Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique !

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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ami de la verite

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 08:25

Message par ami de la verite »

Alors explique moi pourquoi le serviteur d'Abraham appelle du nom de Jéhovah le Dieu de son maître Abraham ?

(Genèse 24:12) il dit : “ Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham

(Genèse 24:26, 27) l’homme s’inclina et se prosterna devant Jéhovah 27 et dit : “ Béni soit Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham

(Genèse 24:42) j’ai dit : ‘ Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham

(Genèse 24:48) je me suis incliné et me suis prosterné devant Jéhovah, et j’ai béni Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham

[1] 1 - le mot employé en hébreu pour dire Dieu est Elohim.

Jéhovah est donc l'Elohim d'Abraham.

Mormon

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 08:41

Message par Mormon »

ami de la verite a écrit :Alors explique moi pourquoi le serviteur d'Abraham appelle du nom de Jéhovah le Dieu de son maître Abraham ?
Parce que comme vous l'avez si bien dit, Jésus est le représentant de Dieu sur terre. Et, comme Jésus est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit l'un de ses noms sur lui : Jéhovah. Ce qui fait, que dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée, ne sachant plus si le créateur ou le rédempteur est en face ; les divers copistes dans la même situation. Et d'autant que Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - sous le nom de Jéhovah - le pouvoir de parler comme s'il était le Père lui-même ; ou le Père, parler à travers Jéhovah comme si c'était directement lui-même.

Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort et de sa corruption, l'homme se trouve séparé de Dieu ayant été chassé de sa présence. A partir de là c'est Jésus non incarné qui assure la médiation en tant que Jéhovah.

Cordialement. :)
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ami de la verite

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 09:30

Message par ami de la verite »

Mormon a écrit : Parce que comme vous l'avez si bien dit, Jésus est le représentant de Dieu sur terre. Et, comme Jésus est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit l'un de ses noms sur lui : Jéhovah. Ce qui fait, que dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée,
Mais Jésus fut oint en l'an 29 de notre ère; qui parle ici et quel est son nom et celui de son serviteur ?
(Isaïe 42:1) [...] Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi {oint} [et que] mon âme [ma personne]a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui [...]

croyant125

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 10:33

Message par croyant125 »

Et toi qui nous racontes que Jésus était un prophète, ce n'est qu'une croyance aussi.
Je n'ai jamais considéré Jésus comme un prophète, c'est pas parce que je dit que c'est un faux prophète, que je le considère comme prophète.
Moïse est présenté comme ayant un mandat de Dieu. Il n'a rien fait par lui-même.
Sa s'apelle l'humilité, toute la puissance qu'il montrait, il en donnait la gloire à Dieu, celui qui fait réelement des miracles. Donc si Moïse avait dit que c'était lui qui faisait tout sa, et qu'il était Dieu, les gens auraient du le croire selon toi ?
C'est le peuple qui décide de ce que fait Dieu ?
Pas vraiment, mais le peuple ne voulais plus que Dieu leur parle, et Dieu a dit qu'ils ont bien parlé et que justement il allait désormais susciter des prophètes pour parler au peuple.
Ceci étant, Dieu est apparu à Abraham sans que ce dernier soit foudroyé sur le coup.
Il n'est pas écrit qu'abraham a vu Dieu, il communiquait avec lui comme n'importe quel prophète, donc sans se montrer. Dieu a bien dit qu'on ne peut pas le voir et rester en vie.
Le but premier de l'opération est de vaincre la mort. Il faut donc pour cela se laisser trucider.
Ou a tu vu que Jesus a vaincu la mort, ou est-il si il a ressussité ? Quel preuve as-tu qu'il a ressussité ?
Si son but était de montrer qu'il réssussite, il l'aurait fait aux yeux de tous, pour que tout le monde voit sa.
Dans quel passage ?
Deuteronome
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5.9
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point;

Exode 33.18
Moïse dit: Fais-moi voir ta gloire!
33.19
L'Éternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Éternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
33.21
L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
33.22
Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
33.23
Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Mais il avait envie de s'adresser à certains et pas à tous.
Et tu prétend être un des descendants de ceux a qui il voulait s'adresser ? Le christianisme est extrêmement prosélyte, au même titre que l'islam, et tu me dit que Jesus voulais s'adresser qu'à un groupe d'individus ?

