voila un second point interessant sur la maniere dont jesus a designé son traitre(juda)(sur le fait d une phrase reproduite 4 fois differement(cqfd le probleme de l ecriteau),l on peut tenter de justifier en affirmant que les auteur on cite qu une partie de la phrase original (ce qui est bien etrange surtout pour une si petite phrase )ou bien qu il ont traduit l une de ses 3 versions differentes)mais ici cela sera plus epineux etant donne que le meme faits est raconter de maniere totalement differente voici donc le texte
matthieu 26 :20 a 24 et 25 " quand le soir fut venue jesus se mit a table avec les douzependant qu ils mangeait jesus dit "je vous le declare,c est la verite l un de vous me trahira" les disciples en furent profondement attriste et se mirent a lui demander l un apres l autres "ce n est pas moi n est pas seigneur?"jesus repondit celui qui a trempe son pain avec moi dans le plat c est lui qui me trahira
25juda celui qui le trahissait prit la parole et dit ce n est pas moi n est pas maitre?et jesus repondit c est toi qui le dit
donc matthieu affirme que jesus ne cita pas nomement mais donna juste une indicationj(le pain dans le plat avec lui et que ensuite il ne contredit pas juda quand la question lui fut poser voyons mainteant marc
marc 14:20a plus ou moins la meme versio que mattjieu a l exception du fait que pour matthieu la maniere que jesus a de dire "c eszt l un d entre vous ,les 12 quelqu un qui trempe sa main avec moi dans le plat" l on voit ici que loin de dire c est celui qui a trempe avec moi (ce qui est une designation)il dit plutot quelqu un ,l un de vous qui trempe le pain avec moi (ce qui mets plutot l accent sur le fait que c est un proche ,un qui mange avec lui qui le fera sans le denoncer car au cours du repas tous on surement trempe leur pain dans ce plat a un moment contrairement a la phrase de matthieu qui dit celui qui trempe ce qui laisse entendre une action en train de se passer c est celui qui le fait en ce moment cela designe)voyons maintenant luc
luc 22 :21:23inclus "mais regardez celui qui me trahit est ici a tableavec moi ,certs le fils de l homme va mourir selon le plan de dieu mais quel malheur pour celui qui le trahit,ils se mirent alors a se demander les un les autres qui etait celui qui allait faire cela
donc nous voyons ici que jesus ne designe personne etc et que les disciples ne l interroge pas mais s interroge entre eux mainteant jean
jean: 13:21a26inclus
" apres ces mots jesus fut profondement troubleet dit solennelement"oui je vous le declare,c est la verite l un de vous va me trahir!"les disciples se regardaient les uns les autres sans savoir du tout de qui il parlaitl un des disciples,celui que jesus aimait,etait place a cote de jesus,simon pierre lui fit un signe pour qu il demande a jesus de qui il parlait le disciples se pencha alors vers jesus et lui demandaseigneur qui est ce?jesus repondit je vais tremper ce morceaux de pain dans le platcelui a qui je le donnerais celui la me trahira jesus prit le morceaux le trempa dans le plat et le donna a juda ,fils de simon iscariote
donc voila les un dise que jesus a a donner des indications pour savoir qui est le coupable sans le designer, les autres dissent que jesus a designer le coupable par le fait que ce coupable a tremper le pain en meme temps que lui et les autres disent que jesus lui meme trempa le pain et le donna au coupable pour le designer en gros deux choses differentes dans un texte juda fait l action dans l autre c est jesus
la y a un gros probleme et sans oublier que dans la majorite des recits les apotres s interroge l uns l autre et ici non il interroge direct jesus dans jean mais bon copmarer a l erreur initial ce fait poarait un detail
voila alors ici y aura pas moyen de s echapper par des suppositions car c est assez clair
la sainte cène
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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la sainte cène
Ecrit le 17 nov.03, 13:11- issa
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Ecrit le 17 nov.03, 13:13
j ai oublier de faire remarquer qu il est amusant de constater que se sont les deux soi disant temoin occulaire (jean et matthieu qui se contredise le plus vu qu i l sont considerer comme l apotre jean et matthieu chose dont nous doutons tres fortement d ailleur et dont les docteur de la foi chretienne doute aussi de surcroit )
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Ecrit le 19 nov.03, 08:42
j ai lu merci l un dit que jesus dit que c est celui quitrempe quyi le trahira l autre dit que c est jesus lui meme qui tempa et donna le morceau au futur traitre merci je sait lire et j espere que nos visiteurs aussi (a premiere vue ceux qui ont accepte c est evangile comme etant le veridique,les canonique ne savaient pas lire eux 
)(je le dit sans mechancete je tiens a preciser )
)(je le dit sans mechancete je tiens a preciser )- Bob94700
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Ecrit le 19 nov.03, 11:04
Bonjour,
C’est très lassant : je crois que je vais cesser de répondre. Mais, bon, une fois encore. Essayons de comprendre la scène (un oncle m’a dit un jour d’essayer d’imaginer de mettre en scène ce qu’on lit : ça aide parfois). Je laisse tomber le texte de Luc qui est le plus court sur ce sujet et qui n’apporte rien. Donc nous avons 3 textes. C’est dommage de ne pas être sous Word : ça permettrait de faire un tableau et de mieux voir. Bon je vais essayer de présenter ça « à plat ».
