L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 20 févr. 2021, 14:30

Message par agecanonix »

Inti a écrit :
20 févr. 2021, 12:50
Ce qui est bizarre c'est de penser qu'il y a bel et bien eu naissance d'une nouvelle race d'hommes il y a 200 ans et sans lien avec ceux d'il y a 8000 ans avec un bon technologique sans commune mesure avec le passé!!!

Finalement ta référence temporelle des hommes d'il y a 8000 ans souffre tout autant d'une impression de stagnation créative. :hi:
Sauf que ce n'est qu'une impression car des prodiges techniques ont bien été opérés dans un passé plus lointain comme les pyramides par exemple.

Je vous pose une autre question.

La théorie est basée sur les mutations aléatoires et hasardeuses du génome .

  • L'évolution des espèces se traduit par des changements de leur phénotype (par exemple leur morphologie, leur physiologie, leur comportement…) dus à des changements génétiques. Ces changements peuvent mener à la disparition d'espèces ou à la formation de nouvelles espèces.
    Les espèces évoluent constamment au fil des générations. Celles bien adaptées à leur environnement survivent au détriment d'autres qui disparaissent. On appelle cela la sélection naturelle. ... Les espèces nouvelles se forment à partir d'un ancêtre commun dont elles se différencient petit à petit.
    La dérive génétique est l'un des mécanismes de l'évolution qui aboutit à la création de nouvelles espèces à partir de populations d'individus. Ce mécanisme est celui de la variation aléatoire des fréquences alléliques au sein d'une population et au cours des générations.
    La spéciation résulte de la dérive génétique et de la sélection naturelle, qui sont les deux moteurs de l'évolution. Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau.

Voici donc les grands principes de l'évolution.

La question est : puisque toutes les espèces seraient issues de la dérive génétique et de la sélection naturelle, et comme il existe des milliers d'espèces, ne serait ce qu'aujourd'hui, quelle proportion devrions nous trouver, dans les fossiles, de mutants ayant existé dans le passé et quelle proportion devrions nous trouver, de nos jours, de mutants toujours vivants, puisque les deux moteurs de l'évolution se sont pas en panne à plus ample informé.

Posons quelques principes : La site Futura Science qui ne peut être suspecté d'amateurisme puisqu'il est cité par Keinlezard dans ce fil, nous apprend ceci : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.
https://www.futura-sciences.com/planete ... tues-7457/

L'un des deux inventeurs de cette théorie a ainsi déclaré, pour expliquer les raisons de ses recherches que l'absence de chainons manquants étaient le secret professionnel des paléontologues.

Voici donc la définition la plus simple de cette théorie : Mode d'évolution des espèces dans lequel l'évolution se fait par une succession de phases d'équilibre séparées par de courtes périodes d'évolution rapide.

L'idée est donc d'imaginer que les phases actives de l'évolution sont assez courtes et rapides et que par contre les phases d'équilibre ou de stagnation sont vraiment beaucoup plus longues.
Ainsi, on table sur le fait que le temps très court des phases de mutations expliquerait l'absence de fossiles puisque les mutants auraient moins de temps pour fossiliser.

La première question est évidemment de comprendre ce qui pourrait accélérer les phases évolutives et ce qui pourrait les stopper. Si vous avez la réponse ....
La seconde question tend à savoir si ces phases de mutations rapides étaient générales pour toutes les espèces, qui les auraient subies toutes en même temps, ou alors, si ces phases était spécifiques et différenciées pour chaque espèce, l'ensemble des espèces les subissant à tour de rôle et de façon tout à fait aléatoire.

Je pense que la seconde solution s'impose d'elle même car je conçois mal que l'ensemble de toutes les mutations se donnent la main pour décider du moment où elles se produiraient toutes.

Ainsi, dans ce cas là, nous aurions des mutants à toutes les époques géologiques et il ne serait plus possible de nous dire que certaines époques étaient spéciales , avec des bonds évolutifs quasi secrets car sans témoignages fossiles.

Rappelons aussi qu'au final, avec cette théorie, on confirme que l'état des registres fossiles ne plaident pas pour une évolution et qu'il faut une doctrine évolutionniste un peu border line pour l'expliquer et qui consiste à dire que l'évolution a été trop vite pour être retrouvée dans les fossiles.

je fais une pose et je poursuis...
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 20 févr. 2021, 15:36

Message par Estrabolio »

Si on devait prendre une image, c'est comme si on trouvait des pages manuscrites.

1)Certains diraient qu'il s'agit d'un brouillon d'un même livre retouché à plusieurs reprises.
Parmi ceux-là, certains soutiendraient que l'auteur a remanié totalement son manuscrit à plusieurs reprises, d'autres qu'il n'a cessé de le retravailler (évolutionnisme)

2)D'autres soutiendraient qu'en réalité il ne s'agit pas d'un livre mais des seules pensées manuscrites de l'auteur n'ayant aucun rapport les unes avec les autres et dont les plus anciennes ont été jetées avant publication. (créationnisme)

Que l'on voit une évolution par bond évolutif ou très progressive, il ne s'agit que d'expliquer le processus pas de remettre en cause le principe de base.

