L'ange usurpateur.

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prisca

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 04 janv. 2021, 16:13

Message par prisca »

Serviteur d'Allah a écrit :
04 janv. 2021, 13:11
La réalité montre qu'il divise surtout (même si ce n'est pas de sa faute)!

Les juifs ont fait de lui rien de plus qu'un imposteur. Les chrétiens ont fait de lui Dieu lui-même/un fils divin. Quant aux musulmans, ils sont au milieu. Ils l'ont estimé à sa juste valeur: un noble serviteur de Dieu (un prophète et un messie exclusivement humain). D'où son retour pour corriger les deux extrêmes...
Justement tous les batisseurs ont rejeté la Pierre d'Angle : Jésus.

Juifs + Chrétiens + Musulmans.
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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 04 janv. 2021, 16:35

Message par Serviteur d'Allah »

prisca a écrit : Justement tous les batisseurs ont rejeté la Pierre d'Angle : Jésus.
Ce genre de discours qui consiste à victimiser Jésus du matin au soir, pour faire croire à certains qu'il est divin et qu'il a été sacrifié pour les péchés, ça ne marche pas avec les musulmans!

En islam, Jésus a été sauvé, car Dieu est juste et droit, il ne commet une injustice pour réparer une autre.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 04 janv. 2021, 16:41, modifié 1 fois.

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 04 janv. 2021, 16:38

Message par Arké »

Serviteur d'Allah a écrit :
04 janv. 2021, 16:35
Ce genre de discours qui consiste à victimiser Jésus du matin au soir, pour faire croire à certains qu'il est divin et qu'il a été sacrifié pour les péchés, ça ne marche pas avec les musulmans!

En islam, Jésus a été sauvé, car Dieu est juste et droit, il ne commet une injustice pour réparer une autre.
En effet Dieu n'enverrait pas un innocent à la potence pour le péché des injustes.
Mais Dieu peut très bien prendre cette place afin de nous prouver son amour pour nous malgré nos péchés.
Et c'est ce qu'Il a fait.
Fraternellement.

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 04 janv. 2021, 17:11

Message par Serviteur d'Allah »

Arké a écrit : Mais Dieu peut très bien prendre cette place afin de nous prouver son amour pour nous malgré nos péchés.
Et c'est ce qu'Il a fait.
Seule une divinité (imaginaire) qui ne sait pas ce que pardonner peut faire pareille bêtise!

Si moi j'ai deux enfants, un qui est obéissant et un autre qui est désobéissant, jetterai-je le premier du haut du troisième étage où j'habite, ensuite appellerai les pompiers pour le ranimer afin de pardonner au deuxième? Dirais-je à ce dernier que s'il croit que son frère a payé pour ses bêtises, en terminant à l'hôpital, il sera pardonné?

C'est un peu simpliste comme exemple, mais c'est exactement la même chose avec la croix. Au lieu que le combat contre le péché soit quelque chose accompli à l'intérieur de nous-même, le christianisme en a fait un combat extérieur à l'âme pècheresse, une expiation des péchés par procuration. On a délégué à sa divinité le travail que nous, nous devons faire par nous-même: regret, obéissance, justice, etc.

Pareille conception est contre-productive, car l'être humain n'est plus maître de son destin (c'est un autre qui fait le travail d'autocritique, de correction, de pénitence, et de purification à sa place). Surtout, c'est l'échec total puisque Dieu, après nous avoir donné le libre arbitre, fait porter la responsabilité de nos erreurs à un innocent! Pareille conception ce n'est pas de l'amour. Le vrai amour c'est mettre l'homme devant ses responsabilités, puis lui pardonner lorsqu'il se repent et se corrige.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 04 janv. 2021, 19:09, modifié 1 fois.

Arké

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 04 janv. 2021, 17:18

Message par Arké »

Au moins, ton commentaire m'a éclairé sur une chose :

Tu n'as absolument rien compris à la Thora ni à L'Evangile.
Mais c'est normal étant donné que tu n'as de foi en aucun de ces Livres Saints.

La base de la compréhension est une lecture complète avec la foi en l'origine de ces écritures et c'est ce qu'il te manque.
Dommage.
Fraternellement.

