La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 27 août14, 23:40

Message par keinlezard »

coalize a écrit :"Layana" Dieu lui est constant et fiable !

Ce n'est pas ce que nous enseigne l'Histoire des civilisations... Entre Enlil, zeus, Yahvé et Dieu tel qu'on le conçoit aujourd'hui, il y a un sacré fossé...
Hello,

Ici, tu nous livres une phrase présentant un concept qui par la bouche de la WT sera vidé de son sens.
Je m'explique. Dieu en tant que tel est constant , fiable c'est ce que dit la Bible.
Par contre le discours souvent changeant de prétendues vérités bibliques , démontrées et prouvées par le seul canal autorisé de Dieu. Fait
que l'on se retrouve d'une part face à une définition "Dieu est fiable" et un "discours officiel de Dieu" ( de fait puisque le seul canal c'est la WT /CC/EFA)
qui lui se trouve être inconstant et pas du tout fiable.
Entre 1879, et 2014 ... quasiment toute les compréhensions bibliquements démontrées et fiables ont été changées !
Au point qu'un TJ d'aujourd'hui serait tout autant apostat en 1879 qu'un TJ de 1879 le serai aujourd'hui.

Ce qui en dit assez long sur les profond changement du CC/EFA et sur la "Vérité" qu'ils prétendent délivrer :(

Cordialement
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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 27 août14, 23:49

Message par J'm'interroge »

Moi j'attends toujours la réponse de Layana à la question que je lui ai posée...

:)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 28 août14, 01:24

Message par coalize »

keinlezard a écrit : Dieu en tant que tel est constant , fiable c'est ce que dit la Bible.
Mais pourtant c'est cela qui n'a aucun sens... Pour qu'il soit constant il aurait fallu que le concept de dieu soit constant, ce qui n'est pas le cas...

keinlezard

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 28 août14, 01:50

Message par keinlezard »

hello,
Je suis aussi TJ ... même si mon discours est loin du discours TJ officiel :) , j'arrive à me rappeler quelques points de base de doctrine d'un point de vue du croyant. Et la "constance", "fiabilité" de Dieu est de celle là.
Je raisonne ici en prenant ce "prémisse" comme étant vrai. Une forme de raisonnement par l'absurde sur les discours de la WT :)

Cordialement
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Layana

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 28 août14, 11:21

Message par Layana »

Je sens que vous tournez au vinaigre.

Je considère que jai suffisamment d'information sur la façon que des athés ou d'autres pourraient percevoir la question de la 2e loi de la thermo. Je dois me concentrer sur d'autres choses maintenant


@jminterroge
Honnêtement faire des rapprochements entre les especes, il ny a rien de mal a cela.
Les catégoriser c'est tres bien. Dire qu'ils viennent d'ancêtres communs ca semble plausible mais faute de ne pouvoir le démontrer il faut mettre des bémols un peu comme le fait la théorie des équilibre s ponctués. La meilleure théorie je te dirais c'est ce que tu observes et ce que tu peux comprendre de cette observation (espérant que ca concorde a la réalité). Pour ma part tout autour de moi témoigne la presence d'ordre ,de grandeur ,de beautés de lois et ce du plus petit quark a la belle harmonie presente dans les écosystèmes.
Sans etudes poussées (dieu merci) il est possible de conclure meme si cela sort du cadre matérialiste de la science qu'un être intelligent beau mathématicien hors pair genereux en énergie drôle excellent a fait tout cela et il montrera bientôt sa force. Jai voulu montrer que meme dans les concepts poussés de la thermodynamique , la vie (les protéines , la formation de ladn de la cellule des premiers organismes et leur structure stupefiantes)s'explique mieux en considérant la présence d'un créateur.
Bonne journee!

Inti

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 28 août14, 11:56

Message par Inti »

[quote="Layana"]Sans etudes poussées (dieu merci) il est possible de conclure meme si cela sort du cadre matérialiste de la science qu'un être intelligent beau mathématicien hors pair genereux en énergie drôle excellent a fait tout cela et il montrera bientôt sa force[/quote]

Alors ne cherchez pas plus loin. Cela pourrait devenir inconfortable (vinaigre). Le spirituel est naturel. Mais vous pouvez toujours chercher hors champ physique. Mais pendant ce temps, l'homme vit de sa connaissance (spirituel) de la nature. C'était vrai pour cro-magnon et aussi vrai pour homo mysticus. L'organisation universelle est physique, pas métaphysique. La science nous fait douter du divin, alors doutons de la science. C'est logique!
Modifié en dernier par Inti le 28 août14, 15:30, modifié 1 fois.
.