Car une chose est certaine, c'est que l'immense majorité des animaux vivants aujourd'hui n'existaient pas dans les périodes les plus reculées et que, vice versa, les animaux vivants dans ces périodes reculées ont, pour leur quasi totalité, disparu aujourd'hui.

De même, il est indubitable que la vie n'a fait que se complexifier au fil du temps et, qu'au final, c'est toujours l'animal le plus adapté, le plus performant qui est apparu en dernier.

Enfin, l'étude de l'ADN a permis de faire des ponts entre différentes espèces aujourd'hui très différentes.

BenFis

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 20 févr. 2021, 16:56

Message par BenFis »

agecanonix a écrit :
20 févr. 2021, 14:30
La première question est évidemment de comprendre ce qui pourrait accélérer les phases évolutives et ce qui pourrait les stopper. Si vous avez la réponse ....

La seconde question tend à savoir si ces phases de mutations rapides étaient générales pour toutes les espèces, qui les auraient subies toutes en même temps, ou alors, si ces phases était spécifiques et différenciées pour chaque espèce, l'ensemble des espèces les subissant à tour de rôle et de façon tout à fait aléatoire.

Je pense que la seconde solution s'impose d'elle même car je conçois mal que l'ensemble de toutes les mutations se donnent la main pour décider du moment où elles se produiraient toutes.

Ainsi, dans ce cas là, nous aurions des mutants à toutes les époques géologiques et il ne serait plus possible de nous dire que certaines époques étaient spéciales , avec des bonds évolutifs quasi secrets car sans témoignages fossiles.

Rappelons aussi qu'au final, avec cette théorie, on confirme que l'état des registres fossiles ne plaident pas pour une évolution et qu'il faut une doctrine évolutionniste un peu border line pour l'expliquer et qui consiste à dire que l'évolution a été trop vite pour être retrouvée dans les fossiles.

je fais une pose et je poursuis...
Voir par ex. Cosmologie Maya et théorie quantique, l'origine et l'évolution de le vie de Carl J. Callerman.
Si je me rappelle bien, et sans entrer dans le détail, cet auteur prétend que selon les Mayas, des phases importantes et subites d'évolution se produirait sur terre selon un cycle cosmologique.

Pour expliquer la mécanique de l'évolution, on peut imaginer toutes sortes de théories qui vont de l'intervention divine à celle des extra-terrestres en passant par l'explication Maya, ou encore celle de Gould ou de Darwin, peu importe, car ce qui compte c'est que l'hérédité entre 2 espèces différentes est désormais prouvée; c'est donc bien qu'il y a évolution. Sans parler du fait que tout cela s'accorde avec la datation scientifique (qui fait défaut au créationnisme).
Modifié en dernier par BenFis le 20 févr. 2021, 17:03, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 20 févr. 2021, 16:57

Message par MonstreLePuissant »

Tant qu'agecanonix n'expliquera pas pourquoi son créateur a été si cruel en créant des animaux carnivores, je ne croirais pas au créationnisme.

De plus, on attend toujours le chainon manquant entre le serpent qui parle et celui qui ne parle pas. :)
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

papy

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 21 févr. 2021, 03:50

Message par papy »

Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 21 févr. 2021, 04:54

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit :
20 févr. 2021, 10:28
Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.

Vous continuez de plus belle. C'est votre choix. :pleurer:
Et de véritables arguments pour défendre tes théories tu en as ???
agecanonix a écrit :
20 févr. 2021, 10:28
Je continue de penser que vous n'êtes pas Estabolio. Celui que j'ai connu ne se salissait pas les mains avec de tels procédés.
???? qu'est ce que cela vient faire ici ... ta vendetta anti-estrabolio ... anti droit de changer d'avis ???
agecanonix a écrit :
20 févr. 2021, 10:28
Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !
Pour être sur le terrain de la theorie de l'évolution encore faudrait il que tu parles vraiment de la théorie de l'évolution !!!
Parce que lorsque tu parles d'"intelligence" , d'origine de la vie ... tu es vachement à coté de la plaque !

Cela dit si pour toi ... raconter n'importe quoi ... c'est "bousculer les certitudes" ... je comprend mieux pourquoi tu n'as jamais
rien produit de scientifiquement valable et pourquoi mes appels vers toi pour ton article restent lettre morte !
agecanonix a écrit :
20 févr. 2021, 10:28
Comment se fait il que l'on ait inventé une théorie pour expliquer l'absence de chainon manquant, si cette absence n'est pas un problème..
Comment se fait t'il que l'idée de buissonnement n'explique pas pour autant l'absence de chainon manquant.
comment se fait il que l'on ai inventé la théorie newtonienne , comment se fait il que l'on ai inventé la théorie de la relativité
comment se fait il que l'on ai inventé la théorie des cordes ....

