agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
Qui dénonce une hypothèse scientifique ici ?
Au contraire, je
défends une hypothèse scientifique qui veut que l'univers ait eu un commencement et que cela pose l'idée qu'il pourrait venir de "rien". Je n'ai donc pas besoin de dénoncer quoi que ce soit, j'en ai même besoin au final.
Non tu défends un point de vue, une foi ... le manque d'argument scientifique rend caduque ta déclaration ...
Ce n'est pas parce que tu t'amuse à redéfinir un vocabulaire ou à donner une valeur sémantique différente à des vocable que le sens que tu leur donne à présent correspond à la signification des mots admises ...
Ainsi une théorie scientifique est radicalement différente et le restera , de l'affirmation "théorie de l'existence de Dieu" ...
Et le livre que tu nous as cité ... et à nouveau l'exemple même que c'est le cas ... puisque prétendument "Scientifique" , il n'est en réalité qu'une enieme
version créationniste version Intelligent Design d'un discours déjà bien connu et mainte fois rabaché sans plus de succé
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
Qui avance une certitude croyante ici ?
Je pose simplement une équation logique qui ouvre le champ de la recherche sans avoir besoin d'autre chose que de la réflexion née de découvertes scientifiques.
Rien que cela ?
Prof Agecanonix courrait il apres le prix Nobel ?
De bien grand mot pour beaucoup de propos vide ... remarquons qu'a défaut d'argument solide , il faut bien remplir de quelque chose
Et puis c'est toi le scientifique du forum bardé de diplôme
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
Chacun aura pu constaté ici qu'à aucune moment je n'ai contredit la moindre hypothèse scientifique autrement que par un autre raisonnement scientifique opéré, en plus, non pas par moi, mais par d'autres savants comme Alexandre Meinesz.
Et en faisant croire que l'avis d' un et d'un seul scientifique était FORCEMENT une remise en cause de tout le processus et du contral social de la Science.
Puisque tu nous parles de "Science" ... alors demandons à un Scientifique ce qu'est la Science ... laissons Guillaume Lecointre (
https://glecointre.mnhn.fr/ ... muséum national d'histoire naturelle donc ) répondre
( extrait d'entretient avec G. Lecointre pour le livre de Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau : "Enquête sur les CRÉATIONNISMES" edition Belin 2013
EAN epub : 9782701186337 EAN KF8 : 9782701186344 )
( c'est moi qui mets en gras )
– Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :
– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;
– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;
– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;
– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
Il est donc ici aisé de disqualifier la "théorie creation de l'univers par Dieu" ... puisque ne rentrant dans aucune des cases !
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
Ainsi, comme le fait le livre qui nous intéresse, la science est respectée et même appelée comme "témoin" des grandes questions qu'elle soulève sur notamment l'origine de l'univers.
Sauf que tu ne l'as pas lu ... et que pour le coup ce n'est pas un livre de Science pas plus qu'il n'est scientifique puisque sont objet est d'imposer l'idée que l'Univers a un créateur ...
Je rappelle pour toi qui ne l'a pas lu
que le livre commence par des "prémices" qui seront ensuite utilisé comme "preuve" que la "Théorie Dieu" est valide ...
voici ce que l'on peu lire dans les premiere page ... ( je le remet puisque tu ne l'as pas lu )
Avertissement
Son objectif est unique : vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir
à la question de l’existence d’un dieu créateur, une question qui se pose aujourd’hui
dans des termes complètement nouveaux.
Pour le coup c'est posé ...
un peu plus loin au cas où, il ne serait pas clair que le but est bien d'imposer cette idée nous lisons
Avant-propos
Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé.
Qui s'interresse à cela ? nous l'avons vu depuis longtemps que la Science n'en a rien à battre ... ce n'est pas son domaine d'étude ...
Les seuls à avoir cette "idées" sont ceux qui veulent imposer l'idée d'un Dieu Createur que , parait il , refuserait la Science ...
fussent ils Juifs, Musulmans, Chrétien, Hindouiste ... intégriste de tout poil ne pouvant supporter l'idée de voir leurs mythologie relégué au rang de non "scientifique"
Mais nos auteurs continuent
D’un côté, celui des créationnistes qui récusent les découvertes
modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de l’autre,
celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération
les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus récentes.
2 catégories ... "nous ne sommes pas créationnistes" semblent nous dire Bonnassie et Bolloré ... alors que justement c'est leur discours
( mais bon avec les TJ nous connaissions déjà cette excuse )
et deuxieme catégorie les "matérialistes" qui refusent "les conséquences" ... mais de quelles conséquences parle t on exactement ? sinon
que celle qu'on lit dans l'avant propos "l'existence d'un Dieu" créateur qui même avec un chausse-pied n'arrive pas à se faire une place
dans la Science ... au point qu'il faille inventer une "théorie de la Création par Dieu" à opposé au une "théorie matérialiste"
comme les 2 auteurs feront dans la suite du livre en inventant des catégories de "théorie"
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
Que Estra se rassure, la science peut aussi mener à Dieu, la preuve..