Saint Glinglin

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 10:56

Message par Saint Glinglin »

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26126.html
Avec le NT, nous avons «Dieu II, le retour».

Pour les Grecs, qu'un dieu se promène dans la campagne n'a rien d'extravagant d'où la conversion de païens au christianisme.

Pour les Juifs, c'est irrecevable. Et donc l'Evangile n'a rien à faire dans le canon juif. Affaire réglée.

Avec l'islam, c'est plus compliqué : le Coran annexe Jésus, mais pas comme dieu.

C'est une démarche complètement absurde : a-t-on vu l'AT annexer des dieux étrangers sous forme de prophètes? Certes, en grattant un peu, on va trouver que les patriarches bibliques, avec leur longévité extraordinaire, sont d'anciens dieux locaux relégués à l'état d'humains par un monothéisme intransigeant. Mais les dieux étrangers restent des dieux étrangers.

Mormon

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 18:08

Message par Mormon »

ami de la verite a écrit : Mais Jésus fut oint en l'an 29 de notre ère; qui parle ici et quel est son nom et celui de son serviteur ?
(Isaïe 42:1) [...] Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi {oint} [et que] mon âme [ma personne]a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui [...]
Parce que comme vous l'avez si bien dit, Jésus est le représentant de Dieu sur terre. Et, comme Jésus est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit l'un de ses noms sur lui : Jéhovah. Ce qui fait, que dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée, ne sachant plus si le créateur ou le rédempteur est en face ; les divers copistes dans la même situation. Et d'autant que Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - sous le nom de Jéhovah - le pouvoir de parler comme s'il était le Père lui-même ; ou le Père, parler à travers Jéhovah comme si c'était directement lui-même.

Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort et de sa corruption, l'homme se trouve séparé de Dieu ayant été chassé de sa présence. A partir de là c'est Jésus non incarné qui assure la médiation en tant que Jéhovah.

Cordialement. :)
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Saint Glinglin

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 20:48

Message par Saint Glinglin »

Il n'y a pas de "Jéhovah" dans le NT.

Mormon

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 28 août13, 21:40

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas de "Jéhovah" dans le NT.
C'est vrai, parce que comme c'est Jésus qui est Jéhovah, il appelle Dieu "Père", ou "Dieu".

Cordialement. :)
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Saint Glinglin

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 29 août13, 03:52

Message par Saint Glinglin »

Que pensez-vous de ceci ?
  • Écoute, peuple de l'orgueilleuse Asie et de l'Europe, ce que ma bouche sonore, grande et véridique
    va prédire. Ce n'est pas du menteur Phébus que je profère les oracles, Phébus, que des hommes insensés ont
    appelé dieu, et auquel ils ont faussement attribué la connaissance de l'avenir.
    Ce sont ici les oracles du Grand Dieu, de Celui que les mains des hommes n'ont pas fabriqué, et qui ne
    ressemble pas aux muettes images taillées dans la pierre.
    Il n'a pas pour demeure la pierre façonnée en temple, pierre sourde, sans voix, source de mille maux pour les mortels.
    Il est Celui qu'on ne peut voir de la terre, que l'œil des mortels ne peut mesurer, que leur main ne peut revêtir
    d'une forme;
    Celui qui d'un seul regard voit tout et-que nul ne voit lui-même;
    Celui auquel appartiennent la nuit obscure, le jour, le soleil, les astres, la lune, la mer poissonneuse, la terre, les fleuves, les sources intarissables, les êtres créés pour la vie, et les pluies qui produisent la moisson dans les guérets et les fruits sur les arbres, le raisin et l'olive. etc...
http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/files/ ... _04_fr.txt

rayaan

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 01 févr.14, 05:40

Message par rayaan »

Un prêtre nous explique la trinité, réfutable avec un seul verset biblique.



http://youtu.be/Es9i3Zzll9E

Levas

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 05 févr.14, 08:22

Message par Levas »

Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas de "Jéhovah" dans le NT.
Ni dans l'Ancien d'ailleurs. Jéhovah est une erreur de lecture.

Saint Glinglin

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 05 févr.14, 08:40

Message par Saint Glinglin »

Cela ne change pas grand chose sur le fond : voir l'Oracle sybillin que je cite.

spin

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 05 févr.14, 09:38

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit :Cela ne change pas grand chose sur le fond : voir l'Oracle sybillin que je cite.
Je le trouve très intéressant, mais ça manque de dates... est-ce que comme pour la Bible on n'aurait pas ajouté les prédictions après leur réalisation ?

