Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

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La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 05:07

Message par vic »

Yacine a écrit :
11 oct. 2020, 16:32
C'est l'orgueil et la tyrannie qui créent toujours les problèmes ; de la sort l'avidité, l'irrationalité et la haine.

La politique peut être bénéfique ou maléfique, tout comme la religion.
Tout part du conditionnement de toutes façons .
La tyrannie part déjà dans la tête des gens avant d'être mise en action .
C'est ce qui m'intéresse de comprendre .
La religion , elle , crée des conditionnements et donc cela rajoute encore de l'embrouille dans l'embrouille .
De toute évidence , un musulman le devient parce que ses parents l'ont été , et un chrétien le devient parce que ses parents l'ont été . En bref , ce sont des conditionnements , on reproduit des schémas . Mais ces schémas culturels se reproduisent dans beaucoup d'autres compartiments de la société et de l'individu .
Pour moi , seule la psychologie , la méditation de la pleine conscience , la philosophie peuvent faire grandir une société , parce que tout part déjà du conditionnement , dans la tête des gens . Et c'est toujours à la racine qu'il faut agir , la cause , et pas la conséquence .
Bien évidemment , la salafisme , le wahabisme , sont très éloignés de la pleine conscience, et sont exclusivement liés au conditionnement , à la manipulation mentale .
Les gens ne deviennent pas tyranniques totalement par hasard .
Tu te rendras vite compte que ces religions comme l'islam et la chrétienté excluent la raison , la psychologie , la philosophie. La méditation de la pleine conscience n'existe pas dans ces systèmes où on te demande de croire sans te poser la moindre question . Je dirais même que l'islam n'accepte pas le moindre critique . Et c'est essentiellement pour ça que je critique ces religions , parce qu'ils sont des systèmes de lavage de cerveau .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 05:54

Message par Yacine »

Le conditionnement comme tu dis, s'applique à tout modèle de culture ou de pensé, qu'il soit religieux ou irreligieux. On voit maintenant comment les doctrines liés au tout-athée sévissent en Corée du Nord et en Chine. Et même en Occident, les gens sont endoctrinés light, contre leur gré, sans même qu'ils le sachent.

L'Islam lui crée un cadre, aide et guide la pensée. Car lorsqu'on se laisse errer dans un grande étendue de nature, on risque de se perdre, ou se faire kidnapper par les agents du ministère de la vérité comme évoqué dans le roman 1984.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 06:29

Message par vic »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 05:54
Le conditionnement comme tu dis, s'applique à tout modèle de culture ou de pensé, qu'il soit religieux ou irreligieux. On voit maintenant comment les doctrines liés au tout-athée sévissent en Corée du Nord et en Chine. Et même en Occident, les gens sont endoctrinés light, contre leur gré, sans même qu'ils le sachent.

L'Islam lui crée un cadre, aide et guide la pensée. Car lorsqu'on se laisse errer dans un grande étendue de nature, on risque de se perdre, ou se faire kidnapper par les agents du ministère de la vérité comme évoqué dans le roman 1984.
Je n'ai pas dit que le conditionnement se limitait à la religion, relis moi .
J'ai dit que la religion participe très fortement à ce conditionnement .
Je dis simplement que les religions ont eu un rôle important à jouer à un moment où la science , la psychologie y étaient peu développés . Pour fixer un cadre .
Sinon , les sociétés y auraient été peut être encore plus barbares .
Je dis simplement qu'une société avancée c'est une société où c'est l'observation , la science qui arbitre et non plus des superstitions . Etudier la souffrance d'un point de vue scientifique et méditatif , philosophique , psychologique et soigner les gens dans leur tête , afin qu'une société plus équilibrée puisse naitre .
On voit bien que les religions ont créé souvent des déjantés qui tuent pour plaire à leur dieu .
Le problème du conditionnement , c'est qu'il est fermé à tout le reste qui n'est pas lui, c'est ce qui se passe avec l'islam . C'est un risque d'enfermement , de stagnation . Et la disparition de la tyrannie part de notre cerveau , de notre façon de s'ouvrir au monde et de l’appréhender .Bouddha considérait que croire en un dieu suprême entrainait une forme de paresse à la pleine conscience , parce qu'on suit une pensée comme un automate , on reproduit des schémas comme un automate .Pensée du reste qu'on n'a nullement dans certaines religions comme l'islam le droit de remettre en question et de critiquer . Ce qui ressemble à de la dictature de la pensée tout simplement, la tyrannie est déjà là .Du reste le dieu de l'islam est tyrannique . Donc déjà se libérer de la tyrannie peut difficilement passer par le fait d'apprendre à se soumettre à la tyrannie d'un dieu imaginaire .
La tyrannie provient d'une immaturité psychologique. .Et le dieu imaginaire de l'islam est une caricature de l'immaturité et non de la toute puissance ou de l'omniscience . Et c'est justement quand le conditionnement devient moins puissant que cette évidence nous apparait d'elle même .
a écrit :Yacine a dit : Et même en Occident, les gens sont endoctrinés light, contre leur gré, sans même qu'ils le sachent.
Eh bien , être endoctrinés light , c'est déjà bien mieux que d'être endoctriné très fortement , c'est toujours une avancée , c'est toujours ça .
Modifié en dernier par vic le 12 oct. 2020, 06:55, modifié 1 fois.
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Ecrit le 12 oct. 2020, 06:54