Serviteur d'Allah

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 04 janv. 2021, 17:45

Message par Serviteur d'Allah »

Arké a écrit :Au moins, ton commentaire m'a éclairé sur une chose :

Tu n'as absolument rien compris à la Thora ni à L'Evangile.
Mais c'est normal étant donné que tu n'as de foi en aucun de ces Livres Saints.

La base de la compréhension est une lecture complète avec la foi en l'origine de ces écritures et c'est ce qu'il te manque.
Dommage.
Si comprendre la Thora et les évangiles c'est arriver aux conclusions tordues qui sont les tiennes, non merci, sans façon! Si tu veux corriger ta compréhension de la Thora, permets-moi de t'apporter quelques éclaircissements:

1- Ce qui expie le péché, c'est surtout le regret du cœur et la droiture dont tu feras preuve. En fait, tu peux sacrifier tous les animaux de la terre si cela te chante, tant que tu persistes dans le mal et ne changes pas, rien ne changera.

2- Dieu peut pardonner sans qu'on lui offre le moindre sacrifice (il n'a pas besoin de marchandage, de chair et de sang pour pardonner). Il te suffit de faire la techouva et remplir ses conditions pour ce faire.

Ézéchiel 18:23: "Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?"

3- Les sacrifices n'annulent pas ta responsabilité envers ton prochain: si tu tues délibérément un être humain, commets un adultère, voles, etc., aucun sacrifice ne te sauvera de la peine légale qui t'es réservée. Sinon tout le monde peut échapper à sa responsabilité en offrant un sacrifice!

4- Ce que Dieu aime, c'est l'obéissance et l'observation de ses commandements, pas un sacrifice derrière lequel tu vas te cacher:

Osée 6:6: "En effet, je prends plaisir à la bonté et non aux sacrifices, à la connaissance de Dieu plus qu’aux holocaustes."

1 Samuel 15:22: "Les holocaustes et les sacrifices font-ils autant plaisir à l’Eternel que l’obéissance à ses ordres?
Non ! Car l’obéissance est préférable aux sacrifices, la soumission vaut mieux que la graisse des béliers."

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 05 janv. 2021, 06:28

Message par prisca »

prisca a écrit :Justement tous les batisseurs ont rejeté la Pierre d'Angle : Jésus.
Serviteur d'Allah a écrit :
04 janv. 2021, 16:35
Ce genre de discours qui consiste à victimiser Jésus du matin au soir, pour faire croire à certains qu'il est divin et qu'il a été sacrifié pour les péchés, ça ne marche pas avec les musulmans!


Jésus est comme l'Ange Gabriel, un Messager donc Jésus est divin oui.

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur . Sourate 4

Et Jésus parle aux hommes ainsi les hommes entendent Dieu leur parler directement à travers sa bouche.

Les Messagers ne sont pas des humains, ils sont des anges, mais Jésus est dessus de tous les anges.

1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !Hébreux 1.
a écrit :En islam, Jésus a été sauvé, car Dieu est juste et droit, il ne commet une injustice pour réparer une autre.
Non en Islam Jésus n'a pas "été sauvé" puisque c'est vous qui n'avez pas voulu interpréter le verset 4-157 de la bonne manière et donc non pas que vous devez vous faire autorité par rapport à la Parole de DIEU qui dit les choses mais vous plier à la science de l'intellectualisation des textes pour en tirer l'essence.

Le verset 4-157 dit qu'à cause de la sentence de condamnation des Juifs (à cause de leur parole) Jésus Fils de Marie, le Christ, le Messager d'Allah a été tué............ Or dit Allah, d'après leurs dires conjecturaux lorsqu'ils sont à l'abri des regards, les Juifs disent qu'ils n'ont pas tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui en avait l'apparence.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 05 janv. 2021, 15:20

Message par Arké »

Serviteur d'Allah a écrit :Si comprendre la Thora et les évangiles c'est arriver aux conclusions tordues qui sont les tiennes, non merci, sans façon! Si tu veux corriger ta compréhension de la Thora, permets-moi de t'apporter quelques éclaircissements:

1- Ce qui expie le péché, c'est surtout le regret du cœur et la droiture dont tu feras preuve. En fait, tu peux sacrifier tous les animaux de la terre si cela te chante, tant que tu persistes dans le mal et ne changes pas, rien ne changera.
Ce que tu dis là vient s'opposer à ce que Dieu a dit aux juifs !
Le seul moyen pour les juifs de s'affranchir de la punition divine face aux péchés était le sacrifice d'une vie innocente (animale).
Les riches ayant abusé de leur fortune pour pécher plus, Dieu a mis fin au pardon par ce type de sacrifice.
Jésus est venu remplacer tous les agneaux innocents à venir. C'est pourquoi il est appelé "l'Agneau de Dieu".

