La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

[Layana]

Moi aussi je vous trouve instructifs avec vos liens et idées intéressantes même si je ne suis pas d'accord avec toutes. Continuez d'apportez des preuves ou des raisonnements logiques et cela contribuera à enrichir la discussion (même si je ne pourrais pas continuer longtemps).

Savais tu par exemple que jusque dans les années 1990 nous ne savions pas préciser mathématiquement si une liaison chimique
était covalente, ionique , simple , double ou triple liaison. Et dans les années 1990 le laboratoire de chimie Théorique de Jussieu
à présenté dans Nature la Topologie de la liaison chimique qui permettait cette évaluation de la nature de la liaison chimique
( Bernard Silvi ... super prof au passage http://www.lct.jussieu.fr/ et http://www.lct.jussieu.fr/pagesperso/si ... tions.html)

Très intéressant ! Ça explique pourquoi on n'observe pas de bandes d'absorption en spectroscopie infrarouge pour des liaisons C=C, C-C et C= . Il y a quand même une façon indirecte de le déterminer : avec le signal même s'il est faible d'un C-H sp2 de 3000 à 3150 cm-1 indiquant que c'est un alcène ou encore de 2850 à 2960 d'une liaison C-H sp3 indiquant probablement un alcane. Les sciences se développent de belle façon du point de vue technologique.

Pour les extrêmophiles, le fait qu'ils s'adaptent dans des conditions extrêmes est particulièrement surprenant. Néanmoins, c'est leur existence ou apparition ou formation qui constitue une véritable énigme pour la science.

Voici un peu de poésie biblique qu'on retrouve dans un livre écrit par Moïse il y a plus 3500 ans. Notez l'absence de légendes fantaisistes.

Job 12:7 "Interroge, s'il te plait, les animaux domestiques et ils t'instruiront, ainsi que les créatures ailées des cieux, et elles te renseigneront. Ou bien intéresse-toi à la terre, et elle t'instruira, et les poissons de la mer te le feront savoir. Qui ne sait bien que la main de Jéhovah a fait cela.

Plus on en apprend, plus on voit que les choses sont organisées. Qui dit ordre dit non spontané, dit intention dit quelqu'un ou quelque chose qui organise.

Job 38: 4 (Dans le récit, c'est Dieu qui parle à Job) Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ? Indique-le moi si tu as de l'intelligence. Qui en a fixé les mesures si tu le sais ?
Job 38:19 Où donc est le chemin vers où réside la lumière. Quant aux ténèbres, où est leur lieu ? Où donc es le chemin par lequel réside la lumière ?

Ce dernier verset me fait penser au temps que cela a pris pour découvrir que la lumière a une double nature : ondulatoire et particulaire. L'expérience fascinante des fentes de Young: On observe des photons et parfois, elle se comporte comme une onde (patron de diffractions) d'autre fois comme une particule (comme une boule de billard). Même chose pour les électrons. En plus, lorsqu'on les observe on dirait qu'elle agisse différemment ! TROUBLANT! On a découvert même que ces particules "communiquent" instantanément entre elles peu importe la distance. Exemple: 2 photons situés à 2 m. Si on change la polarité de l'un l'autre est changée instantanément! C MALADE !!!

Job 38:33 Es-tu parvenu à connaître les ordonnances des cieux ?

Nous ne connaissons qu'une infime partie de l'Univers (4% estime-t-on)

Job 38:41 Qui prépare au corbeau sa nourriture ?
Job 39:26 Est-ce grace à ton intelligence que le faucon prend son envol ?

Même ce qui est près de nous, les animaux, nous stupéfient !

Job 40:4 Job a mis sa main devant sa bouche devant les questions de Dieu. plus de 3500 ans plus tard, tout humain devrait avoir cette même réaction humble.

Il y a encore d'autres versets d'Isaie au 7e siècle avant notre ère à propos des étoiles mais je dois partir

[Inti]

@Layana. Je secondais keinlezard qui commentait en bien votre démarche. Je lui disais que j'appréciais ses postes. Les vôtres aussi sauf les recoupements avec les saintes écritures.

Je vais vous laisser continuer avec keinlezard.

Sincèrement,

[J'm'interroge]

@Je m'interroge

Il faudrait les voir ces très grands nombres d'étapes. Pour le moment, les paléontologues admettent que nous avons beaucoup de fossiles d'espèces ne changeant pas mais peu de fossiles de transition.

On en a largement suffisamment! Darwin en avait déjà assez, la preuve il a compris lui...