Message par Yacine »

Tu contestes toujours la foi - elle est certes indiscutables et inexplicable mais je dirais pas qu'on peut pas la prouver. Or lorsqu'on veut construire un bâtiment, il faut bien partir d'une base solide, intacte et fixe, c'est la foi, après rien ne m’empêche d'entamer des recherches dans le domaine des sciences exactes ou humaines ; les premiers musulmans ne trouvaient aucun problème à aborder et se baser sur les philosophies grecs pour y trouver des idées utiles. Mais il faut toujours garder en conscience de se référer à la base fixe, sinon ça peut aller facilement et rapidement dans tous les sens, et on voit ce qui se passe maintenant en Occident. Et de toute manière l'homme a toujours tendance à se tenir sur une idée fixe, qu'il discute pas, au moins temporairement.. Si ce n'est pas un Dieu abrahamique, ça serait un totem, matérielle ou pas. Et ça aussi ça existe aussi de nos jours.
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 06:57

Message par vic »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 06:54
Tu contestes toujours la foi - elle est certes indiscutables et inexplicable mais je dirais pas qu'on peut pas la prouver. Or lorsqu'on veut construire un bâtiment, il faut bien partir d'une base solide, intacte et fixe, c'est la foi, après rien ne m’empêche d'entamer des recherches dans le domaine des sciences exactes ou humaines ; les premiers musulmans ne trouvaient aucun problème à aborder et se baser sur les philosophies grecs pour y trouver des idées utiles. Mais il faut toujours garder en conscience de se référer à la base fixe, sinon ça peut aller facilement et rapidement dans tous les sens, et on voit ce qui se passe maintenant en Occident. Et de toute manière l'homme a toujours tendance à se tenir sur une idée fixe, qu'il discute pas, au moins temporairement.. Si ce n'est pas un Dieu abrahamique, ça serait un totem, matérielle ou pas. Et ça aussi ça existe aussi de nos jours.
La croyance est l'exact contraire de la preuve .
La preuve est la seule base solide .
La foi résulte de la croyance auto suggestive , de l'auto hypnose en quelques sortes .Donc du conditionnement .
a écrit :Yacine a dit : Tu contestes toujours la foi - elle est certes indiscutables et inexplicable mais je dirais pas qu'on peut pas la prouver.
Une preuve est une preuve , une croyance est une croyance .
On ne peut pas prouver quelque chose par la croyance puisque par définition la croyance est l'exact contraire de la preuve . On n'a pas besoin de foi quand une preuve scientifique est faite ou qu'on est face à un fait prouvé et démontré .
Modifié en dernier par vic le 12 oct. 2020, 07:03, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Ecrit le 12 oct. 2020, 07:01

Message par Yacine »

La preuve oui, mais il faudrait que quelqu'un un jour fait nous la preuve que l'Univers est le fruit du hasard.
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:04