Dans le christianisme, le seul moyen d'être pardonné de ses péchés, c'est d'obéir aux commandements de Jésus et de croire en tout ce qu'il a dit et fait qui est relaté dans la Bible.
Et là, tu as raison, il faut un repentir sincère et mettre fin à ses mauvaises manières.
Dieu préfère qu'on Lui obéisse car c'est Lui qui paye (a payé) le prix de rachat pour nos péchés passés-----> La mise à mort de l'Agneau de Dieu dans les conditions que l'on connait.
C'est pourquoi il faut réaliser que chaque chrétien qui péche est comme celui qui a cloué Jésus sur la croix !
Et lorsqu'on réalise cela, normalement, on s'effondre et on pleure à chaudes larmes !


La loi de Dieu dit :

Hébreux 9:22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Et voici le paragraphe entier afin de bien comprendre :

Hébreux 9:15-22
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. 16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. 17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit. 18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. 19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope ; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant: 20 Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. 21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.

Prisca a écrit :Le verset 4-157 dit qu'à cause de la sentence de condamnation des Juifs (à cause de leur parole) Jésus Fils de Marie, le Christ, le Messager d'Allah a été tué............ Or dit Allah, d'après leurs dires conjecturaux lorsqu'ils sont à l'abri des regards, les Juifs disent qu'ils n'ont pas tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui en avait l'apparence.
Un faux-semblant n'a jamais été un homme ressemblant !

C'est un simulacre, une apparence trompeuse.

1/Qui pourrait tuer l'Esprit de Dieu ou le crucifier ? Personne.
2/Peut-on crucifier ou tuer le corps d'un homme ? Oui.

Le Coran parle du cas 1.
La Bible du cas 2.
Et c'est tout.
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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 05 janv. 2021, 18:13

Message par Serviteur d'Allah »

Arké a écrit : Le seul moyen pour les juifs de s'affranchir de la punition divine face aux péchés était le sacrifice d'une vie innocente (animale).
Les riches ayant abusé de leur fortune pour pécher plus, Dieu a mis fin au pardon par ce type de sacrifice.
C'est faux. Le pardon de Dieu passe dans la Thora avant tout par l'obéissance aux commandements (l'application de la Loi qui est l'âme d'Israël) et le repentir. Il a été certes commandé aux enfants d'Israël de faire des sacrifices, cependant les chrétiens exagèrent l'importance de ceux-ci (parce que ça correspond à la doctrine paulienne).

Les sacrifices dans l'AT avaient un but. Etant donné que les animaux était le bien le plus précieux qu'on pouvait avoir alors, celui qui offre ce bien par regret de ses péchés et par obéissance à Dieu, il pouvait expier sa faute. C'était avant tout une marque d'obéissance aux commandements de Dieu, pas de transfert de péchés. Autrement dit, c'est celui qui pèche qui se rachète lui-même par sa foi et son obéissance par cet acte.

Par ailleurs, il a été rappelé plusieurs fois aux enfants d'Israël que pour être sauvé, il fallait écouter Dieu, au lieu de se cacher derrière des sacrifices hypocrites. Cependant, aucun chrétien n'osera reconnaitre cela. Si tu lis Jérémie 7:21, Dieu dédaigne, par la bouche de Jérémie, les holocaustes et affirme que c'est "écôter sa voix" qu'il veut. Israel n'ayant pas écouté, elle a été châtiée (puisque ses enfants ont été asservis par la suite et le premier Temple détruit).

Jérémie 7:21: "Ainsi parle l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël: Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices, Et mangez-en la chair! Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices. Mais voici l'ordre que je leur ai donné: Ecoutez ma voix, Et je serai votre Dieu, Et vous serez mon peuple; Marchez dans toutes les voies que je vous prescris, Afin que vous soyez heureux. Et ils n'ont point écouté, ils n'ont point prêté l'oreille; Ils ont suivi les conseils, les penchants de leur mauvais cœur, Ils ont été en arrière et non en avant. Depuis le jour où vos pères sont sortis du pays d'Egypte, Jusqu'à ce jour, Je vous ai envoyé tous mes serviteurs, les prophètes, Je les ai envoyés chaque jour, dès le matin. Mais ils ne m'ont point écouté, ils n'ont point prêté l'oreille; Ils ont raidi leur cou, Ils ont fait le mal plus que leurs pères."