Sous-entendu: pas besoin de les avoir tous.

[J'm'interroge]

@ keinlezard,

Attention! La théorie des cordes c'est de l’esbroufe, à dire vrai: ce n'est qu'une apparence de théorie scientifique qui ne trompe pus grand monde sauf dans le grand public.
La théorie des branes, c'est pareil...
L'idée des multivers quant à elle (cela n'a pas encore le statut d'une théorie non plus) mais c'est un peu différent, cette idée est très cohérente mais difficile à prouver!
Il faut savoir qu'à part quelques avancées mineures, la physique fondamentale tourne à vide depuis 60 ans minimum. Seule belle avancée importante que je vois: la preuve d'Alain Aspect, mais ça fait quand-même plus de 30 ans maintenant...
(Il y a certes quelques travaux intéressants du coté de la recherche militaire, mais cela ne sert qu'à l'armement.)
La cosmologie? Lamentable! Toujours pas d'explication sur la disparition de l'antimatière... Où est-elle?
Et l'on invoque partout la 'matière noire', le 'pouvoir répulsif du vide', etc...
Et l'on entend jamais parler du modèle de A. Sakharov..
Et oui, il est loin le temps des grands génies!

[Layana]

@Layana. Je secondais keinlezard qui commentait en bien votre démarche. Je lui disais que j'appréciais ses postes. Les vôtres aussi sauf les recoupement avec les saintes écritures.

C'est dommage car les saintes écritures allant de Genèse à la Révélation (Apocalypse) contiennent un message auquel on peut faire confiance.
http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/17992
Caractéristiques : 4,7 milliards de bibles imprimées soit 5 x plus que le livre de Mao (800 millions)

Traduite en + de 2400 langues // le Petit prince en 270 langues et dialectes

Écrit sur une longue période de temps et garde une cohérence ( -1500 à +100) parle du dessein de Dieu

Historicité : de Pilate confirmée en 1961, David en 1993

Franche: Les erreurs des auteurs sont relatés (ex: Moïse qui se fâche, David qui commet l'adultère, Salomon qui désobéit en ayant trop de femmes et de chars, Pierre qui renie 3X le christ).

Exempt de conception fantaisiste non scientifique: exemple croire que la matière est animée ou dire que la terre est au milieu du système solaire ou de l'univers.

De nombreuses prophéties: réalisées avant Jésus, en la personne de Jésus, après Jésus (Exemple: Il y a la succession des grandes puissances annoncées (Assyrie, Égypte, Babylone, Mède et Perse, Grèce, etc.depuis le livre de Daniel); prédiction détaillée de la chute de Babylone dans les rouleaux d'Isaie. Autre exemple Jésus avait prédit l'attaque de Rome sur Jérusalem. Ça a eu lieu. En fait il y a des centaines de prophéties accomplies déjà. La bible excelle dans ce domaine et c'est ce qui fait que personnellement, je suis certain qu'elle ne ment pas pour l'avenir. On peut y mettre sa confiance mais Dieu nous laisse faire le choix. Il faut aussi faire ses propres recherches car beaucoup doute des Écritures.

Des conseils de sagesse inégalées; exemple Proverbes 1 pour connaître sagesse et discipline, pour avoir de la finesse, de la connaissance et capacité de réflexion. l'art de diriger. Ex : Ne rends pas le mal par le mal mais par le bien.
Ça parle de l'avenir et donne une espérance: Bientôt les religions vont prendre fin, Bientôt les gouvernements seront détruits. Une ère nouvelle de justice du royaume divin s'établira. Ce sera la fin des souffrances.

C'est une question de confiance. À qui accorde-t-on le plus de crédit ? À nous-mêmes ? à des scientifiques intelligents mais humains ? A Dieu et sa parole ? À nous le choix.

[Inti]

C'est une question de confiance. À qui accorde-t-on le plus de crédit ? À nous-mêmes ? à des scientifiques intelligents mais humains ? A Dieu et sa parole ? À nous le choix

Puisque vous m'amenez sur ce terrain...expliquez-moi pourquoi une seconde alliance serait nécessaire si la première est sans reproche? Là on est loin de la thermodynamique. On est dans la dynamique humaine.

[J'm'interroge]

Exempt de conception fantaisiste non scientifique: exemple croire que la matière est animée .

Mais c'est exactement ce en quoi croient les TJ notamment!
Eh oui! Vous parlez bien d'un souffle divin qui fait de nous des âmes vivantes non?
Ce souffle serait-il donc de l'air selon toi?