Message par vic »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 07:01
La preuve oui, mais il faudrait que quelqu'un un jour fait nous la preuve que l'Univers est le fruit du hasard.
Ne pas savoir quelque chose mène à l'agnostisme et pas en la foi .
je ne vois pas ce que ce "non savoir" vient faire dans la foi et viendrait argumenter en sa faveur .
Tu vois , c'est là où commence le conditionnement .
Quand je n'ai pas de réponse à une question , je n'essais pas de m'inventer des réponses de l'ordre de la foi .
Je me contente tout simplement de dire " je ne sais pas " .
Tu vois , c'est tout simple .
Et là, de cette manière , je garde un positionnement non conditionné .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Ecrit le 12 oct. 2020, 07:22

Message par Yacine »

L'agnosticisme c'est juste un cheminement, une étape de passage et de recherche vers une réponse, y stagner confortablement et y demeurer éternellement c'est de l'abrutissement. Surtout dans notre exemple, où le "je ne sais pas" relève de la pure négation. Car même si tu veux pas entendre parler de religions abrahamiques à préceptes, tu peux au moins être déiste, ou dire qu'il doit bien y avoir une entité intelligente qui manie ce monde comme chez les franc-maçons par exemple.
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:33

Message par vic »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 07:22
L'agnosticisme c'est juste un cheminement, une étape de passage et de recherche vers une réponse, y stagner confortablement et y demeurer éternellement c'est de l'abrutissement. Surtout dans notre exemple, où le "je ne sais pas" relève de la pure négation. Car même si tu veux pas entendre parler de religions abrahamiques à préceptes, tu peux au moins être déiste, ou dire qu'il doit bien y avoir une entité intelligente qui manie ce monde comme chez les franc-maçons par exemple.

L'agnostisme est un positionnement honnête , celui de ne pas s'inventer des réponses à des questions auxquelles on n'a pas de preuve en terme de réponse . La foi est une position malhonnête intellectuellement .
La foi consiste à prier des réponses qu'on s'invente à défaut de preuve afin de tromper son esprit et faire que la croyance devienne une preuve ou soit au même niveau .C'est là que commence le conditionnement .En aucun cas la croyance pourra valoir une preuve , puisque par définition la croyance est l'exact contraire de la preuve .
La foi présuppose une incapacité au détachement , puisqu'il n'y a aucune raison d'avoir besoin de tout savoir , de tout connaitre pour vivre , au point d'avoir besoin de s'inventer des réponses .Dans ce cas , la pleine conscience peut se porter sur le fait d'observer nos peurs , nos peurs de l'inconnu etc .... Parce que ce besoin de remplir des vides de connaissances à tout prix par des croyances vient d'un problème psy avant tout , ça n'a rien à voir avec le religieux .C'est justement là que la psychologie ou la méditation de la pleine conscience peuvent combler le problème , sans pour autant nous remplir de conditionnements supplémentaires non nécessaires .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:59

Message par Yacine »

vic a écrit :
12 oct. 2020, 07:33
La foi présuppose une incapacité au détachement,
Ou plutôt égarement.

Il y a plein de choses et phénomènes non élucidés dans l'univers, et c'est tout a fait normal comme ça, chaque chose vient en son temps.. puis c'est aussi une leçon d'humilité pour nous. Par contre arriver au constat de l’immensité de l'univers qui dépasse ce qu'on peut imaginer, et comme il est bien fait, bien pesé et bien calculé, puis persister à nier un Créateur, là il y a problème. De même que rien ne t’empêche d’être à la fois déiste et continuer à aller dans tes quêtes à toujours savoir plus...
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 08:04

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit : Par contre arriver au constat de l’immensité de l'univers qui dépasse ce qu'on peut imaginer, et comme il est bien fait, bien pesé et bien calculé, puis persister à nier un Créateur, là il y a problème
Justement, le fait de parier sur un créateur pose un autre problème .
Si toute chose complexe doit avoir nécessairement son créateur , alors qui a crée le créateur ?
D'autant que le créateur étant sensé être encore plus parfait et intelligent et complexe nécessiterait encore plus d'avoir son créateur que l'être humain lui même . On en arriverait à penser qu'il existe des créateur du créateur jusqu'a l'infini et que le créateur 1er n'existe pas .
En fait cette hypothèse du créateur non seulement ne résout pas le problème , mais le reporte plus loin , sans jamais y répondre vraiment .
a écrit :Yacine a dit : Il y a plein de choses et phénomènes non élucidés dans l'univers, et c'est tout a fait normal comme ça, chaque chose vient en son temps.. puis c'est aussi une leçon d'humilité pour nous.
L'humilité c'est d'arrêter de s'inventer des réponses quand on ne sait pas . A ce titre , je trouve les croyants très prétentieux et présomptueux . Ils te disent qu'ils savent etc , et qu'ils sont dans la vérité avec leur croyance etc ... Que leurs croyances sont supérieures à celles des autres . Bref, ça ne sent pas l'humilité du tout .
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 08:20