D'autres versets remettent en question de cette croyance qui place les sacrifices avant l'obéissance:
1 Samuel 15:22: "Les holocaustes et les sacrifices font-ils autant plaisir à l’Eternel que l’obéissance à ses ordres ?
Non ! Car l’obéissance est préférable aux sacrifices, la soumission vaut mieux que la graisse des béliers."

Osée 6:6: "En effet, je prends plaisir à la bonté et non aux sacrifices, à la connaissance de Dieu plus qu’aux holocaustes."

Psaumes 51:17: "Seigneur, puisses-tu m’ouvrir les lèvres, pour que ma bouche proclame tes louanges! Car tu ne souhaites pas de sacrifices, je les offrirais volontiers tu ne prends point plaisir aux holocaustes: les sacrifices [agréables] à Dieu, c’est un esprit contrit; un cœur brisé et abattu, ô Dieu, tu ne le dédaignes point."

Michée 6:8: "Le Seigneur prendra-t-il plaisir à des hécatombes de béliers, à des torrents d'huile par myriades? Donnerai-je mon premier-né pour ma faute, le fruit de mes entrailles comme rançon expiatoire de ma vie?" Homme, on t'a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande de toi: rien que de pratiquer la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu!"

a écrit :Jésus est venu remplacer tous les agneaux innocents à venir. C'est pourquoi il est appelé "l'Agneau de Dieu".
Non, Dieu n'a pas besoin d'offrande humaine pour pardonner, pureté à Lui. Sinon pourquoi ne pas adorer Quetzalcoatl aussi?
a écrit :Dans le christianisme, le seul moyen d'être pardonné de ses péchés, c'est d'obéir aux commandements de Jésus et de croire en tout ce qu'il a dit et fait qui est relaté dans la Bible.
On est donc devant un sacrifice et un salut conditionnels et relatifs... Aucun chrétien n'est donc vraiment sûr d'être sauvé...
a écrit :Dieu préfère qu'on Lui obéisse car c'est Lui qui paye (a payé) le prix de rachat pour nos péchés passés-----> La mise à mort de l'Agneau de Dieu dans les conditions que l'on connait.
Passer une demi-journée sur la croix, je n'appelle pas ça payer... Il est des hommes qui ont connu mille fois pire. Cette prétendue crucifixion était une condamnation/tentative de meurtre, c'est tout. D'où l'intervention divine pour prévenir ce crime ourdi par ses ennemis (Satan et les pharisiens).
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 05 janv. 2021, 18:44, modifié 2 fois.

prisca

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 05 janv. 2021, 18:42

Message par prisca »

prisca a écrit :Le verset 4-157 dit qu'à cause de la sentence de condamnation des Juifs (à cause de leur parole) Jésus Fils de Marie, le Christ, le Messager d'Allah a été tué............ Or dit Allah, d'après leurs dires conjecturaux lorsqu'ils sont à l'abri des regards, les Juifs disent qu'ils n'ont pas tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui en avait l'apparence.
Arké a écrit :
05 janv. 2021, 15:20

Un faux-semblant n'a jamais été un homme ressemblant !

C'est un simulacre, une apparence trompeuse.

1/Qui pourrait tuer l'Esprit de Dieu ou le crucifier ? Personne.
2/Peut-on crucifier ou tuer le corps d'un homme ? Oui.

Le Coran parle du cas 1.
La Bible du cas 2.
Et c'est tout.
A cause de la sentence de condamnation des Juifs (à cause de leur parole) Jésus Fils de Marie, le Christ, le Messager d'Allah a été tué............ Or dit Allah, d'après leurs dires conjecturaux lorsqu'ils sont à l'abri des regards, les Juifs disent qu'ils n'ont pas tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui en avait l'apparence trompeuse.


