Mécanique quantique

[J'm'interroge]

Merci cher coalize de prendre le relai, ce que tu fais très bien. Tu le fais si bien que je n'en ai presque rien à redire! Bravo!

Je dois avouer que cela me fait un peu de vacances, car je commençais vraiment à perdre patience avec notre ami.

Bonne continuation.

[coalize]

Voilà! Impossible de vous amener ailleurs que dans votre rôle de pourfendeur du ID.

En même temps, ne perdez pas votre temps à vouloir m'amener à des rôles qui ne sont que des chimères...

Je vous parle d'évolutionnisme et de sa portée philosophique et vous retournez à vos chaudrons.

En même temps on parle ici de mécanique quantique... C'est vous, qui revenez à vos chaudrons de l'ID... Moi je ne fais que tenter de rester sur le sujet...

Le créationnisme est la thèse et l'athéisme une antithèse.

Non, ca c'est une déformation créationniste... à la rigueur, créationnisme s'oppose à évolutionnisme, pas à athéisme...

Et même dans ce cas, scientifiquement, l'évolutionnisme est la thése, et l'antithése est une thése évolutionniste différente. Le créationnisme est juste une idée religieuse que certains huluberlus fondamentalistes tentent par tous les moyens de faire rentrer dans le champ scientifique.... En faisant hurler de rire l'ensemble de la profession, pourtant composée de beaucoup de croyants!

Votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.

Non... Une affirmation et une opinion n'est pas suffisante pour être qualifiée de "thése"...

Et la tentative d'objectiver la notion inventée de "libre-arbitre" est certes une jolie pirouette, mais cela reste une pirouette...

Ça veut dire que l'énergie de la masse orientée est le fondement de tout mouvement physique. On parle astrophysique pas métaphysique (énergie immatérielle)
Vous parlez de dialectique de la nature; la puissance d'un corps capable de s'orienter dans un espace donné? Puissance quantique ou relative selon le degré d'organisation.

Vous savez, on peut parler d'astrophysique sans olla-podrida de notions, surtout quant on ne les maîtrise pas...

[Inti]

Inti a écrit:
Le créationnisme est la thèse et l'athéisme une antithèse.


Non, ca c'est une déformation créationniste... à la rigueur, créationnisme s'oppose à évolutionnisme, pas à athéisme

On voit bien que vous fragmentez l'ensemble de l'analyse inutilement. J'aurais pu parler de théisme ou de DI, on touche à la même dynamique conflit science/religion. Mais c'est souvent ce qui arrive dans un fil, on vient pourfendre le débat avec son petit absolu personnel.

J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.

Mais aussitôt qu'on requestionne, par une simple discussion, des "acquis religieux ou scientifiques" les apôtres de l'un et de l'autre viennent manifester leur profession de foi et empoisonner le puit.

Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement, l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles. Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel. Un atome est de nature astrophysique. Notre esprit s'est embrouillé dans la métaphysique. C'était le sens de ma réflexion. Maintenant que le puit est bel et bien empoisonné (par deux apôtres de la science) il n'est plus question de venir y boire.

[coalize]

On voit bien que vous fragmentez l'ensemble de l'analyse inutilement.

ben dis donc... tiens, rappelle moi la définition d'analyse.... http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_(philosophie)

Pas besoin d'aller plus loin.... le reste est à l'avenant...

[Inti]

C'est ça...j'ai essayé d'analyser les deux modèles quantique et déterministe pour tenter une approche de synthèse. Mais vous avez pourfendu mon droit à l'analyse au départ.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ndre/63117

[coalize]

Non, Inti, détrompe-toi, je ne pourfend rien, je n'en ai même pas la prétention. Et si mon ton laconique te fais penser parfois que je te prends de haut, ce n'est pas le cas... C'est juste de la flemme de mettre à chaque fois les formes... Je considère qu'on est entre adultes intelligents et que ce genre de formalités, on est assez intelligents pour s'en passer

Pour revenir, si ton désir était celui que tu prétends ci-dessus, alors j'avoue que je ne t'ai pas suivi, en fait, j'ai compris exactement le contraire (mais soyons francs, tu es rarement clair dans tes commentaires, et tu as tendance à mélanger la chèvre et le chou... Je reconnais que j'exagère parfois dans mon structuralisme, mais toi, tu as des problèmes pour structurer clairement ta pensée)

[J'm'interroge]

Et quand je parle de matérialisme universel j'englobe tout...anti matière, matière noire et trous noirs.