Comment se fait il que tu sois si prompte comme tout créationniste à critiquer , même de façon ridicule une théorie invoquant
qu'il faut prendre au "sérieux" :lol: l'hypothèse "Dieu" ... mais que tu sois si absent sur les autres théories qui ne font pas plus
appel à l'hypothèse Dieu pour établir leur vision du monde et nous aider à le comprendre ??

Sous cet angle c'est plus que suspect ...
agecanonix a écrit :
20 févr. 2021, 10:28
Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..

Voilà les questions que je pose, et je n'en sortirais pas. J'en ai un plein carnet à vous soumettre ensuite.
Soumet ton plein carnet :lol: :lol: :lol:
Vu que tu ne parle pas de la théorie de l'évolution , je ne vois pas en quoi ton carnet sera plus pertinent que cette question ci :lol: :lol: :lol:

Cordialement

Ajouté 11 minutes 14 secondes après :
Hello,
Estrabolio a écrit :
20 févr. 2021, 14:19
A vous lire, on a l'impression que chaque avancée s'est faite en totale indépendance de tout ce qui avait précédé.

Mais si personne n'avait mis au point l'extraction du minerai et le travail du métal, quelle invention actuelle aurait été possible ?
Sans l'invention de la production électrique, quelles inventions des 20 dernières années auraient été possibles ?

Mais bon, c'est facile pour celui qui est au bout de la chaine de dire " bah, même pas besoin de tous ces maillons, j'y serais arrivé tout seul"
Je pense qu'ils sont surtout moqueurs ... c'est déjà le reproche que j'avais fait aux élucubration d'Agecanonix qui se complait à ignorer
l'histoire , et le développement des société ...

Pour Agecanonix toute découverte semble faite ex-nihilo sans jamais aucun recours aux découvertes du passé.
La science est pour lui une chose figée. Tu as découverte une théorie ? Donc cette théorie est toujours valable et est toujours utilisée
pour expliquer le monde ...

Cela tient probablement à un manque de culture scientifique , ou a un manque de culture tout court ... bien que j'en doute

puisque parfois, il a des reflexion pertinentes ... ou c'est qu'il ne fait que répéter des informations qu'il n'a pas comprises pour l'information qu'elles portent en elles , il sait juste qu'elles doivent être "possiblement" employé dans tel ou tel cadre

Typiquement c'est "affirmation" ( car ce ne sont pas des interrogation je pense que nous l'avons tous compris ) sur "l'intelligence humaine , épine pour l'évolution" cela peut être une question pertinente si l'on considère l'évolution comme un gradualisme
c'est a dire dans la conception du XVII siecle et du XVIII ... apres Darwin , cette question ne pouvait être posé que par
des enfants ou des gens cherchant à savoir en ignorant les tenant et aboutissant de la théorie de Darwin

C'est "théorie sur l'ADN" sont également pertinante si tu reste au stade de Gregor Mendel ... mais aujourd'hui cela n'a simplement même plus aucun sens du tout ! Mais un enfant peu poser la question ...

Pas Agecanonix ... pourquoi , c'est un mystère pour moi , et je pense pour tout les intervenants ici ... remarquons qu'il est seul
sur le sujet ... les autres créationnistes sont ils trop frileux ... ou trop conscient du ridicule d'Agecanonix , sur un sujet qui les dépasse ?.

pareillement je l'ignore .. au moins pour cela Agecanonix à du mérite ... il tente maladroitement et définitivement sans succes de défendre un truc qui n'a finalement aucune réalité .. en dehors de ses propres conception créationniste.

ouch ... mince j'ai un peu digressé :)

Cordialement
Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 21 févr. 2021, 08:14

Message par agecanonix »

doublon.
Modifié en dernier par agecanonix le 22 févr. 2021, 08:47, modifié 5 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 04:58

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
A propos des "chainons manquants".
Comme cela a été dit ici à de très nombreuses reprises, la fossilisation est une chose EXCEPTIONNELLE qui demande des conditions particulières.
Elle n'est donc en aucun cas, comme le prétendent les créationnistes, une sorte de film géologique où on voit tout le déroulé de la vie de la planète mais juste un ensemble de clichés montrant l'état de la vie à tel ou tel moment.

Par exemple, je me répète, chez moi, les derniers fossiles datent du Crétacé (-66 millions d'années) lorsque le bassin aquitain était sous l'eau.
Je trouve donc régulièrement des morceaux de coraux, des huitres et autres coquillages, des squelettes d'oursins etc. mais je ne me suis jamais retrouvé devant un fossile d'animal terrestre.
La raison est simple, il n'y a plus de fossilisation depuis que la mer s'est retirée, l'activité biologique de la terre détruit tous les restes.
Pour l'anecdote, à la campagne on enterre nos animaux domestiques (on a de la place) j'ai déjà été obligé de creuser là où un chien avait été enterré 20 ans plus tôt, il n'y avait plus rien, pas même un bout d'os, la nature avait fait son boulot de nettoyage, il ne restait que le plastique qui avait entouré le corps.

Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas non plus de trace d'évolution à l'intérieur d'une même espèce, évolution qui est reconnue par les créationnistes eux mêmes. Par exemple, si on prend la famille des canidés, on ne retrouve pas les "chainons manquants" entre le loup et le fennec !

Donc, s'appuyer sur l'absence de témoignage fossiles de toutes les mutations pour invalider l'évolution des espèces est tout simplement un procédé malhonnête.

Sur ce, je vous laisse, j'ai beaucoup de travail, bonne journée à tous avec le soleil printanier pour ceux du vieux continent :)

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 07:19

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.

Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!

et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
  • 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.

    2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...


En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...

Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.

La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.

Des sources ?

Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique

Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....

Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.

Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !

Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm .... :lol: :lol:

Donc tu retrouvera un squelette fossilisé des jumeaux ... mais rien sur leur adn ... autrement dit
aucune trace des mutants qu'ils sont pourtant :)
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/1 ... ues_150616

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06412.html

Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence

On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Ou encore le NAV-1 de néandertal qui favorise la douleur pour les porteur homo sapien de ce géne néandertal
https://www.cell.com/current-biology/fu ... all%3Dtrue

Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !

Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???


agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ... :)

Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
La curieuse exception humaine.

Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.

Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces

Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
Image

Image


Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595,‎ mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405

David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.


agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela

Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...

Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.

Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation

Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
  • 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
    2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
  • Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.


Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???

Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?

Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

Image
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.

Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable :)
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)

a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre :lol: :lol: :lol:

Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....

Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...

Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...


Cordialement
Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 08:45

Message par agecanonix »

Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.

Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.

Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
  • 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.

    2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.

La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.

En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.

Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.

Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.

Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.

Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.

On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!

En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.

Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.

La curieuse exception humaine.

Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.

Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.

Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.

En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.

Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.

Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.

Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.

Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
  • 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
    2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
  • Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.


Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .

Image
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.

En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.

Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)


Parlons de l'homo habilis.
  • OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
    La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.


La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.

Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.

Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
  • Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.

C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.

Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
  • Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 09:09

Message par prisca »

L'intelligence humaine est un don de DIEU agecanonix.

Le "Fruit" de l'arbre de la Connaissance c'est "la résultante". (le fruit de mes labeurs est un diplôme de fin d'études - la résultante étant le diplôme)

Comme je ne crois pas me tromper en disant que tu es croyant puisque tu affiches ton appartenance au mouvement témoins de Jéhovah, je suis néanmoins étonnée que tu ne laisses aucune place à DIEU dans ton discours.

"La résultante" dont Adam s'est emparée (le Fruit donc) c'est l'action.

Je pense, je murie ma décision, j'agis.

Je pèse le pour et le contre, j'agis.

Le Fruit, la Résultante c'est l'agir.

Adam s'est emparé de l'agir après lui avoir pesé le pour et le contre.

Or "le pour et le contre" sont des notions pour ADAM encore presqu'inconnues puisqu'il est tel Lucie, primitif et n'a pas encore acquis le mécanisme de la réflexion.

Donc Dieu lui donne des ordres (la Résultante = fais ceci, ne fais pas cela, sans poser de questions, exécute !!)

Adam a dit "je veux agir à ma guise".

Et de toutes les manières le serpent m'offre une vie de pacha sur terre donc je l'écoute lui.

DIEU lui ôte l'intelligence et il devra lui tout seul ADAM faire naitre le processus de la réflexion au fil des siècles.

Lorsque DIEU vous explique pas à pas en vous inculquant dans votre esprit tous les mécanismes de la réflexion, en gravant d'une manière indélébile l'ACQUIS c à d que DIEU a dit à ADAM avant sa désobéissance "1 + 1 = 2" c'est acquis, Adam ne reviendra plus sur la question, elle est chez lui un mécanisme qui lui appartient pour toujours.

Si à un arbre on donne suffisamment d'eau et d'ensoleillement ainsi qu'une bonne terre, pour l'arbre c'est ACQUIS il grandira et il ne peut pas rapetisser.

COMME Adam a refusé d'être guidé par DIEU il est resté IGNORANT durant des millénaires.

Arrive le moment où DIEU revient vers Adam (l'homme) pour encore une fois l'aider à évoluer (Abraham).

Car quand bien même, tant bien que mal, ADAM a mis des millénaires pour acquérir DES GESTES DU QUOTIDIEN seulement, il reste en reste pour ce qui est du développement personnel grâce à l'intelligence qui lui fait défaut.

C'est à dater de la venue des Juifs par Abraham que l'homme docile écoute DIEU et en échange DIEU le fait GRANDIR en lui donnant l'intelligence.
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keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 09:26

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.

Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!

et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
  • 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.

    2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...


En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...

Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.

La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.

Des sources ?

Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique

Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....

Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.

Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !

Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm .... :lol: :lol:

Donc tu retrouvera un squelette fossilisé des jumeaux ... mais rien sur leur adn ... autrement dit
aucune trace des mutants qu'ils sont pourtant :)
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/1 ... ues_150616

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06412.html

Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence

On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Ou encore le NAV-1 de néandertal qui favorise la douleur pour les porteur homo sapien de ce géne néandertal
https://www.cell.com/current-biology/fu ... all%3Dtrue

Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !

Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???


agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ... :)

Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
La curieuse exception humaine.

Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.

Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces

Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
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Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595,‎ mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405

David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.


agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela

Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...

Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.

Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation

Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
  • 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
    2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
  • Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.


Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???

Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?

Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait

agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

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Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.

Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14

En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable :)
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit :
21 févr. 2021, 08:14
Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)

a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre :lol: :lol: :lol:

Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....

Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...

Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 08:45
Parlons de l'homo habilis.
  • OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
    La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.


La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.

Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.
Bah non la modification d'un bassin permettant la Bipédie n'est pas une preuve pour toi que nous avons une mutation permettant la marche debout
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 08:45
Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
  • Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.
:lol: :lol: :lol:
Bah oui évident lorsqu'on trouve un campement ou plusieurs membre d'une espèce homo
sont présent avec des pierres taillés ... nos homo habilis .. ont été les achetés au Casto du coin
:lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 08:45
C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.
Et si tu appliquais cette "belle" logique à ta propres argumentations tu verrais apparaître sous
ton regard ébahi que tu n'es pas avare toi même de ce procédé :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 08:45
Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
  • Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Incroyable , la Science à des garde-fou que toi même n'a pas !

La science accepte de dire que parmi les siens, il y en a qui ne respectent pas la règle !

Pire la science , les montres , et expose leurs erreurs ....

Il y aurait donc en science une procédure permettant de valider ou non une découverte ..????

Mais c'est incroyable toi qui tente de nous persuader depuis le début que la science serait figé,
et dont les vérités seraient gravée dans le marbre et manipulée par on ne sait trop qui ,
voilà pas que maintenant tu nous cite la science faisant le ménage parmi les siens

Pour que justement nous ayons une chose "scientifiquement" démontrable , prouvable ...

curieusement, c'est ce que nous te disons depuis le début mais qu'il te faut 35 pages avant que de le reconnaitre :)

Cordialement
Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 févr. 2021, 14:24

Message par agecanonix »

Quelques petites vérités à bien comprendre .....

On nous dit que nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé. Le dire comme cela n'est pas neutre, c'est même intentionnellement déformé pour vous amener à penser que nous serions très proches de cet animal.

Mais attention, c'est seulement sur les gènes codants qui ne représentent que 1,5 % de notre ADN.

C'est donc 98% de 1,5 % de l'ensemble de notre ADN soit 1,47 % seulement.

Par contre nous partageons 99,9 % avec tous les humains. (contre donc 1,47% avec le chimpanzé ).

Deux remarques : c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.

Qu'est ce donc que le gène codant : Un gène est dit « codant » lorsque sa traduction conduit à la formation d'une protéine. Lors de la traduction, l'ARN, transcrit à partir de l'ADN, est lu par le ribosome. Toutes les trois paires de bases, appelées aussi codon, il ajoute un acide aminé sur une chaîne qui formera une protéine fonctionnelle.

Un gène codant est donc actif pour former les protéines. Il existe 20 000 gènes codants.

Mais il existe beaucoup plus de gènes non codants.

Ces gènes ne portent pas l'empreinte forte de la sélection naturelle.
  • Or, seul ce qui était fortement conservé au cours de l'évolution était vu comme biologiquement utile, donc important. Aujourd'hui, en s'appuyant sur une étude menée sur 17 espèces de vertébrés, dont l'humain, des chercheurs de l'Institut Weizmann, en Israël, estiment que 70 % des gènes non codants sont apparus au sein de ces espèces au cours des 50 derniers millions d'années, chacune disposant ainsi de son répertoire propre. Fait troublant, le nombre de non codants serait corrélé à la complexité bio logique des organismes.


Or, le chimpanzé ne possède, à ce jour, que 98% de gènes codants en commun avec l'homme, ce qui n'a rien d'extraordinaire puisque la souris en possède 99%.
Ainsi, la valeur élevée de ce pourcentage n'est en rien un gage de proximité "familiale" plus évidente pour la souris que pour le chimpanzé. Cela ne veut donc rien dire.

Je rappelle une vérité assez basique.
Trouver des éléments communs à différentes espèces s'explique de deux façons possibles.
1) elles ont un même papa. Ou un ancêtre commun.
2) elles ont un même papa. Ou un créateur commun qui se retrouve pas ses choix communs aux espèces.

Parlons du projet Encode.