[Layana]

Tout d’abord, cette question dénote une connaissance des écritures hébraïques et grecques et un désir de comprendre.

Je vais te donner quelques pistes de réponses qui sont très éloignées de la thermodynamique. Mais disons que le Dieu qui a fait les lois de la nature a aussi donné des directives, des lois pour les humains. La dynamique des humains est un sujet chaud : thermodynamique. Lol

Piste 1 : Jérémie 31 :31-33 Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ”
33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ”

Ça montre que Dieu a utilisé la première alliance pour montrer aux Israélites leur état de pécheur et cela les préparait à comprendre le sacrifice parfait de Jésus.

Piste 2 : Aussi Dieu voulait que la loi de l’amour ait une place prépondérante dans le cœur de ses sujets, c’est pourquoi Jésus est venu montrer toute l’amour de Dieu.

Piste 3 : Avant, la nation d’Israél était liée de naissance et non par choix à ce contrat. Les chrétiens le font par choix personnel (symbolisé par un baptême).

Luc 22 :29 (Jésus dit) Moi je fais une alliance avec vous comme mon Père a fait une alliance avec vous POUR UN ROYAUME.

Dieu avait promis à Abraham que toutes les nations devaient être bénis pas juste les isréalites. La 2e alliance allait permettre de constituer un royaume de prêtres qui ferait du bien à toute l’humanité.

Tu trouveras d'autres renseignements sur wol.jw.org (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... =4:0-7:288). Cherche les versets comme Jer 31:31-33 et Luc 22:29 qui parlent de cette alliance

[Layana]

Mais c'est exactement ce en quoi croient les TJ notamment!
Eh oui! Vous parlez bien d'un souffle divin qui fait de nous des âmes vivantes non?
Ce souffle serait-il donc de l'air selon toi?[/quote]

Ce qui est certain c'est que l'air n'est pas animée !! Peut-être qu'avec l'air nécessaire pour respirer, l'énergie indispensable à l'activation des cellules a démarré le processus de vie chez les animaux et tout être vivant. Dans la Bible,on dit que c'est Dieu qui fait cela mais bien sûr du point de vue d'un observateur, on verrait une cellule ou un organisme prendre vie tout à coup.

Dans 1 Rois et Isaie, on exclut la possibilité de la matière animée
Isaie 44 v14-20
Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”
18 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”

Isaie 40 v20-
À qui pourrez-vous assimiler Dieu, et quelle ressemblance pourrez-vous mettre à côté de lui ? 19 L’artisan a coulé une image en métal fondu, et l’ouvrier en métaux la recouvre avec de l’or, et il forge des chaînes d’argent. 20 Il choisit tel arbre comme contribution, un arbre qui n’est pas pourri. Il se cherche un artisan habile, pour préparer une image sculptée qui ne chancelle pas.
21 Ne savez-vous pas ? N’entendez-vous pas ? Ne vous l’a-t-on pas révélé dès le début ? N’avez-vous pas usé d’intelligence dès les fondations de la terre ? 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter, 23 Celui qui réduit à rien les dignitaires, qui fait que les juges de la terre sont comme une chimère.
24 Jamais encore ils n’ont été plantés ; jamais encore ils n’ont été semés ; jamais encore leur souche n’a pris racine dans la terre. On n’a qu’à souffler sur eux et ils se dessèchent ; la tempête de vent les emportera comme du chaume.
25 “ Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.
27 “ Pourquoi dis-tu, ô Jacob, et parles-tu tout haut, ô Israël : ‘ Ma voie est restée cachée à Jéhovah, et la justice pour moi échappe à mon Dieu ’ ? 28 N’as-tu pas su ou n’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis. Il ne s’épuise ni ne se lasse. On ne peut scruter son intelligence. 29 Il donne de la force à celui qui est épuisé ; et chez celui qui est sans énergie vive il fait abonder toute la vigueur. 30 Les garçons s’épuiseront et se lasseront, et les jeunes gens trébucheront bel et bien, 31 mais ceux qui espèrent en Jéhovah reprendront de la force. Ils s’élèveront avec des ailes, comme les aigles.