Bah non justement ... et pourtant ce n'est pas le premier essais du genre ...
et comme les précédents , il tombera dans l'oubli
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
C'est plus compliqué que cela. Si Dieu a créé l'univers, alors il existe forcément une interaction possible entre ce concepteur et sa création.
Pour créer, Dieu a du concevoir ce qui a été créé, ce qui situe la création dans un monde compatible avec lui. Ce monde est donc devenu théo-compatible.
Il faut ainsi que Dieu soit en corrélation avec le monde qu'il a créé, que ce monde soit accessible avec ce que Dieu peut faire, et que Dieu ait ainsi choisi un mode constructif qui lui va bien.
Pour créer, Dieu a donc imaginé et conçu les mécanismes et les lois de sa création pour ensuite mettre en marche tous ces éléments pour que cela voit le jour.
hypothèse 1 : Si Dieu ... or cette hypothèse n'est pas testable
...
hypothèse 2 : Interaction possible entre créateur et création ... sauf qu'il n'existe aucune étude , ni aucune preuve attestant de cela ...
Nous sommes donc ici , face à ton seul fantasme romantique de ce qui "doit être " pour toi ...
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
C'est cet acte de mise en marche, ce coup de pouce, ce démarrage qui place Dieu dans le champ de la science.
C'est comme inventer un moteur à explosion qui a besoin d'un démarreur pour fonctionner. Ce démarreur a besoin d'une impulsion électrique pour y parvenir et cette impulsion va naître de la pression d'un doigt sur un bouton poussoir.
Seulement, il faut le doigt du concepteur pour presser ce bouton.
Il y a seulement un petit problème ... puisque tu sais nous parler de mécanique quantique et d'énergie du Vide
Ou tu nous parle que même l'univers vide est rempli d'energie ... il fut bien que tu nous précise la chose
Car pour toi, il semble que l'energie soit partout ...
Alors je vais préciser pour toi ... en te citant Etienne Klein
À cette question, la physique quantique répond par la négative : le vide n’est pas vide. Il contient de l’énergie26, il est même gorgé de ce qu’on pourrait appeler de la matière « en état de veilleuse ». Demeureraient en effet, au sein de cette enceinte où nous aurions fait le vide avec la meilleure des pompes à vide imaginable, des particules dites « virtuelles », c’est-à-dire des particules bel et bien présentes mais qui n’existent pas réellement : elles ne possèdent pas assez d’énergie pour pouvoir vraiment se matérialiser et, de ce fait, ne sont pas directement observables.
Il s'agit en fait d'une caratéristique du monde quantique ... l'univers vide est bel et bien vide ..
Nous avons des "particules virtuelles" ... alors non elle ne sont pas "inventée" cela signifie simplement que la mécanique
quantique prédit que des paires de particules-antiparticules peuvent apparaitrent spontanément ...
et disparaitre tout aussi spontanément
D'aucun diraient c'est une vue de l'esprit ... sauf que pour le coup ici nous rejoignons le rayonnement de Hawking qui lui est obervé et observable .. donc testable
Ainsi donc , cette "energie du vide" est une propriété de intrinsèque de la mécanique quantique.
mais laissons etienne Klein continuer
Un système physique, par exemple une particule, se définit par un certain nombre de caractéristiques identiques pour tous les systèmes du même type. Ainsi, tous les électrons ont rigoureusement la même masse et la même charge électrique, où qu’ils se trouvent et quel que soit leur environnement. En plus de ces caractéristiques universelles, ils se voient attribuer des quantités qui, elles, peuvent varier de l’un à l’autre : la position ou la vitesse par exemple. L’ensemble de ces quantités forme ce qu’on appelle « l’état » de la particule. En physique quantique, on le représente par ce qu’on appelle un « champ quantique », qui est une fonction de l’espace et du temps.
Dans ce cadre, point capital, il n’existe pas de différence fondamentale entre un état contenant de la matière et un état n’en contenant pas. Cela tient au fait que les objets fondamentaux de la physique quantique ne sont ni des corpuscules ni des ondes comme en physique classique, mais précisément les « champs quantiques » que nous venons d’évoquer, qui ont la propriété de s’étendre dans tout l’espace. Surtout, ils ne peuvent s’annuler partout en même temps : à un instant donné, un champ quantique n’est jamais égal à zéro dans tout l’espace. Tout se passe en somme comme si champs quantiques et espace adhéraient les uns à l’autre, d’une façon impossible à défaire.
Ainsi, au lieu de parler, par exemple, d’électrons proprement dits, la théorie quantique parle plutôt de champ électronique. Et ce champ électronique a la propriété, disent les équations de la physique quantique, d’être « toujours là », même quand aucun électron n’est présent en chair et en os : il est absolument impossible de le faire disparaître et l’énergie qu’il contient est tout aussi impossible à extraire. Dès lors, le vide ne peut plus être considéré comme ce qui reste lorsqu’on a enlevé le champ (puisque cette opération est impossible), mais comme un état particulier du champ. Cet état est dit « fondamental » car le système ne peut pas avoir une énergie moindre que celle qu’il possède lorsqu’il s’y trouve.