LES JUIFS : noussssssssss avons tuééééééééééé Jésussssss malheur sur noussssssssssss le MESSAGER DE DIEU NOUS AVONS TUE MALHEUR SUR NOUSSSSSSSSSSSSS et ils pleurent ils pleurent (des larmes de crocodiles). :cry3: :cry3: :cry3: :cry3: :cry3:

Or DIEU nous révèle : c'est ce qu'ils disent lorsqu'ils sont devant les gens mais lorsqu'ils sont entre eux ils disent : "nous n'avons ni tué ni crucifié DE MESSAGER DE DIEU mais juste Jésus qui disait de lui qu'il était un Messager de DIEU, Jésus qui avait l'apparence trompeuse d'un Messager de DIEU. En fait Jésus était un homme comme nous, pas un envoyé de Dieu nous n'avons tué aucun envoyé de Dieu en ayant tué Jésus lorsqu'ils sont en conjecture entre eux, seulement un "imposteur, un simulacre d'envoyé de Dieu".

Ils sont "hypocrites" ce qui veut dire "mécréant".

Des mécréants ce sont des gens qui sont de "mauvaise foi" (hypocrite)

créants vient de credere = croire en Italien.

Ils croient mal, ce sont des mécréants, car le préfixe "mé" signifie privé de "bonne foi" = donc hypocrites.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 06 janv. 2021, 14:59

Message par Arké »

Serviteur d'Allah a écrit :
05 janv. 2021, 18:13
C'est faux. Le pardon de Dieu passe dans la Thora avant tout par l'obéissance aux commandements (l'application de la Loi qui est l'âme d'Israël) et le repentir. Il a été certes commandé aux enfants d'Israël de faire des sacrifices, cependant les chrétiens exagèrent l'importance de ceux-ci (parce que ça correspond à la doctrine paulienne).
Peux-tu stp me donner les passages qui expliquent cela, parce que je ne les ai pas trouvés.



a écrit :Les sacrifices dans l'AT avaient un but. Etant donné que les animaux était le bien le plus précieux qu'on pouvait avoir alors, celui qui offre ce bien par regret de ses péchés et par obéissance à Dieu, il pouvait expier sa faute. C'était avant tout une marque d'obéissance aux commandements de Dieu, pas de transfert de péchés. Autrement dit, c'est celui qui pèche qui se rachète lui-même par sa foi et son obéissance par cet acte.
Les passages qui expliquent cela, stp :hum:
Moi je pourrai dire que les sacrifices servaient uniquement à fêter l'acte de désobéissance en faisant une grande bouffe !
Mais je ne trouverais pas les passages qui valideraient mes extravagances, n'est-ce pas ?


a écrit :Par ailleurs, il a été rappelé plusieurs fois aux enfants d'Israël que pour être sauvé, il fallait écouter Dieu, au lieu de se cacher derrière des sacrifices hypocrites. Cependant, aucun chrétien n'osera reconnaitre cela. Si tu lis Jérémie 7:21, Dieu dédaigne, par la bouche de Jérémie, les holocaustes et affirme que c'est "écôter sa voix" qu'il veut. Israel n'ayant pas écouté, elle a été châtiée (puisque ses enfants ont été asservis par la suite et le premier Temple détruit).
S'il suffisait de dire pardon pour échapper à l'enfer, personne ne ferait d'effort pour l'éviter !
Non le pardon passe par le sacrifice d'une vie.
a écrit :Jérémie 7:21: "Ainsi parle l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël: Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices, Et mangez-en la chair! Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices. Mais voici l'ordre que je leur ai donné: Ecoutez ma voix, Et je serai votre Dieu, Et vous serez mon peuple; Marchez dans toutes les voies que je vous prescris, Afin que vous soyez heureux. Et ils n'ont point écouté, ils n'ont point prêté l'oreille; Ils ont suivi les conseils, les penchants de leur mauvais cœur, Ils ont été en arrière et non en avant. Depuis le jour où vos pères sont sortis du pays d'Egypte, Jusqu'à ce jour, Je vous ai envoyé tous mes serviteurs, les prophètes, Je les ai envoyés chaque jour, dès le matin. Mais ils ne m'ont point écouté, ils n'ont point prêté l'oreille; Ils ont raidi leur cou, Ils ont fait le mal plus que leurs pères."
Oui celui qui ne pèche pas n'a pas besoin de sacrifier une v
Pour rester éternellement au paradis, il suffit de ne jamais désobéir à Dieu.
Dans le cas contraire on atterrit ici !
a écrit :D'autres versets remettent en question de cette croyance qui place les sacrifices avant l'obéissance:
Qui a dit que Dieu aimait qu'on pèche afin d'offrir des sacrifices ? Personne !


a écrit :Non, Dieu n'a pas besoin d'offrande humaine pour pardonner, pureté à Lui. Sinon pourquoi ne pas adorer Quetzalcoatl aussi?
Dieu s'est offert en sacrifice de rachat, personne d'autre que Lui ne peut nous sauver :
Psaumes 106:21 Ils oublièrent Dieu, leur sauveur, Qui avait fait de grandes choses en Égypte,

Esaïe 41:14 Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël ; Je viens à ton secours, dit l'Éternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur.