J'm'interroge

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 28 août14, 13:03

Message par J'm'interroge »

Layana a écrit :Je considère que jai suffisamment d'information sur la façon que des athés ou d'autres pourraient percevoir la question de la 2e loi de la thermo. Je dois me concentrer sur d'autres choses maintenant
J'aime bien cette non gène des TJ, cette facilité que vous avez à vous défiler en vous convainquant vous-mêmes d'être dans la vérité, simplement parce que vous être dans la ligne de ce que demande de vous la WT.
Vous êtres de vrais champions pour éviter les questions embarrassantes.

J'observe juste que tu es très forte pour chipoter avec les arguments scientifiques, mais quand il s'agit d'en produire tu nous dis au-revoir.
Layana a écrit :La meilleure théorie je te dirais c'est ce que tu observes et ce que tu peux comprendre de cette observation (espérant que ca concorde a la réalité).
Je mets en gros et souligne... Darwin n'a qu'à bien se tenir! lol!
Layana a écrit :Pour ma part tout autour de moi témoigne la presence d'ordre ,de grandeur ,de beautés de lois et ce du plus petit quark a la belle harmonie presente dans les écosystèmes.
Cette ordre, cette grandeur, ces beautés, ces lois, cette harmonie (etc) sont encore bien plus admirables quand on essaye de les comprendre et quand on les comprend réellement un peu plus, ce que permet la science justement. Je ne pense pas que keinlezard par exemple, soit moins admiratif et moins en mesure d'admirer tout cela en ce qui nous entoure, tout au contraire.
Layana a écrit :Sans etudes poussées (dieu merci) il est possible de conclure meme si cela sort du cadre matérialiste de la science qu'un être intelligent beau mathématicien hors pair genereux en énergie drôle excellent a fait tout cela et il montrera bientôt sa force.
Oui c'est vrai, c'est surtout possible sans grandes études...

Cela dit, comment quelqu'un qui ne retient de sa contemplation du monde visible que ce qui va dans le sens de ces convictions*, pourrait-il en conclure quoi que ce soit de valable? Comment pourra-t'il prétendre se faire une meilleure idée de l'univers et même de ce 'Dieu' auquel il croit, s'il se comporte comme une autruche?

* note: convictions qu'ils tient essentiellement de ce que le groupe religieux auquel il s'est attaché lui dit être vrai.
Layana a écrit :Jai voulu montrer que meme dans les concepts poussés de la thermodynamique , la vie (les protéines , la formation de ladn de la cellule des premiers organismes et leur structure stupefiantes)s'explique mieux en considérant la présence d'un créateur.
Bonne journee!
Tu ne la pas montré, désolé.

Mais tu peux t'y ré-essayer si tu le souhaites.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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keinlezard

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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 28 août14, 21:30

Message par keinlezard »

Layana a écrit :Je sens que vous tournez au vinaigre.

Je considère que jai suffisamment d'information sur la façon que des athés ou d'autres pourraient percevoir la question de la 2e loi de la thermo. Je dois me concentrer sur d'autres choses maintenant


@jminterroge
Honnêtement faire des rapprochements entre les especes, il ny a rien de mal a cela.
Les catégoriser c'est tres bien. Dire qu'ils viennent d'ancêtres communs ca semble plausible mais faute de ne pouvoir le démontrer il faut mettre des bémols un peu comme le fait la théorie des équilibre s ponctués. La meilleure théorie je te dirais c'est ce que tu observes et ce que tu peux comprendre de cette observation (espérant que ca concorde a la réalité). Pour ma part tout autour de moi témoigne la presence d'ordre ,de grandeur ,de beautés de lois et ce du plus petit quark a la belle harmonie presente dans les écosystèmes.
Sans etudes poussées (dieu merci) il est possible de conclure meme si cela sort du cadre matérialiste de la science qu'un être intelligent beau mathématicien hors pair genereux en énergie drôle excellent a fait tout cela et il montrera bientôt sa force. Jai voulu montrer que meme dans les concepts poussés de la thermodynamique , la vie (les protéines , la formation de ladn de la cellule des premiers organismes et leur structure stupefiantes)s'explique mieux en considérant la présence d'un créateur.
Bonne journee!
hello,

Mais justement le problème c'est que l'ordre apparent n'est qu'une illusion.

