Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Non les documents ne sont pas tardifs, Quoumran ne te dis rien?
Et pour les musulmans cela change tout car si la Bible est falsifiée, Issa tu conviendras que tu ne peux l'utiliser, si tu l'utilises c'est qu'elle ne l'est pas
C'est tout ou rien, pas selon ce qui vous arrange.
amitié et A+
tu cites qumran!!!
bien bien! chapeau! mais pourkoi alors, quand dans les manuscrits de qumran, il est dit qu'ils attendaient le messie d'aaron, le messie d'israel et un prophète
mais ne sais tu pas que c'interdit de demander a qui que se soit en dehors de DIEU!!!
Pour les musulman oui, je ne suis pas musulman au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué.
PERE FILS ESPRIT SAINT sont 1 pour nous.
Jésus est la Parole de Dieu et L'Esprit Saint l'Esprit de Dieu.
Pére Fils Esprit EST un seul et même DIEU.
De plus les musulmans ne demandaient-ils pas à mahomet d'intercéder pour eux auprès d'allah.
Relis tes classiques Nasser.
amitié et A+
ils sont un dans le but, dans la même voie!!!
comment peut t'il etre un au sens propre alors que jésus ne connait pas l'heure du jugement, alors que seul DIEU la connait, et comment peuvent ils etre un au sens propre alors qu'il est dit sur l'esprit saint:
car il ne parlera pas de lui même mais il dira tout ce qu'il entend
donc ils ne peuvent etre un au sens propre, car DIEU n'a pas besoin d'entendre pour parler! a moins que tu considères YAHWE sabaot comme imparfait!
alors je te dirais que tu men,s contre lui car jésus a bien dit:
pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU
donc en toute vérité et en toute preuve, la bible nous déclre haut et fort que jésus n'est pas YAHWE et que le saint esprit n'est pas YAHWE!
tu es grandement dans l'erreur, tu as besoin d'un très bon medecin, j'en connais un, il faut juste que tu prennes les médicaments qu'il te prescrit!
tiens je te donne son ordonnance:
ecoute israel le seigneur est un seul seigneur
le père est plus grand que moi le père est plus grand que tout
tu les manges 3 fois par jour et je te certifie que tu seras guéris dans 7 jours!!!
mets les formules de politesses comme je le fais et je te répondrai.
Tu as été élevé ou?
La politesse tu connais?
Au commencement Dieu et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu.
Ton coran dit bien aussi que Jésus est la parole?
Que celui qui a l'intélligence comprenne.
amitié et a+
voilà! c'bien! maintenant je vais t'expliquer ce passage de jean! car tu as besoin d'apprendre les choses spirituels!
jésus a dit:
mes paroles sont esprit et non chair
bien etant donné que la bible parle souvent spirituellement!
au commencement etait la parole et la parole etait avec DIEU et la parole etait DIEU
donc c'la parole de DIEU de YAHWE sabaot! tu me suis!
une fois que DIEU parle, la chose se realise tu me suis!
quand DIEU crea l'univers, il dit la chose et cela se realise(esaie) tu me suis!
donc l'univers entier est la parole de DIEU tu me suis!
donc toute chose est DIEU aufiguré bien sur tu me suis!
et c'est pour ca que jésus repondant aux juifs qui l'insultaient parce qu'il se faisait l'egal de DIEU(d'après eux bien sur, parce qu'il ne comprenait pas son message) comme le fait de dire " tes péchés sont pardonnés les juifs disaient que seul DIEU peur pardonner les péchés, mais ils etaient tellement obtus qu'il ne comprirent pas que jésus a dit ca parce que DIEU le lui a révélé!!! comprendé!
alors jésus leur dit pour leur faire comprendre que toute chose est DIEU
il leur dit en jean:
n'est t'ikl pas ecrit j'ai dit vous etes des DIEUX des fils du très haut
(psaume)
voilà l'ami jésus est DIEU au même point que toute creation de DIEU!
c'jésus qui te le dit c'pas moi!!!
voilà comment comprendre, la parole etait DIEU, c'normal puisque c'estsa parole!
mais une fois la creature creer elmle n'est plus DIEU!
si toi tu parles a une personne, c'bien ta parole, n'est ce pas!
ta parole ce n'est pas qu'elqu'un d'autre!
et puis le coran emploie le mot parole pas que pour jésus!
et très certainement notre parole a pris les devant (coran)
tu dis: "en fait ostervald la bible est altéré selon nous cela est exact mais nous pensons qu une partie reste vrai "
Tu penses ou tu en es sûr mon ami, car en cette matière l'erreur est grave.
Donc si tu connais les parties altérées tu dois être en mesure de nous montrer une Bible non altérée complète.Mais.....tu n'en as pas et pour cause, aucun musulman, ni même mahomet qui le premier auraut du avoir une "vraie" Bible, n'en ont, pourquoi? si ce n'est pour l'unique raison que la Bible n'est pas altérée.