Matière noire... Trous noirs....

La matière noire n'est pour l'instant qu'une hypothèse invérifiée.

Pareil pour les trous noirs. S'ils abondent dans les pages des revues de vulgarisation, l'on en a jusqu'à présent observé aucun. Ce que l'on observe ce ne sont en réalité que des disques d'accrétion. Nos amis les trous noirs ne sont que pures spéculations imaginaires, comportant de nombreuses incohérences.

Quarks, fermions, leptons sont des matériaux constitutifs et structurants du matérialisme universel.

Des "matériaux constitutifs"... Peut-on vraiment parler de 'matériaux'? Si oui de quelle 'matière' seraient-ils constitués? Quel sens y-aurait-il à dire que la 'matière' serait constituée d'une 'substance leptonique'? Doit-on nécessairement l'inférer des équations? En quoi cela nous avancerait-il?

Vous voulez parler du fait (matière) et de sa théorisation (matérialisme). Mais c'est quoi l'objection à part le fait de vouloir séparer la science de la conscience? Ça c'est faire de la métaphysique. Métaphysicien qui s'ignore? Si vous préférez parler de matière (empirisme)/ d'un côté et de métaphysique (théologie) de l'autre, je dis que votre cordon ombilical avec le "dessein intelligent" n'est pas coupé.

Le fait est un constat, une régularité observée, une hypothèse vérifiée dans l'expérience. Une théorie c'est la même chose, c'est un ensemble d'hypothèses vérifiées de la même manière. C'est toi qui instaure ici une distinction entre le fait et sa théorie, entre la science et le fait, et enfin entre la science et la conscience. Tu es obligé de développer une sorte de schizophrénie conceptuelle afin de pouvoir continuer de vivre dans tes illusions métaphysiques.

La métaphysique selon Inti, c'est tout ce qui ne s'accorde pas avec son absolu métaphysique à lui: le 'matérialisme universel'.

Si je suscite une telle haine, posez-vous des questions sur vos certitudes.

Tu te donnes bien de l'importance!

Ce n'est pas de la haine que tu suscites, mais simplement une fatigue nerveuse.

Le matérialisme universel est pour moi un fait cosmique et une théorisation de ce qui est. Je n'enseigne pas...je partage un questionnement.

Si le 'matérialisme universel' est une théorisation de ce qui est, qu'est-ce donc que cette distinction que tu fais entre "un fait cosmique" et une "théorisation de ce qui est"? L'on s'y perd...

Oui je sais que vous avez une théorie quantique inconciliable avec un univers déterministe.

Un univers déterministe n'est possible qu'en métaphysique, c'est-à-dire dans notre imagination. A petite ou grande échelle, notre univers est en réalité prévisible selon des schémas se ramenant aux mathématiques probabilistes.

Car la science est une affaire d'entendement humain et de subjectivité. Un regard humain sur les fondements naturels de ce qui est.

S'agit-il d'un regard humain sur les "fondements naturels de ce qui est" selon toi et la vérité métaphysique que tu voudrais nous imposer ou selon le seul entendement humain et sa subjectivité?

Ce que j'essayais de dire, mais la pédagogie n'est pas mon fort, c'est que la matière est d'abord matière... le "pouvoir structurant", si toutefois je comprend ce que tu entens par là, est une idée jolie, mais sans fondement... Ce n'est pas la matière qui structure... C'est l'énergie... la matière est structurée... elle a un rôle passif...

Matière et énergie sont avant tout des cadres conceptuels et non directement les faits observés objectifs sur lesquelles porte la science et qu'elle constitue.

E=mc2...énergie, masse,lumière. Ne mettre l'accent que sur l'énergie c'est privilégier une approche métaphysique au détriment d'une approche psychophysiologique ou holistique sans connotation ésotérique.

La science n'a rien d'ésotérique. Energie ou matière même combat: ce sont deux concepts inappropriés, couramment récupérés dans des contextes qui n'ont rien de scientifique.