Le projet ENCODE (« Encyclopedia of DNA Elements ») lancé en 2003 par le National Human Genome Research Institute visait à étudier les fonctions des gènes humains.
  • En 2007, après 4 ans de travail d’identification et de classement d’éléments fonctionnels de 1 % du génome humain (3000 000 000 paires de bases), les auteurs du programme Encode concluent que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait : sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication qui génère de la multiplicité dans le nombre de copies de gènes apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »


Si donc seulement 1,5% des gènes humains sont dits "codants" et "fabriquent" des protéines, 3,25 milliards de paires de base sont plus utiles que ce que l'on pensait et ont une importance fonctionnelle.
Au terme de cette étude, on a découvert que 80% du génome humain serait fonctionnel.

Cela a beaucoup déplu aux évolutionnistes. Leur principal argument repose sur le fait que la fraction du génome humain qui est sous pression de sélection est moins de 10 %, ce qui est incompatible avec la revendication que 80 % de notre génome aurait une « fonction ».

La majorité des chercheurs évaluent à plus de 80 % la quantité d'ADN non codant, une étude en 2008 attribue une part encore plus importante à l'ADN non codant dans le génome humain, à hauteur de 98 %.

Voilà donc une étude qui se heurte de front à l'hypothèse retenue par les évolutionnistes. Cette découverte est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 00:40

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Bonjour à tous,

Eh non, ce qui est foncièrement malhonnête c'est d'ignorer qu'il s'agit là d'une convention de langage et que le terme "ADN" est employé aussi comme synonyme d'"ADN codant".
D'ailleurs, on parle beaucoup plus souvent de "gènes communs" du "patrimoine génétique" qui font référence uniquement à l'ADN codant.
Lorsqu'on fait une recherche ADN, lorsqu'on fait une comparaison ADN, là encore, on parle seulement de l'ADN codant.
Alors oui, utiliser le terme "code génétique" prête moins à confusion qu'"ADN" exactement comme on devrait préciser "empreintes digitales de la main" et non simplement dire "empreintes".

Cela change t'il quelque chose à ce qu'avancent les évolutionnistes ?

Non, absolument rien en ce qui concerne les traces d'un ancêtre commun (au contraire mais j'y reviens plus bas)car il s'agit de détecter des défauts communs.
Prenons un exemple, si je détecte un pixel de couleur différente sur un billet prouvant qu'il est faux, je n'aurais pas besoin d'examiner tous les pixels du billet pour savoir que c'est un faux billet.
Comme je l'ai déjà dit, il est impossible statistiquement que les marqueurs (dus à une affection virale d'un des parents au moment de la conception) communs à l'homme et à d'autres animaux soient dus au hasard, pour rappel, une chance1 chance sur 2 057 400 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 pour que 16 marqueurs (RVE) se retrouvent au même endroit et nous en avons des dizaines de milliers en commun avec les primates !

Enfin, l'ADN non codant n'est en aucun cas un problème pour la théorie de l'évolution, tout au contraire car pendant des décennies, l'ADN codant a été brandi par les créationnistes comme la marque du doigt de Dieu, comme la marque d'un déterminisme génétique qui ne pouvait être modifié qu'à la marge.

Or, justement l'ADN non codant conserve les mutations accumulées comme une mémoire ancestrale et il est donc essentiel pour la généalogie génétique.
Il est une preuve d'une mutation perpétuelle du vivant.

Bonne journée à tous

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 04:47

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Quelques petites vérités à bien comprendre .....
Qui en a décidé toi ?
Où est ce la science ... auquel cas vu ce que tu nous sorts depuis le début ... les as tu seulement "bien" comprit ?
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
On nous dit que nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé. Le dire comme cela n'est pas neutre, c'est même intentionnellement déformé pour vous amener à penser que nous serions très proches de cet animal.
Tout dépendra où tu lira cette information ... sites que nous appelerons google ( youtube, yahoo, agrégateur de news ... ) ou sur les sites des revues scientifiques pilotés les acteurs comme Elsevier ou Springer ?

Quant à ta phrase , elle est déjà fausse !
nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé.

Le chimpanzé à 98% de gène en commun ce qui n'est pas la même chose !

Ce qui est pourtant facile à comprendre si l'on considère pour simplifier que nous étudions
100 gènes ( c'est à dire des sites produisant des protéines ) et que nous les comparions à 150 gènes
homo sapiens ( l'équivalent de faire un Blast - nom du programme permettant de recherche ce genre de chose jsutement sur un adn inconnu )
nous trouverions que 98 gènes du Chimpanzé sont présent chez homo sapiens !

Or il est clair que 98 gènes sur les 100 du chimpanzé
ne seront jamais que 98 gène sur 150 chez homo sapiens !

Ce qui évidemment n'est pas la même chose ...
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Mais attention, c'est seulement sur les gènes codants qui ne représentent que 1,5 % de notre ADN.

C'est donc 98% de 1,5 % de l'ensemble de notre ADN soit 1,47 % seulement.
Codant pour les protéines ... mais tu oublies que pas loin de 20 % sont des traces
d'infection virale, et que les 80% restant sont ce que l'on appelle des gènes de régulation
qui permettent une expression plus ou moins grandes des gènes dit codant.