Dieu n'est pas dans les éléments de la nature
1 Rois 19v 11,12
11 Mais elle dit : “ Sors, et tu devras te tenir sur la montagne devant Jéhovah. ” Et, voyez, Jéhovah passait ; un vent grand et fort fendait des montagnes et brisait des rochers devant Jéhovah. (Jéhovah n’était pas dans le vent.) Et après le vent, il y eut un tremblement de terre. (Jéhovah n’était pas dans le tremblement de terre.) 12 Et après le tremblement de terre, il y eut un feu. (Jéhovah n’était pas dans le feu.) Et après le feu, il y eut une voix calme, basse

[Bragon]

Les athées aussi croient en Dieu, car Dieu, de quelque façon que tu veuilles le contourner, le zapper, tu finis toujours par le trouver en face de toi et tomber dans ses bras, les athées comme tout le monde.
Les athées ne font que l'affubler d'autres noms, de pseudos, le peindre, le teindre, le maquiller et le peinturlurer pour le rendre méconnaissable. Parfois s'arrêter sur le seuil de sa porte. Mais il est toujours là et c'est toujours Lui !

[Layana]

Intéressant.

Pour en revenir à la thermodynamique.

hello,

NON.

La 2eme loi précise "pour un systeme isolé" ... or la Terre n'est pas un systeme isolé , elle reçoit en continu de la matiere( poussiere stéllaire météore) et de l'énergie ( soleil).
LE seul systeme ( à priori ) isolé connu est l'univers.

Or un apport d'énergie peut permettre une diminution de l'entropie localement à la terre , alors que l'entropie globale de l'univers elle continura de croitre.

Cordialement

J'accepte cette objection quoique des considérations d'ordre chimique ont été discuté.
Si on prend l'univers comme système isolé (comme keinlezard le mentionne) on aboutit à une conclusion similaire : on aboutit à de l'ordre !

En effet, si l'entropie globale de l'univers augmente, cela signifie qu'au départ l'entropie était plus petite jusqu'à avoir au temps 0 une entropie nulle. C'est un peu comme l'agitation des particules qui est nulle à 0 Kelvin. Une entropie nulle comme une agitation nulle peut être assimilée comme un grand niveau d'ordre, d'organisation. L'exemple de superfluidité de l'hélium est surprenant. (L'hélium à des températures de -269, -271 a des comportements étranges: il peut sortir de son contenant ou si ce dernier est fermé et tourne sur un plateau, le liquide reste fixe; ces particules s'apparient 2 par 2 comme des soldats).
Pour le début de l'univers, les spécialistes disent un grand niveau d'information. D'ailleurs on avance qu'avant le Big Bang, avant la singularité cosmique, il n'y avait pas d'espace-temps, que de l'information précise et rigoureuse sous forme de nombre, de constantes mathématiques bien réglées et réglant l'expansion, l'accélaration de l'expansion, les forces fondamentales, etc... de façon si rigoureuse que le hasard est totalement exclu. En fait le hasard existe mais il est encadré par ces constantes, ce qui fait qu'il est déterminé. C'est un peu comme pour la formation d'un flocon de neige. Sa formation respecte des règles (6 côtés, symétrie) mais il y a une liberté (pas 2 flocons pareils).
Si on pousse la réflexion: d'où vient cet ordre, cette information du début ?? Quel message y a-t-il ? L'éternité ne sera surement pas suffisante pour connaître tous les détails de cette information.

[Inti]

on aboutit à de l'ordre !

Si on pousse la réflexion: d'où vient cet ordre, cette information du début ?? Quel message y a-t-il ?

Un atome a sa propre organisation. Noyaux et électrons contribuent à former un espace-temps. Sans déterminisme il n'y aurait pas de matière consolidée (loi de causalité) et sans indéterminisme l'évolution au sein des structures serait impossible. Déterminisme et principe d'incertitude sont sans doute les deux facettes d'une même réalité. L'approche mystique ne fait qu'embrouiller la perception. C'est en fouillant la matière dans ses faits et manifestations qu'on remonte le fil d'Ariane.

[Layana]

Donc les deux facettes existent dans la nature.
Selon certains mathématiciens le hasard pur n'existerait pas car il y aura toujours une formule ou plusieurs pour la decrire. Il disent que cest souvent dû au caractère inconnu incomplet de nos modèles que nous percevons cela comme du hasard. Exemple nombre pi semble avoir des décimales placés au hasard mais le 100 e , le 10 000e, etc. Vaut toujours 9. Mystère. ..

[Inti]

Oui quand je parle de deux facettes je ne parle pas de deux réalités, une physique et une métaphysique. Je parle de dualité, de déterminismes et d'évolution.

[Layana]

Je vois cela comme des degrés de liberte possibles à l'intérieur de loiz rigoureux (donc oui une partie determinée et une partie laissée au hasard-d'après notre perception- permettant une belle diversité)