variabilité génétique + transmission de gène + selection naturelle = apparition de nouvelle espèces ...

je ne vois pas où dans la théorie , la compréhension de la nature de telle ou telle partie de l'ADN
intervient

Tu as vraiment une drôle de façon d'analyser ce que tu lis ... que tu voudrais faire dire autre chose que ce que ce que cela dit que tu ne t y prendrais pas autrement

agecanonix a écrit : 23 févr. 2021, 08:50 Quand à l'affirmation "cet ADN non codant garde les traces des mutations", elle reste une interprétation puisque l'existence de ces gènes a trouvé son utilité et justifie leur présence.

En effet, autant il était facile de prétendre à une évolution avec des gènes inutiles, autant cela devient plus difficile si ces gènes, en l'état où ils sont encore, sont indispensables au génome et à l'espèce qui les porte.

:hi:
Cela n'empêche en rien les mutation , la variabilité génétique ,

n'empêche en rien la transmission des gènes à la descendance

N’empêche en rien la sélection naturelle de jouer son rôle ...

Donc au final tu viens de nous dire que cela ne changeait rien à la théorie .. mais juste que nous avions
une meilleure compréhension de la nature de l'ADN

Il n'y a que ta lecture étrange des faits qui te fait dire un peu n'importe quoi pour tenter de te
raccrocher à ton créationnisme ...

pourtant tu n'as toujours pas démontrer ta théorie de l'ADN légo , pas plus que la pertinence de ton explication des infections virales sur l'ADN

En gros, tu cherches à démontrer sans rien montrer de probant .. sinon que ta lecture
parcellaire et biaisée des faits que tu rapportes

Cordialement

Ajouté 2 heures 39 minutes 2 secondes après :
Hello,

je viens de parcourir les 4 références d'agecanonix

Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535

Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047

Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277

Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311


aucun ne remet en cause la théorie de l'évolution ( j'ai les articles à disposition pour ceux qui veulent ou ne peuvent les télécharger ou trouver )

Tout ce qu'indiquent les articles c'est que "ce que l'on appelait" junk DNA ... à une activité et rien d'autre

On peut prendre le résumé de "Pseudogenes: Pseudo-functional or key regulators
in health and disease?"
Pseudogenes have long been labeled as ‘‘junk’’ DNA, failed copies of genes that arise
during the evolution of genomes.
However, recent results are challenging this moniker; indeed, some pseudogenes appear to harbor the potential to regulate their
protein-coding cousins. Far from being silent relics, many pseudogenes are transcribed into RNA, some exhibiting a tissuespecific
pattern of activation. Pseudogene transcripts can be processed into short interfering RNAs that regulate coding genes
through the RNAi pathway. In another remarkable discovery, it has been shown that pseudogenes are capable of regulating
tumor suppressors and oncogenes by acting as microRNA decoys. The finding that pseudogenes are often deregulated during
cancer progression warrants further investigation into the true extent of pseudogene function. In this review, we describe the
ways in which pseudogenes exert their effect on coding genes and explore the role of pseudogenes in the increasingly complex
web of noncoding RNA that contributes to normal cellular regulation.
mais rien sur la théorie de l'évolution .. au mieux puisqu'il y aurait un role sur la régulation et une action
contre le cancer ... cela même serait favorisé par la selection naturelle et donc logique transmit aux descendant

l'article "Pseudogenes are not pseudo any more" , parle même de l'évolution en terme plutot positif
The high abundance and conservation of the
pseudogenes in a variety of species indicate
that selective pressures preserve these genetic
elements, and suggest that they may indeed
perform important biological functions.
l'article "Transcribed pseudogene PPM1K generates
endogenous siRNA to suppress oncogenic cell
growth in hepatocellular carcinoma"

et quasi uniquement sur le cancer et le rôle des pseudo-gène dans l'interaction contre l'expression
de cancer hépathique ... à nouveau ... si il était question d'évolution nous serions dans le cas ou la présence de régulation serait favorisée par la sélection naturelle ...

donc à nouveau confirme le rôle de la selection naturelle ...

le dernier "An expressed pseudogene regulates
the messenger-RNA stability of its
homologous coding gene"
n'aborde pas la question de l'évolution plus que les 3 autres ... il relève simplement le role régulateur
de cette section d'adn ...

Donc au final et pour résumé ... c'est bien de citer des articles ... ce serait mieux qu'ils démontrent réellement ce que tu veux démontrer

Pour le coup ici ... aucun des 4 articles ne démontrent le moindre souci avec la Théorie de l'évolution


Cordialement
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