C'est principalement un chaos en équilibre.
Le soleil c'est une explosion thermonucléaire contre balancée par les forces de gravités , le systeme solaire est un chaos en équilibre qui peut à tout moment
ejecter une planete de son orbite , ou voir un astéroide foncer vers son coeur ou être éjecté ...
les photons ont une "probabilité" de présence, mais si tu lis "lumière et matière une étrange histoire " de Richard Feynman , tu y apprendras que le sens commun est mis en déroute par les propriété quantique des photons et que l'ordre apparent n'existe pas.
Les éléments radioactifs sont là pour nous le rappeler si nécessaire à un autre niveau.
Ce que tu appelles ordre, n'est qu'un équilibre précaire entre plusieurs forces qui se contrebalance tant bien que mal ,
un noyaux atomique peux émettre un electron et devenir un autre élément , ou au contraire en absorber un , il faut fissionner, les quarks eux même ne sont pas stable( http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... rkdec.html) , les neutrinos n'ont plus ( http://profmattstrassler.com/articles-a ... illations/) ...
Les ecosysteme ne sont pas mieux réglé, il s'agit d'un équilibre proie-prédateur, ou source-consommateur ... si la nouririture vient à manqué les proies diminues et les prédateurs aussi ... si le prédateurs viens à disparaitre alors qu'ils restait des proie ... l'homme importe ou remplace le prédateur manquant.
Il n'y a pas d'ordre , au sens cristallin du mot ..
Juste un équilibre dans le chaos. ... et parfois l'équilibre est rompu et nous assitons alors à des extinction massive ( 5 depuis que la vie est sur Terre)

La thermodynamique ne montrera jamais rien d'autre que la Thermodynamique. Utiliser la thermo pour démontrer que Dieu existe et gageure car
la Thermodynamique montre que l'univers aura une fin par mort "thermodynamique" lorsqu'il n'y aura plus de flux d'energie et que la température sera uniforme dans l'univers ... autrement dit montrer que Dieu existe en utilisant la Thermodynamique , amène aussi à montrer que Dieu n'existe pas
puisqu'il mourra avec l'univers, ou il restera seul ... ce qui ne change pas grand chose puisque de toute façon la Thermo aura démontré qu'il n'est pas tout puissant et donc pas Dieu.

La Vie est peut être le dernier bastion pour quelque temps encore ou les Créationistes peuvent se réfugier.

Cordialement
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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 31 août14, 03:43

Message par J'm'interroge »

Partie Layana! Plus là...

:D
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

Ecrit le 04 mars15, 20:26

Message par Layana »

Hello à vous,

Ça fait un bail! Je profite d'un instant de répit de mon travail pour partager des pensées sur un sujet qui me tient à cœur.

1) Il est évident qu'on peut observer une complexification de la matière dans l'univers
  • Premièrement, on calcule que 10 puissance 32 Kelvin d'énergie était initialement présent à l'instant de planck
  • les quarks ont donné naissance aux particules fondamentales que sont les protons et neutrons
  • les noyaux assemblées aux électrons donnent des atomes d'hydrogène
  • la grande température permet la fusion des noyaux d'hydrogènes en hélium
  • la température diminuant, la totalité des noyaux d'hydrogène sont formés en 3 minutes
  • La matière s'organise en îlots qui forment aujourd'hui les étoiles, les galaxies
  • Par nucléosynthèse, d'autres éléments comme le carbone sont formées dans le centre des étoiles
  • Plus tard, les étoiles s'effondrent sur eux-mêmes et permettent une autre fusion créant de ce fait des atomes plus lourds comme le phosphore, l'oxygène et le soufre.
  • De même, d'autres phases de fusion formeront des atomes encore plus lourd comme le fer ou le zinc
  • Dans l'espace, tous ces éléments se répandent sous forme de poussière et de gaz stellaires.
  • La matière s'assemblent autour de nébuleuses et forment un système de planètes gravitant autour de l'étoile.
  • Des composés gazeux sortent des planètes. Pour la terre, ce sont H2O, NH3, CO2 et CH4 qui sont présumées être les molécules composant l'atmosphère primitive
  • DES MACROMOLÉCULES SONT FORMÉES ET FONT PARTIE DE LA CRÉATION DE CELLULES VIVANTES
    (Cette dernière étape est cruciale car du point de vue chimique, elle est difficile à reproduire. En effet, les biochimistes et chimistes ayant fait un peu de chimie organique savent à quel point il faut être ingénieux pour former des macromolécules organiques complexes ayant une diversité de composantes. Sans parler qu'il faut aboutir à la bonne molécule, que celle-ci soit stable et que la quantité soit suffisante pour les opérations ou étapes subséquentes)
  • Parmi les cellules formées, des cyanobactéries ou du moins des cellules autotrophes changeront la composition de l'atmosphère en consommant le CO2 et rejetant de l'O2.
  • L'O2 atmosphérique réagit avec les rayons cosmiques et forment l'ozone.
  • Cela protège la terre et favorise le pullulement de formes de vies diverses.
  • Ainsi, des formes de vie marines
    des formes de vie terrestres
    des formes de vie aériennes
    apparaissent distinctement
  • L'homme semble apparaître en dernier dans cette belle pièce de théâtre!