Esaïe 43:3 Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur ; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place.

Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

Esaïe 45:15 Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur !

Esaïe 63:16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes ; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

Donc lorsque Jésus porte le titre de Sauveur....

Luc 2:11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

a écrit :On est donc devant un sacrifice et un salut conditionnels et relatifs... Aucun chrétien n'est donc vraiment sûr d'être sauvé...
Si, on le sait et Dieu ne faillit pas à ses promesses.
a écrit :Passer une demi-journée sur la croix, je n'appelle pas ça payer...
Dieu a écourté la séance de torture, le Coran le dit :

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: «O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.



a écrit :Il est des hommes qui ont connu mille fois pire. Cette prétendue crucifixion était une condamnation/tentative de meurtre, c'est tout. D'où l'intervention divine pour prévenir ce crime ourdi par ses ennemis (Satan et les pharisiens).
Oui mais Jésus était innocent, pur et le Messie, le Saint d'Israël.
Le sacrifice de Jésus était prophétisé, iras-tu jusqu'à dire que Dieu a menti en annonçant cela ?
Fraternellement.

Serviteur d'Allah

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 06 janv. 2021, 18:46

Message par Serviteur d'Allah »

Arké a écrit :Peux-tu stp me donner les passages qui expliquent cela, parce que je ne les ai pas trouvés.
L'AT ne parle que de ça: invitation du peuple d'Israël à l'obéissance et la droiture pour avoir le pardon divin et la prospérité. L'histoire des messagers/prophètes ne tourne qu'autour de cela: avertir les hommes/Israël de la nécessité d'obéir pour être sauvé/pardonné. Déjà dans Genèse, c'est ce qui se passe avec Noé (même si le peuple juif n'était pas encore là. Le juste est sauvé et l'injuste châtié). C'est ce qui se passe aussi avec Moise (c'est le but de la Thora: obéissance à Dieu). C'est ce qui se passe avec Jonas (envoyé aux ninivites qui se sont repentis et ont jeûnés, puis pardonnés). Egalement avec Jérémie (Israël a désobéi et a été durement châtiée), etc. Le livre qui en parle le plus est sans doute Ézéchiel (le pardon = repentir + obéissance). C'est également ce qui se passe avec le prophète Jésus de Nazareth. Israël n'a pas daigné l'écouter, elle a été châtiée (le Temple a été détruit et Israël dispersée) et Jésus sauvé de leurs magouilles. C'est simple à comprendre. Voici quelques passage tirés ça et là de l'AT concernant ce repentir et cette obéissance qui sauvent:

Deutéronome 30:15: "Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. Mais si ton cœur se détourne, si tu n'obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d'autres dieux et à les servir, je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain. J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Eternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob."

Esaïe 55:6: "Cherchez l'Eternel pendant qu'il se trouve; Invoquez-le, tandis qu'il est près.
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Eternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées."

Ézéchiel 18:23: "Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?"

Osée 14:1:6 "Israël, reviens à l'Eternel, ton Dieu, Car tu es tombé par ton iniquité.
Apportez avec vous des paroles, Et revenez à l'Eternel. Dites-lui: Pardonne toutes les iniquités, Et reçois-nous favorablement! Nous t'offrirons, au lieu de taureaux, l'hommage de nos lèvres.
L'Assyrien ne nous sauvera pas, nous ne monterons pas sur des chevaux, Et nous ne dirons plus à l'ouvrage de nos mains: Notre Dieu! Car c'est auprès de toi que l'orphelin trouve compassion.
Je réparerai leur infidélité, J'aurai pour eux un amour sincère; Car ma colère s'est détournée d'eux.
Je serai comme la rosée pour Israël, Il fleurira comme le lis, Et il poussera des racines comme le Liban.
Ses rameaux s'étendront; Il aura la magnificence de l'olivier, Et les parfums du Liban."