Cela dit ... puisque nous avons vu que les infection virale se fixaient aléatoirement sur l'ADN
de l'hote et que tu pas toi même proposé de mécanisme satisfaisant pour explique la présence
aux même endroit des même type d'ERV nous nous en tiendront donc à la seule
possible la transmission via la reproduction

ERV positions taken from:
C. M. Romano, R. F. Ramalho, and P. M. de A. Zanotto; Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes. Arch Virol (2006) 151: 22152228

Dans cette étude ce n'est pas moins d'une trentaine d'ERV commun entre le Chimpanzé et l'homo sapiens qui sont étudié

Parmis lesquels
Provirus Chromosome ID HERV-K Chimpanzee Age
HERV-K33 10p24 AL392086 CKOLD12309 4.125
HERV-K102 1q22 AC044819 HK50a
HERV-K18 1q23 AL121985 CK60
HERV-K104 5p13.3 AC116309 HK50d
HERV-K115 8p23.1 AC134684 HK109
HERV-KOLD12309 19q13.12 AC012309 HK50f CK59 15.152 1.818
HERV-K50f 19q13 AC010632 CK59 15.152 1.818
HERV-K69 6p21.3 AL671879 HK20 CK20 17 2.4
HERV-K20 6p21.3 AL121932/ CK20 17.2
HERV-K50e 12p11.1 AC144535 CK52 40 3.8
HERV-K30 9q34 AL355987 CK30
HERV-K71 14q11.2 AL136419 CK71 7.576 1.364
HERV-K42 12q24.33 AC026786 3.939 0.758
HERV-K23 6p11.2 AL590227 CK9 6.4 1.2
HERV-K29 8q24 AF235103 8.182 1.212
HERV-K31 9q34.11 AL441992 CK72 7.273 1.061
HERV-K70 8q11 AC113134 HK43 16.667 1.515
HERV-K43 8q11.2 AC113134 16.667 2.424
HERV-K18b 5q33 AC112175 CK73 7.121 1.061
HERV-K63 Xq28 AF277315 CK1 14.333 2.333
HERV-K6 1p36.21 AL603890 HK76 CK70 15.152 1.515
HERV-K76 1p36.21 AL365443 CK70 15.152 1.515
HERV-KOLD35587 6p21.1 AL035587 CKOLD35587 0 0
HERV-K12 1q24.1 AL611962 CK2

Communs aux deux espèces ...

Si 1 hasard est à la limite du domaine du probable ... 1 insertion au hasard sur les 3 milliards
de paires de base de chaque espèces ... pourquoi pas !

Mais passé les 10 premières infection ... ça commence à être sérieusement bancale ta théorie !


agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Par contre nous partageons 99,9 % avec tous les humains. (contre donc 1,47% avec le chimpanzé ).
Mince nous serions donc de la même espèces avec les même gènes
et avec en plus les mêmes traces d' infections virales aux mêmes endroits ?

Puis n'oublions pas également que sur l'ADN de nombreux gène sont dupliqué , triplé ou quadruplé

Selon ta théorie du Dieu et des légos d'ADN ... ou est la nécessité de quadruplé une séquence ?

La Théorie de l'évolution explique le plus simplement du monde qu'il s'agit d'une mutation
un accident de copie
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Deux remarques : c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Parce que quand tu affirmes que l'homme à 98 % de gène en commun ... c'est quoi ???
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Qu'est ce donc que le gène codant : Un gène est dit « codant » lorsque sa traduction conduit à la formation d'une protéine. Lors de la traduction, l'ARN, transcrit à partir de l'ADN, est lu par le ribosome. Toutes les trois paires de bases, appelées aussi codon, il ajoute un acide aminé sur une chaîne qui formera une protéine fonctionnelle.

Un gène codant est donc actif pour former les protéines. Il existe 20 000 gènes codants.

Mais il existe beaucoup plus de gènes non codants.

Ces gènes ne portent pas l'empreinte forte de la sélection naturelle.
Tes sources ?

Parce que même s'il ne porte pas une "empreinte" forte ... étant régulateur de l'expression des gènes

je ne vois pas comment la sélection naturelle n'aurait mystérieusement aucun impact sur les individus
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
  • Or, seul ce qui était fortement conservé au cours de l'évolution était vu comme biologiquement utile, donc important. Aujourd'hui, en s'appuyant sur une étude menée sur 17 espèces de vertébrés, dont l'humain, des chercheurs de l'Institut Weizmann, en Israël, estiment que 70 % des gènes non codants sont apparus au sein de ces espèces au cours des 50 derniers millions d'années, chacune disposant ainsi de son répertoire propre. Fait troublant, le nombre de non codants serait corrélé à la complexité bio logique des organismes.
L'ADN viral qui est à l'origine des animaux placentaire ( mammifère ) était il biologiquement utile ou inutile ... lors de sa première infection ???