À mes yeux, il est évident qu'une complexification, c'est-à-dire une espèce d'augmentation constante du niveau d'organisation dans l'univers en partant du quarks jusqu'au cerveau humain s'est opérée sur une durée dit-on de 13,82 milliards d'années.

Sous l'angle de la chimie, les conditions doivent être très précises pour qu'une macromolécule voit le jour. Un chimiste ou un biochimiste devra se montrer très astucieux pour déterminer la séquence d'étapes de synthèse organique qui donnera lieu à la formation de l'ADN et de l'ARN et cela, c'est sans parler de la cellule complète viable et toutes ses composantes.

Sous l'angle de la physique, il est maintenant de plus en plus en vogue de parler d'avant le big bang, de gravité quantique, de gravitation en boucles, de théorie quantique des champs dans le but d'unifier la gravité aux autres forces fondamentales ou encore la mécanique quantique et la relativité générale lorsqu'on atteint des phénomènes limites comme les trous noirs ou l'instant du big bang. Vénéziano, Kaku, Schwartz, Bogdanov ont apporté leur contribution dans ces sujets mais beaucoup de questions demeurent, parfois des réponses accompagnées d'infinies dans les calculs indiquent que les chercheurs se sont trompés.

Toutefois, les Bogdanov ont eu le mérite de passer au dessus de ce genre de résultats aberrants en proposant qu'à ces moments limites, l'état de l'univers n'est plus pareille : le temps réel devient imaginaire (en mathématique, on utilise les nombres imaginaires). Ainsi, ils postulent qu'au départ les constantes numériques sous forme d'information régissent tout le développement de l'univers comme la constante associée à l'énergie noire qui est précise d'un ordre de 10 exposant 120; Ou encore comme la valeur de pi qui est précise à l'infini et est déjà nécessaire pour former des structures en forme de boule.

Qu'un haut niveau d'information soit présente et nécessaire dès le début, cela s'accorde avec la deuxième loi de la thermodynamique voulant que l'entropie de l'univers augmente puisque le corrolaire est qu'au départ l'entropie soit très faible, voire égale à 0. Une entropie faible est associée à un haut niveau d'information ou d'ordre. Boltzmann avait déjà énoncé ce genre de déduction qui, soit dit en passant, exclut toute forme de hasard. Le hasard (perçue par nous) serait ainsi déterminé ou déterminable depuis le début (petite joke: des terres comportant des mines antipersonnelles sont des terres minés et des terres minables).

Du point de vue biologique, les premières espèces n'ont pas pu venir de la matière inanimée sans principe organisateur à cause des contraintes ou difficultés chimiques. Les espèces subséquentes n'ont pas pu évoluer des espèces antérieures par gradualisme comme on le pensait car les archives fossiles ne montrent pas de transitions entrent des espèces. Les espèces sont distinctes comme les espèces vivantes aujourd'hui. Les espèces subséquentes ont difficilement pu évoluer par équilibre ponctué car cela impliquerait une macromutation énorme. Or les micromutations ne sont pas bénéfiques. Les macromutations seraient donc immensément néfastes et n'assureraient pas la survie des organismes. De plus, la dérive génétique d'individus ayant peu de diversité génétique entraîne également une diminution au niveau de la reproduction des espèces.

Pour marteler le point au niveau biologique, je ne prendrai qu'une citation sur une cinquantaine possible d'un extrait du livre de Stephen J. Gould (Structure de la théorie de l'évolution): "Un scientifique du nom de John Imbrie. Cet éminent paléoclimatologiste avait commencé par être paléontologiste spécialiste de l'évolution. Il acceptait la thèse classique d'une évolution synonyme de gradualisme, mais fit l'hypothèse que les observations qui ne mettaient pas en évidence le phénomène de l'évolution devait s'expliquer par le caractère subtil du changement graduel et qu'il était donc nécessaire de recourir à l'analyse statistique dans ce domaine [...] Il étudia plus de 30 espèces de cette façon nouvelle et rigoureuse et trouva que toutes, sauf une étaient restées stables durant tout le temps considéré, et que même l'évolution de celle qui faisait exception était discutable. Mais Imbrie n'a pas publié d'article [...] Finalement, il abandonna cette discipline pour une autre, jugée 'plus fructueuse' "

Tout cela me fait penser qu'il est raisonnable de croire en un Créateur qui a conçu l'Univers longtemps avant nous d'une façon immensément voire infiniment précise pour que cela donne des planètes, des galaxies,des espèces vivantes, des humains. Ces éléments et ces systèmes vont en complexité croissantes jusqu'à former des cellules, des cerveaux, des plantes, ce qui défie la seconde loi de la thermodynamique à tout niveau localement et même à grande échelle.

C'est le fruit de ma réflexion. Je suis prêt à lire tout commentaire pertinent sur ce sujet intéressant !

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