1 Rois 8:46: "Quand ils pécheront contre toi, car il n'y a point d'homme qui ne pèche, quand tu seras irrité contre eux et que tu les livreras à l'ennemi, qui les emmènera captifs dans un pays ennemi, lointain ou rapproché; 47s'ils rentrent en eux-mêmes dans le pays où ils seront captifs, s'ils reviennent à toi et t'adressent des supplications dans le pays de ceux qui les ont emmenés, et qu'ils disent: Nous avons péché, nous avons commis des iniquités, nous avons fait le mal! 48s'ils reviennent à toi de tout leur coeur et de toute leur âme, dans le pays de leurs ennemis qui les ont emmenés captifs, s'ils t'adressent des prières, les regards tournés vers leur pays que tu as donné à leurs pères, vers la ville que tu as choisie et vers la maison que j'ai bâtie à ton nom, - 49exauce des cieux, du lieu de ta demeure, leurs prières et leurs supplications, et fais-leur droit; 50pardonne à ton peuple ses péchés et toutes ses transgressions contre toi; excite la compassion de ceux qui les retiennent captifs, afin qu'ils aient pitié d'eux, 51car ils sont ton peuple et ton héritage, et tu les as fait sortir d'Egypte, du milieu d'une fournaise de fer! "

2 Chroniques 7:13: "Quand je fermerai le ciel et qu'il n'y aura point de pluie, quand j'ordonnerai aux sauterelles de consumer le pays, quand j'enverrai la peste parmi mon peuple; 14si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s'humilie, prie, et cherche ma face, et s'il se détourne de ses mauvaises voies, -je l'exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays. 15Mes yeux seront ouverts désormais, et mes oreilles seront attentives à la prière faite en ce lieu."

Proverbes 28, 13: "Celui qui cache ses transgressions ne prospérera point, mais celui qui les confesse et les abandonne [ou les quitte] obtiendra miséricorde !"

Jérémie 7:21: "Ainsi parle l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël: Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices, Et mangez-en la chair! Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices. Mais voici l'ordre que je leur ai donné: Ecoutez ma voix, Et je serai votre Dieu, Et vous serez mon peuple; Marchez dans toutes les voies que je vous prescris, Afin que vous soyez heureux. Et ils n'ont point écouté, ils n'ont point prêté l'oreille; Ils ont suivi les conseils, les penchants de leur mauvais cœur, Ils ont été en arrière et non en avant. Depuis le jour où vos pères sont sortis du pays d'Egypte, Jusqu'à ce jour, Je vous ai envoyé tous mes serviteurs, les prophètes, Je les ai envoyés chaque jour, dès le matin. Mais ils ne m'ont point écouté, ils n'ont point prêté l'oreille; Ils ont raidi leur cou, Ils ont fait le mal plus que leurs pères."

Michée 6:8: "Le Seigneur prendra-t-il plaisir à des hécatombes de béliers, à des torrents d'huile par myriades? Donnerai-je mon premier-né pour ma faute, le fruit de mes entrailles comme rançon expiatoire de ma vie?" Homme, on t'a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande de toi: rien que de pratiquer la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu!"

Osée 6:6: "En effet, je prends plaisir à la bonté et non aux sacrifices, à la connaissance de Dieu plus qu’aux holocaustes."

a écrit :S'il suffisait de dire pardon pour échapper à l'enfer, personne ne ferait d'effort pour l'éviter !
Non le pardon passe par le sacrifice d'une vie.
J'ai dis tout le contraire si tu sais lire! Pour être pardonné, un juif doit faire la téchouva/repentir et remplir ses conditions (foi, regret du péché devant Dieu, formuler sa demande de pardon, droiture, etc.) pour être pardonné.
a écrit :Pour rester éternellement au paradis, il suffit de ne jamais désobéir à Dieu.
Dans le cas contraire on atterrit ici !
Prends la peine de lire s'il te plait, car je perds mon temps sinon. L'être humain est faible et peut faire des erreurs (seul Dieu est parfait). Cependant à chaque fois qu'il pèche, s'il demande pardon à Dieu et fait la résolution de ne pas recommencer et lutte, il est pardonné. S'il on retombe dans le péché, il essaye de se corriger encore avec plus de détermination. Ainsi de suite. C'est très sain et très moral, c'est mieux que le sang d'un innocent sur la croix derrière lequel se cacher.
a écrit :Dieu s'est offert en sacrifice de rachat
C'est ne pas connaitre Dieu que de dire ça!

prisca

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 07 janv. 2021, 06:39

Message par prisca »

Arké à Serviteur d'Allah a écrit :
06 janv. 2021, 14:59
Peux-tu stp me donner les passages qui expliquent cela, parce que je ne les ai pas trouvés.