Perso considérant HIV, Herpes , Grippe ... ébola , Margburg ... j'ai tendance à penser que les infections
virale sont inutile biologiquement lorsque les infectés meurent par centaines

Elle est où la sources vérifiable ?
De quand date elle ?
Ah oui c'est science et vie
https://www.science-et-vie.com/question ... main-55769

Cité mot pour mot quasiment ... mais sais tu que Science et Vie est un journal de vulgarisation et non pas un journal de publication scientifique ?

C'est le journal que je lisais lorsque j'avais entre 10 et 15 ans ... et même si, cette revue à toujours dans mon coeur une place de choix ... elle est très loin de valoir "Pour la science" , "Nature" ou "Science"

Cela dit ... il eut été plus honnête de citer tes sources ...

agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Or, le chimpanzé ne possède, à ce jour, que 98% de gènes codants en commun avec l'homme, ce qui n'a rien d'extraordinaire puisque la souris en possède 99%.
Ainsi, la valeur élevée de ce pourcentage n'est en rien un gage de proximité "familiale" plus évidente pour la souris que pour le chimpanzé. Cela ne veut donc rien dire.
Donc en gros ... la souris avec ses 2.5 milliards de paire de bases

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... mme-1439/
nous lisons
Or la comparaison des génomes de la souris et celui de l'homme a permis de montrer que parmi les 3491 régions homologues entre la souris et le chromosome 21 humain, seuls 1229 correspondent à des gènes. Toutes les autres séquences sont "non codantes". Or toute séquence "inactive" dans un organisme accumule rapidement de nombreuses mutations. Cela tendrait à prouver qu'il existe une pression de sélection permettant de conserver ces régions intactes.
Tiens étonnant , une pressions sélective sur des régions non codante ... le contraire de ce que tu affirmes ci dessus !

99 % de gène commun avec homo sapiens cela signifie simplement que
nous produisons les mêmes protéines, ce qui est un peu normal
mais reste ensuite les régions non codante et les ERV ... et là le bât blesse puisque nous avons beaucoup moins en commun qu'avec les grand singes pour ce qui est de la régulation d'expression
des dit gènes codants

agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24

Je rappelle une vérité assez basique.
Trouver des éléments communs à différentes espèces s'explique de deux façons possibles.
1) elles ont un même papa. Ou un ancêtre commun.
2) elles ont un même papa. Ou un créateur commun qui se retrouve pas ses choix communs aux espèces.
D'où la question sur comment tu expliques la transmission des ERV
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Parlons du projet Encode.

Le projet ENCODE (« Encyclopedia of DNA Elements ») lancé en 2003 par le National Human Genome Research Institute visait à étudier les fonctions des gènes humains.
  • En 2007, après 4 ans de travail d’identification et de classement d’éléments fonctionnels de 1 % du génome humain (3000 000 000 paires de bases), les auteurs du programme Encode concluent que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait : sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication qui génère de la multiplicité dans le nombre de copies de gènes apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Donc lorsque tu nous disais plus haut que cela n'était pas affecté par la sélection naturelle ... c'est que tu n'avais pas encore lu cette partie.
Car , si il y a une activité fonctionnelle ... elle est donc forcément soumit à la selection naturelle
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
Si donc seulement 1,5% des gènes humains sont dits "codants" et "fabriquent" des protéines, 3,25 milliards de paires de base sont plus utiles que ce que l'on pensait et ont une importance fonctionnelle.
Au terme de cette étude, on a découvert que 80% du génome humain serait fonctionnel.

Cela a beaucoup déplu aux évolutionnistes. Leur principal argument repose sur le fait que la fraction du génome humain qui est sous pression de sélection est moins de 10 %, ce qui est incompatible avec la revendication que 80 % de notre génome aurait une « fonction ».
Lesquels ? des Noms ?
et une sources ... serait bien venu ...
parce qu'en fait tout cela ne ressemble pas à ta façon de t'exprimer et semble bien plus "travaillée"
que tes textes habituels.
Ce qui laisse à penser que tu as simplement fait un copié collé sans citer la source ... comme tu l'as
fait avec le science & vie ci dessus ...
agecanonix a écrit :
22 févr. 2021, 14:24
La majorité des chercheurs évaluent à plus de 80 % la quantité d'ADN non codant, une étude en 2008 attribue une part encore plus importante à l'ADN non codant dans le génome humain, à hauteur de 98 %.

Voilà donc une étude qui se heurte de front à l'hypothèse retenue par les évolutionnistes. Cette découverte est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
Des sources ?
... est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
c'est ton avis ... parce qu'en fait, aucun évolutionniste ne remet en cause la Théorie , mais en plus la génétique et les découverte des 20 à 30 dernières années en génétique affirme justement l'évolution des espèces.

La seule chose qui peut être affirmée c'est que les interprétations de la théorie montrent des défauts interprétatif mais surement pas que la Théorie de l'évolution à un problème ...

Cordialement
Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

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