Je résume:
ce qui "peut" aller dans le sens des musulmans est vrai, le reste est faux
je me peremt de porter a votre attention que lorsque vous dites que jean a dit dans son evangile "le saint esprit " ent diant je vous l enverrais ,le paraclet,le saint esprit" cela est faux en realite il est ecrit (en admettant que le mot soit parakletos) dans les manuscrits grec les plus anciens ceci dans l evangile de jean
ce qui signifie come vous le voyez,le paraclet ,le saint ,l esprit ce qui esy bien loin "du saint esprit"
et vu que a bon n ombre d endroit l cite le mot esprit comme remplacant le mot homme comme dans les texte de Paul "ne croyez pas a tout esprit " ce qui signfie ici a tout homme venant vous dires tel ou tel choses
plus rien ne s oppose au fait que mohamed soit le paraclet (si le vrai mot est periklitos y a encore moins de probleme mais nous garderons parakletos pour pas partir dans des debats sans fin)
alors je demande pourquoi avoir eluder un des articles "to" dans les traductions? pour mieux faire coller avec la trinité?
issa a écrit :alors je demande pourquoi avoir eluder un des articles "to" dans les traductions? pour mieux faire coller avec la trinité?
Si tu connaissais un minimum le grec ancien tu saurais que l'article "to" devant l'adjectif est un emphatique. Qui plus est, cette tournure était déjà déjà utilisée dans la Septante pour désigner l'Esprit saint (to pneuma to hagion). Le score est de 2 à 0.
PS: On ne sait jamais assez de grec ancien et on ne lit pas suffisamment la Septante...
PPS: parakletos n'a jamais été peryklutos... sauf dans les rêves islamiques mouillés... D'ailleurs, je mets quiconque au défi de trouver une variante de ce mot dans tous les manuscrits grecs que l'on connaît de l'évangile selon Jean.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité Jean 16/13
Lorsqu’on discute avec les musulmans ont ne peut être que consterné d’apprendre que ceux-ci mettent une étiquette sur le mot consolateur et cela dépasse notre entendement !
En effet, pour les musulmans, le consolateur serait Mohammed le prophète de l’Islam.
Pour démentir cette doctrine il suffit de comparer l’enseignement de la Bible à celui du coran Qu’enseigne la Bible ?
Son nom c’est l’Esprit de la vérité : Jean 16/13 L’Esprit de vérité ses autres noms et leurs explications et leur rapport avec Jésus-christ
Paraklétos : En Grec le mot Parakletos signifie : Avocat, intercesseur, conseiller
Avocat : 1 Jean 2:1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.
Intercesseur : Hébreux 7/25 C'est aussi pour cela qu'il (Jésus)peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Conseiller : Psaumes 16:7 Je bénis l'Eternel, mon conseiller; La nuit même mon coeur m'exhorte. Esaïe 9:6 Car un enfant (Jésus) nous est né, un fils nous est donné, On l'appellera Admirable, Conseiller,
Mohammed peut il être le consolateur l’Esprit de vérité ?
Question : Mohammed a t’il pu être reçu ? Le monde ne peut le recevoir Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir
Mohammed demeure t’il dans les croyants ? Jean 14/17 car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Mohammed est-il éternel et vivant ? L’Esprit de Vérité est éternellement vivant : Jean 14/16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.
Mohammed était il invisible ? Jean 14/ 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point
Mohammed dans le coran, ne rappelle pas toutes les paroles de Jésus-christ, Jean 14/6 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Mohammed a t’il prophétisé dans le Coran autres choses que la Bible n’est pas annoncé déjà ? L’Esprit de prophétie Jean 16/13 et il vous annoncera les choses à venir.
Jésus-christ est l’Esprit de vérité Jean 12:34 La foule lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu: Il faut que le Fils de l'homme soit élevé? Qui est ce Fils de l'homme ? Jean 14:16 Hébreux 7:24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. 1 Pierre 1:25 Mais la parole du Seigneur (Jésus-christ lui même Parole) demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile. Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Mohammed avons-nous vu est mort et ne demeure pas éternel ! Par contre la Bible dit que Jésus est éternel ; ainsi le passage ci haut ne peut s’appliquer qu’à Jésus qui est représenté sous une autre forme. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous Jean 16/7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Jésus-christ dit donc qu’il l’enverrai lui même sur les croyant.
Comment ? Actes 1/4 Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il ; 5 car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit. 8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. 1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Actes 2/2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4 Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Jésus l’avait annoncé avant même son élévation au ciel. Les musulmans affirment que le paraclet qui devait apparaître est un homme et que L’Esprit saint pour eux n’est pas le Paraclet, mais l’ange Gabriel. Pourtant, nul part dans la Bible nous voyons Gabriel, intercéder, être avocat ou défenseur des juifs ou des chrétiens. Gabriel ne peut être le Saint Esprit car cet ange a été créé, alors que les saintes écritures dissent explicitement que l’Esprit est Éternel.
L’Esprit mentionné dans les Saintes écritures fait toujours références a Dieu ou à Jésus–Christ !
Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Nous avons vu ci haut que le Paraclet est aussi un intercesseur. Que dit la Bible ?
Romains 8:27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
L'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Mohammed peut il sondé Dieu ?