S’il n’y a plus de distinction formelle entre le vide et les autres états, il devient impossible de lui donner un statut réellement à part : il n’est plus un espace pur, encore moins un néant où rien ne se passe, mais un océan rempli de particules virtuelles capables, dans certaines circonstances, d’accéder à l’existence. Le vide apparaît ainsi comme l’état de base de la matière, celui qui contient sa potentialité d’existence et dont elle émerge sans jamais couper son cordon ombilical. La matière et le vide quantique sont de fait liés de façon insécable.
Mais si le vide quantique contient en puissance toute la matière, s’il est rempli de particules susceptibles de devenir réelles, qu’est-ce qui interdit d’imaginer qu’il a pu spontanément engendrer l’Univers ? L’idée est séduisante, mais elle n’est pas défendable, car elle suppose l’apport d’une énergie extérieure. Or, par définition, l’Univers n’a pas d’extériorité…
Voilà qui est interessant ... plus besoin de Dieu pour créer de la matière ... les propriété quantique suffisent à faire surgir de la matière
et avec l'expansion de l'Univers un phénomène rigolo se produit
Pourtant, un certain nombre de physiciens, à commencer par Edgard Gunzig, ont déjoué cette impossibilité en élaborant des scénarios dans lesquels le vide quantique joue effectivement le rôle de matrice de l’Univers et la gravitation celui de forceps apportant l’énergie… Leur travail a consisté
à réaliser une sorte de greffe de la relativité générale sur la physique quantique : ils décrivent d’abord le contenu matériel de l’Univers en utilisant le formalisme de la physique quantique, puis supposent que les particules qui constituent ce contenu matériel subissent la force de gravitation. Que constatent-ils alors ?
Le vide quantique, disions-nous, contient des particules virtuelles. Sous l’effet d’une expansion de l’espace extrêmement rapide (appelée une inflation), comme cela pourrait avoir été le cas dans la phase primordiale de l’Univers, ces particules gagnent de l’énergie, ce qui leur permet de se matérialiser, donc de devenir réelles. L’expansion de l’Univers joue donc là le rôle de réservoir d’énergie interne : elle permet au vide quantique de créer de la matière, de la vraie matière, qui jaillit hors de lui. L’Univers apparaît dès lors comme un système très particulier : il n’a pas d’extériorité et c’est sa propre expansion qui lui apporte de l’énergie, comme si celle-ci venait de l’extérieur…
Que se passe-t-il ensuite ? Au cours de l’expansion de l’Univers, l’énergie du vide demeure constante puisqu’elle ne peut pas diminuer (c’est l’énergie minimale que l’Univers peut avoir), tandis que celle du contenu matériel décroît progressivement du fait de l’expansion qui le dilue toujours plus. Et ce qui doit arriver arrive : à partir d’un certain moment, l’énergie qui domine au sein de l’Univers devient celle du vide. L’expansion se poursuivant, l’état de l’Univers finit même par ne plus se distinguer notablement du vide quantique, c’est-à-dire de son état initial. Il peut alors profiter d’une autre fluctuation de ce vide quantique pour entamer une nouvelle aventure cosmologique analogue à celle qui l’a précédée : il se réplique ainsi, inlassablement, sans jamais traverser de singularité. Grâce à la gravitation, il passe du vide quantique instable à un Univers en expansion et empli de matière, selon un processus énergétiquement gratuit qui s’autoentretient.
Plus besoin de Dieu ... et en plus nous avons une inflation continue de l'univers
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
C'est là, précisément, que la science peut voir Dieu, en étudiant le bouton poussoir qui a été fabriqué sur mesure par Dieu pour son propre doigt. Le fameux doigt de Dieu de Michel Ange.
Bon en fait non ... tu veux que cela soit comme tu l'as décidé et par définition si tu l'as décider cela ne peut être autrement
un peu comme Bolloré et Bonnassies sauf que .. malheureusement ce que tu décides de croire parce que cela est ta "Foi"
n'a pas d'équivalent dans la réalité Scientifique... et donc cela reste une "Foi" / "Croyance" ... mais pas une "vérité scientifique"
agecanonix a écrit : ↑27 oct.21, 08:42
Dans cet exemple, étudier le bouton poussoir permettrait de connaître la force que le concepteur considère comme nécessaire et suffisante pour actionner cet élément, la taille du doigt en question en fonction de celle du bouton poussoir, etc..
C'est maigre comme possibilité, mais elle est réelle. Dieu a forcément laissé une trace scientifique dans le processus créatif puisqu'il y est intervenu en personne.
Le bouton poussoir symbolique de notre image est donc devenu le lien qui relie Dieu à sa création , un lien scientifiquement analysable, qui n'est pas Dieu, mais qui nous apprend quelque chose sur lui.
On peut donc scientifiquement apprendre des choses sur lui.
Le reste n'est que ta "comprehension" ... et ta "foi" qui tente de se persuadé à grand coup d'exemple bidon , de syllogisme et d'argument d'autorité ...
Cordialement
La science a découvert l'Amérique ? Les américains ignoraient donc l'existence du continent sur lequel ils vivaient ? 