[Inti]

Pour revenir, si ton désir était celui que tu prétends ci-dessus, alors j'avoue que je ne t'ai pas suivi, en fait, j'ai compris exactement le contraire (mais soyons francs, tu es rarement clair dans tes commentaires

C'est peut être vos apriori anti DI. Aussitôt qu'on utilise le mot "sens" et qu'on s'éloigne un peu du vocabulaire officiel comme "sélection" on devient suspect. Parler de pouvoir structurant serait une porte ouverte au DI? La métaphysique est un paradigme philosophique par lequel passe toute notre réflexion sur le monde et qui oppose le phénomène de la conscience au monde physique. Un prisme psychique.

[coalize]

C'est peut être vos apriori anti DI.

Je vais te surprendre, peut-être, mais c'est possible... Je ne le crois pas, parce que je ne pense pas d'avoir d'apriori sur le DI, pour le simple fait que je ne m'arrête même pas dessus. Je n'ai pas d'apriori sur le sujet, c'est juste que je considère cette hypothése comme farfelue...Bref, je ne fais même pas l'effort de caricaturer l'hypothèse avec des aprioris, je ne la prend même pas en compte, elle ne m'interesse pas....

Aussitôt qu'on utilise le mot "sens" et qu'on s'éloigne un peu du vocabulaire officiel comme "sélection" on devient suspect. Parler de pouvoir structurant serait une porte ouverte au DI? La métaphysique est un paradigme philosophique par lequel passe toute notre réflexion sur le monde et qui oppose le phénomène de la conscience au monde physique. Un prisme psychique.

En même temps, c'est toi qui remet cette DI sur la table... mopi je n'en parle jamais, pour les raisons évoquées avant...

[Inti]

Le fait est un constat, une régularité observée, une hypothèse vérifiée dans l'expérience.

"Vis-tu vraiment dans un monde où rien ne puisse se produire sans une action de l'Homme "? (Guiom)

[coalize]

"Vis-tu vraiment dans un monde où rien ne puisse se produire sans une action de l'Homme "? (Guom)

LOL...

99.9999999999999999999999999 % des événements qui se produisent dans l'univers n'en a strictement rien à branler des actions de l'homme... et je suis super large....

[J'm'interroge]

Mais c'est souvent ce qui arrive dans un fil, on vient pourfendre le débat avec son petit absolu personnel.

C'est toi qui dis cela?!

J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.

Si notre Univers ne souffre pas d'un syndrome dichotomique MQ/Relativité ce que je suppose aussi, c'est que ce qui est vrai à l'échelle de la MQ doit aussi l'être à grande échelle.

Un pouvoir de développement et d'orientation intrinsèque n'a aucun sens, puisqu'il serait en dehors du cadre expérimental significatif pour nous autres, êtres faisant partie intégrante du système physique considéré.

Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement..

Lequel?

..l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique....

"Composé et organisé"... Explique nous les fondements physiques de cette distinction.

Il suffit de dire organisé.

..suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles.

Vrai.

Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel.

Faux.

[Inti]

9999 % des événements qui se produisent dans l'univers n'en a strictement rien à branler des actions de l'homme... et je suis super large

Je sais et je suis d'accord. Je m'adressais à j'm'interroge et son vice logique voulant qu'un fait ou phénomène naturel est dépendant du constat scientifique pour devenir objectif. Il va devoir recadrer son schème de pensée.

[J'm'interroge]

Le fait est un constat, une régularité observée, une hypothèse vérifiée dans l'expérience.

"Vis-tu vraiment dans un monde où rien ne puisse se produire sans une action de l'Homme "? (Guiom)

Tu déformes encore et d'autres tombent dans le panneau...

Tu confonds 'agir sur' et 'observer dans un cadre'.

Observer M31 dans un télescope ne produit pas le phénomène observable en même temps par d'autres. Cela dit, que serait M31 en dehors d'une perception-représentation, en dehors de l'observation?

D'autre part, "se produire" dans l'absolu ou se produire dans le cadre empirico-expérimentale, ce ne sont pas tout-à-fait les mêmes choses.

[Inti]

Tu confonds 'agir sur' et 'observer dans un cadre'.

Ah bon! Alors je reprends.

"pour que "le CONSTAT"soit le commencement d'une chose, il fait être créationniste pour y croire".
Maintenant que le puit est empoisonné et parasité par des réactions plus vives que réfléchies, tous les hors sujets sont bienvenus.