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
https://bouquinsblog.blog4ever.com

Saint Glinglin

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 05 févr.14, 10:05

Message par Saint Glinglin »

Ce n'est pas la date qui est intéressante dans ce texte mais un attribut de Yavhé.

Occidental

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Re: Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique

Ecrit le 05 févr.14, 11:12

Message par Occidental »

Yavhé c'est le tétragramme sacré, la mention de l'inconnaissable. Jéhovah n'en est qu'une approximation linguistique, une vvague traduction avec rajout des voyelles non écrites. Accord avec St-Glinglin: pas de Jéhovah ni de Yavhé ds le NT.

Elohim, le Dieu d'Abraham, avant que son nom ne soit changé en Abraham, c'est encore un pluriel polythéiste. Elohim >Eloï (Elie) = passage au monothéisme.

****************

Que de posts agressifs, et surtout très bêtes, je veux dire: dépourvus d'intelligence!...
Comme le lapsus du topic l'indique involontairement: "Démonstation". LooooL La station du démon. La haine méchante de certains Mahométans feraient les délices d'un psy! Car si le lapsus oral n'est pas un acte gratuit, le "lapsus calami" l'est encore moins. Freud, Jung & Cie sont passés par là. Encore faut-il réfléchir avant de parler et a fortiori avant d'écrire: l'intelligence est opposée et contraposée à la précipitation. Le prêchi-prêcha sans intelligence me paraît totalement stérile et contre-productif: quand certains auront cessé de penser que ceux qui ne croient pas à leurs trucs ne sont pas nécessairement des idiots, et qu'ils s'apercevront des limites de leur propre intelligence, un grand progrès aura déjà été accompli. Ce n'est pas demain la veille, à ce que je lis.

A part ça, comme si l'on pouvait "démontrer"!!! L'orgueil humain, la présomption de vouloir "démontrer" Dieu; qu'IL existe ou qu'Il n'existe pas. Que Jésus est ou n'est pas Dieu.
La philosophie peut nous permettre de postuler le principe d'un dieu créateur (Cf les 5 'voies' de st-Thomas d'Aquin, par le raisonnement inductif, et la preuve ontologique de St Anselme). Mais la métaphysique commence là où la philosophie s'arrête.
Quant à croire que Jésus est Dieu, c'est un acte de foi qui ne contredit pas la raison, mais que la raison ni la science pure, mathématique, hypothético-déductive, ne peuvent démontrer. Ni démontrer l'inverse.

Il y a la philosophie, puis la métaphysique, puis la foi.
On peut démontrer que Jésus a effectivement existé, vécu, quand et là où les Ecritures saintes le disent. (Avec une erreur de 4 ans dans le calendrier, erreur découverte en 1929, avec les concordances des consulats romains, mais dont la correction aurait été pis pour la chronologie et l'Histoire du monde que de la laisser perdurer.)
On sait que l'Histoire de l'humanité en a été bouleversée.
On ne peut pas démontrer qu'il est Dieu incarné, car cela n'appartient pas au raisonnement hypothético-déductif; c'est un acte de foi. Que la raison n'infirme pas, mais ne peut pas confirmer.

Dans un forum de "dialogue" entre des croyants de diverses religions, on peut discuter tel point historique, telle traduction, gloser tel ou tel texte; on peut aussi discuter philosophie. Voir quelles différences existent sur la notion de "foi", sur le rôle attribué à l'Ecriture, sur les conceptions différentes du "Messie", ou de la fin des temps. Etc. Etc.
Déjà éclaircir les différences, sans chercher à convaincre, ce serait pas mal. Ici, ce n'est pas une chaire de cathédrale ni de mosquée. Et nous ne sommes pas des prédicateurs, que je sache. (sauf les éternels TJ qu'on passe son temps à virer de chez soi...)
Je doute qu'on puisse discuter métaphysique, car s'il existe d'innombrables gloseurs du Coran, il n'y a pas de métaphysique dans l'Islam.

Mais je sais qu'on ne peut pas discuter de ce qui relève seulement de la foi, qui est un acte d'adhésion de la raison, du coeur et de la volonté. Mais qui n'est pas d'abord un acte de la raison.
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960)
"Dieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire" Carlyle

Peser juste.

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