La Thora est très éloquente sur ce sujet, et le Nouveau Testament résume en disant ceci : Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

La Nouvelle Alliance de DIEU avec les hommes consiste à obéir à toute la Loi mais comme l'homme est dans la chair, faible, animale, l'homme s'évertue à obéir, il montre SA BONNE FOI son honnêteté, sa volonté d'être fils prodigue auprès du Père, et un jour J DIEU le Père nous rend esclave de sa Justice et nous rend prisonnier de son agir, ce n'est plus nous qui commandons notre esprit et notre corps, c'est DIEU qui le fait à notre place.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 07 janv. 2021, 06:44

Message par prisca »

Arké a écrit :
06 janv. 2021, 14:59
....




Dieu s'est offert en sacrifice de rachat, personne d'autre que Lui ne peut nous sauver :
....

Absolument pas, c'est anathème.

DIEU envoie Jésus qui est Messager et à ce titre Jésus est "instrument entre les mains de DIEU" Dieu envoyant au Sacrifice Jésus afin de servir de rançon pour délivrer le monde du paganisme, de l'idolatrie.
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Re: L'ange usurpateur.

Ecrit le 07 janv. 2021, 15:32

Message par Arké »

prisca a écrit :
07 janv. 2021, 06:44
Absolument pas, c'est anathème.

DIEU envoie Jésus qui est Messager et à ce titre Jésus est "instrument entre les mains de DIEU" Dieu envoyant au Sacrifice Jésus afin de servir de rançon pour délivrer le monde du paganisme, de l'idolatrie.
Je vais répondre à l'un et à l'autre ici.

Prisca, lorsque l'Eternel (donc Dieu) dit ceci :

Zacharie 11:13 L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.

Sachant que c'est la somme qu'a reçu Judas pour avoir livré Jésus.
Es-tu en train de m'expliquer qu'il n'est pas question de la même personne ?

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Serviteur d'Allah a écrit :Ézéchiel 18:23: "Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?"
C'est ce qu'il faut effectivement ressentir avant d'offrir en sacrifice l'animal innocent qui paiera de sa vie pour nos péchés.
Dans la loi Mosaïque, le repentir ne dispense pas du sacrifice :

Lévitique 4:31 Le sacrificateur ôtera toute la graisse, comme on ôte la graisse du sacrifice d'actions de grâces, et il la brûlera sur l'autel, et elle sera d'une agréable odeur à l'Éternel. C'est ainsi que le sacrificateur fera pour cet homme l'expiation, et il lui sera pardonné.

Lévitique 5:6 Puis il offrira en sacrifice de culpabilité à l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, une femelle de menu bétail, une brebis ou une chèvre, comme victime expiatoire. Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation de son péché.

Ton raisonnement Serviteur d'Allah est plus qu'étrange, on croirait entendre un juif ! Un juif qui tenterait de me faire croire que les juifs peuvent se dispenser d'obéir à Dieu pour être pardonnés !
Si toutefois tu n'étais pas un juif déguisé en faux musulman, je te dirai de ne pas mélanger les différentes manières dont Dieu pardonne selon le Livre Saint que l'on suit.

-Un juif doit appliquer la Thora, donc le sacrifice animalier. Mais Dieu a mis fin à ce moyen ! Le juif ne peut donc plus être lavé de ses péchés depuis 2000 ans. Spirituellement ça doit sentir le bouc !

-Un chrétien doit croire en Jésus mort à cause des péchés de son peuple et resuscité à cause de vie parfaite et du sacrifice de sa vie pour les pécheurs. Il doit oeuvrer envers son prochain et prier chaque jour.

-Un musulman doit croire en l'Evangile, à la Thora, multiplier les prières et les bonnes oeuvres.

Bref, dans le trio, il n'y a qu'une communauté qui soit condamnée et deux autres qui malheureusement se laissent séduire !
Fraternellement.

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