Message par Yacine »

vic a écrit :
12 oct. 2020, 08:04
Si toute chose complexe doit avoir nécessairement son créateur , alors qui a crée le créateur ?
C'est la rhétorique favorite des athées pour fuir de l'avant.

Ce qui vous mets face à deux dilemmes :
- Si vous suivez le raisonnement, alors ça vous mène nul part, car si le créateur a un créateur alors qui a crée le second créateur ?
- Si vous niez le créateur, alors le hasard ça marche pas.

Résultat :
Le hasard ça tient pas.
Si créateur il y a alors il doit pas avoir de créateur lui même.

Conclusion :
Il y a créateur. Incréé si vous voulez, car vous vous sentez déjà à l'aise de dire que l'univers est incréé (éternel).
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Ecrit le 12 oct. 2020, 09:15

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit : Il y a créateur. Incréé si vous voulez, car vous vous sentez déjà à l'aise de dire que l'univers est incréé (éternel).
Donc par là tu nies que toute chose complexe doive nécessairement avoir un créateur , puisque ton dieu complexe n'a pas de créateur . .
Donc toute ta règle que tu suis , et qui dit que toute chose complexe doive nécessairement un créateur est fausse
Donc l'univers est sa complexité infinie pourrait bien exister de lui même sans créateur .
L'univers serait tout simplement le champs du possible , manifestant toutes les possibilités à l'infini . Il serait tout simplement la éternellement , sans aucune nécessité extérieure à lui même pour être produit .
Aucun besoin de créateur dans l'histoire .

Ce que j'essais de t'expliquer c'est que dieu est une croyance , pas une preuve .
Et que la logique pousse vers l'agnostisme , puisqu'en absence de preuve , c'est la position la plus honnête intellectuellement .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Ecrit le 12 oct. 2020, 09:43

Message par Yacine »

Toi aussi, ce que tu dis relève de la croyance, ou ce que j'appelle de l'état de confort psychologique athée. Car tout ce que tu dis est impossible et insensé, mais c'est ce qui arrange ta personne et ta manière à appréhender le monde "sans avoir de soucis".
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Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 12 oct. 2020, 09:52

Message par vic »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 09:43
Toi aussi, ce que tu dis relève de la croyance, ou ce que j'appelle de l'état de confort psychologique athée. Car tout ce que tu dis est impossible et insensé, mais c'est ce qui arrange ta personne et ta manière à appréhender le monde "sans avoir de soucis".
Mais qu'est ce qui serait insensé ?
Ca serait de s'inventer des réponses à des questions auxquelles on n'a pas la réponse .
Ca n'a rien d'une position confortable l'agnostisme . Du reste c'est plutôt s'inventer toutes les croyances qu'on veut pour se rassurer comme le font les croyants qui est une position qui ressemble à une volonté de confort .On suit ce que nous enseignent papa et maman , on reproduit leur croyance religieuse sans même se questionner , par simple confort . Donc moi j'y vois l'inverse dans la reproduction de l'éducation religieuse , la recherche d'un confort dans la superstition et la croyance pour se rassurer , et non une quelconque objectivité intellectuelle de principe .Il n'y a même aucun courage . Un musulman croit parce qu'il a peur de l'enfer de son dieu par simple superstition et le fait d'y croire le rassure .Donc , par confort , il y croit pour se rassurer .
L'agnostisme est une position courageuse , c'est une position qui préfère l'objectivité au fait de se rassurer.
Pour des questions complexes qui parlent d'absolu , l'agnostique se dit incompétent pour y répondre , et il justifie le pourquoi de son agnostisme sur ces questions . Ca n'est donc en rien une croyance .
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