Jésus est manifestement l’Esprit de Dieu. Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
la dessus nous pouvons discerter ostervald en effet il est mort evidement mais ses enseignements non a c e titre ,le manguage imagé de la Bible aidant et le language encore plus imagé de jesus aidant aussi l on peut considerer que le terme demeurer en nous signfie garder son enseignements
le mot esprit est designe pas sepcialement pour designer dieu cela n est pas juste ,paul ne dit pas "ne croyez pas a tout esprit mais eprouvez les esprits .... ici les humùains sont remplace par esprit
tu dis que l esprit peux sonder Dieu ,mais alors Dieu se sonde lui meme ? si l esprit est la troisieme personne de la trinite? a ce moment la formant un tous unique et indivisible selon votre croyance jesus a autant de pouvoir que l esprit,ils ne sont qu un en fait n est pas? a partir de la jesus peut sonder DIeu ou plutot se sonder lui meme,il n aurait des lors aucune peine a repondre a l interrogation de ses disciples lui demandant quand lheure viendra t elle?
je vais te mettre un texte de cheikh rahmatoullah al hindi traitant de ce sujet des que je l aurais numeriser
comme promis voici donc le texte du cheikh rahmatoullah
1 °, Le Christ a dit: "Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements", après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre. 2°, Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le Père et le Fils; l'expression "un autre Paraclet" ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète. 3°, L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit, qui ne formerait qu'un avec le Père et le Fils (au dire des Chrétiens). 4°, Le Christ dit: "Le Paraclet vous remettra en mémoire toutes les choses que je vous ai dites". n ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux. 5°, Jésus a dit: "Et je vous le dis maintenant avant que la chose arrive, afin que quand elle sera arrivée, vous croyiez". Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses. 6°, "n rendra témoignage de moi". Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie; il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère; de nombreux passages du Coran et un nombre iIumi de traditions prouvent ce que je viens de dire. 7°, Jésus a dit: "Et vous aussi, vous en témoignerez". Le mot aussi prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le SaintEsprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus. 8°, "Si je ne m'en vais", ajoute Jésus, "le Paraclet ne viendra point à vous, et si je m'en vais, je vous l'enverrai". Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Mohammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes. 9°, Jésus a dit que le Paraclet reprochera au monde ses péchés. Mohammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus, et son fils Mohammad Al-Mahdi sera le compagnon de Jésus lorsqu'il tuera l'Antéchrist borgne et ses adhérents. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple. Ranking dit dans son livre, en langue d'Oude, intitulé "Réfutation du Mensonge", - fait en réponse à l'ouvrage de l'honorable 'Abbas 'Ali-l-Jajamwi - que les mots "il reprochera au monde" ne sont pas dans l'Evangile, et qu'ils y ont été interpolés afin d'adapter la prophétie à Mohammad. Cette affirmation est entièrement inexacte. Les mots "il reprochera" se trouvent dans la version arabe imprimée à Rome en 1671. La version de 1860 porte: "Et il convaincra le monde de péché". La même expression est employée dans la version arabe de 1816, de 1825, dans les traductions persanes de 1816, de 1828 et de 1841. Les mots "il convaincra" approchent beaucoup par le sens de "il reprochera". Mais nous aurions mauvaise grâce de nous plaindre de ce révérend missionnaire; il n'a fait que suivre les traces de ses devanciers, les savants protestants, qui modifient ou interprètent les mots de l'Ecriture selon les besoins de leur cause. Aussi, voyons-nous que dans les nouvelles traductions persanes ils ont omis complètement le mot Paraclet parce qu'il est trop familier aux Musulmans; et dans la nouvelle traduction en langue d'Oude, imprimée en 1839, tous les pronoms se rapportant au Paraclet sont mis au féminin pour mieux donner le change aux ignorants sur la substitution du mot "Esprit" à celui de "Paraclet". 10°, "De péché" ajoute Jésus, "parce qu'ils n'ont pas cru en moi". Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité. 11 °, ''J''aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais elles sont encore au-dessus de votre portée". Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité; et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles etdes "hommes de peu de foi", et ce Prophète c'est Mohammad, que le salut soit sur lui. 12°, "Il ne parlera point de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu". C'est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agi du Saint-Esprit: les mots "il dira tout ce qu'il aura entendu" n'auraient pas de sens appliqués au SaintEsprit, qui est Dieu lui-même; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit: "Il ne parle pas de son mouvement, c'est une inspiration qui /' anime" : LIlI, 3-4). Le Prophète a dit: "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. je suis la révélation que je reçois d'en haut". 13°, "Il prendra de ce qui est à moi", mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication "Tout ce que mon Père a est à moi; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi"; c'est-àdire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !"
Tu peux tourner dans tous les sens, mahomet n'est pas dans la Bible et puis souviens toi de tes propres propos, ou plutôt affirmations:
La Bible est falsifiée donc vu que tu n'a pas les originaux, ni aucun musulmans d'ailleurs, tu ne peux te baser sur les textes de la Bible pour essayer d'y trouver ton mahomet, chercher ton "prophète" dans des écrits falsifiés, tu n'as pas honte!