Mt : Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
M : Le soir étant venu, il arriva avec les douze.
J :
Mt : Et comme ils mangeaient, il dit, En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous me livrera.
M : Et comme ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit, En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous qui mange avec moi, me livrera.
J : Ayant dit ces choses, Jésus fut troublé dans son esprit, et rendit témoignage et dit, En vérité, en vérité, je vous dis que l’un d’entre vous me livrera.
Jésus annonce qu’il y a un traître parmi les disciples.
Mt :
M : Et ils commencèrent à s’attrister et à lui dire l’un après l’autre, Est-ce moi? Et un autre, Est-ce moi ? Mais répondant, il leur dit, C’est l’un d’entre les douze qui trempe avec moi au plat.
J :
Cette précision laisse entendre qu’il y avait d’autres disciples (s’il n’y avait que les 12, pourquoi dire que c’est un des 12 … à moins que par « un d’entre vous » les apôtres aient compris les disciples en général), et Jésus restreint le groupe où chercher (sa table, le plat où lui-même trempe le pain). Seulement, ils sont 12 à tremper le pain là (c’est ce que dit Jésus, d’ailleurs : un de 12). Voilà, pour le premier indice, puis :
Mt : Et, en étant fort attristés, ils commencèrent, chacun d’eux, à lui dire, Seigneur, est-ce moi ?
M :
J : Les disciples se regardaient donc les uns les autres, étant en perplexité, ne sachant de qui il parlait (ou un peu avant ?).
Après la première indication de Jésus, les apôtres sont toujours dans le vague. On imagine assez aisément la situation dans laquelle ils sont : abasourdis par l’annonce de Jésus, ne comprenant peut-être pas pleinement le sens de l’accusation de Jésus. Les apôtres s’auto-accusent … pendant que Juda, comme si de rien n’était (les traîtres ont toujours l’air innocent), a simplement pris un morceau de pain, l’a trempé dans le plat et sans doute mangé (cf. déclaration de Jésus ci-dessous). Jésus, qui n’est pas dans le mouvement de surprise des apôtres, a parfaitement vu l’attitude de Juda.
Mt : Et lui, répondant, dit, Celui qui a trempé la main avec moi dans le plat, celui-là me livrera.
M :
J :
C’est alors, qu’il dit ce qu’il a vu (d’ailleurs, ici le temps est un passé, et non un présent comme lors de la première intervention donnée par Marc) … mais cela, ainsi qu’on le voit ensuite, n’a pas beaucoup aidé les apôtres. Mais, bon au moins l’attitude désinvolte de Juda est dénoncée.
Mt : Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré! Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.
M : Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré! Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.
J :
Remarque de Jésus.
Mt :
M :
J : Or l’un d’entre ses disciples, que Jésus aimait, était à table dans le sein de Jésus. Simon Pierre donc lui fait signe de demander lequel était celui dont il parlait. Et lui, s’étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit, Seigneur, lequel est-ce ? Jésus répond, C’est celui à qui moi je donnerai le morceau après l’avoir trempé. Et ayant trempé le morceau, il le donne à Judas Iscariote, fils de Simon.
Comme les disciples n’ont toujours pas saisi qui était le traître, Pierre demande à Jean de s’adresser à Jésus pour savoir de qui il est question. Cette fois, Jésus désigne directement le traître en lui donnant un morceau de pain.
Mt : Et Judas qui le livrait, répondant, dit, Est-ce moi, Rabbi? Il lui dit, Tu l’as dit.
M :
J :
Judas, démasqué, ne peut plus le cacher, et Jésus le désigne oralement, en réponse à « l’innocente » question de Juda.
Mt :
M :
J : Et après le morceau, alors Satan entra en lui. Jésus donc lui dit, Ce que tu fais, fais-le promptement. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui avait dit cela;
Même une fois Juda désigné, les disciples ne comprennent pas encore de quoi il est question. Ce qui indique à quel point ils devaient être dans l’étonnement, sous le choque de la surprise.
Voilà, qui donne à peu près l’ordre dans lequel les évènements ont du se dérouler.
Notes : Jésus partage la Pâque avec ceux qui l’ont suivi. Il est clair que les 12 apôtres sont présents … Je ne sais pas si d’autres disciples étaient avec eux (une même pièce, mais d’autres tables).
Cordialement.
C’est très lassant : je crois que je vais cesser de répondre. Mais, bon, une fois encore. Essayons de comprendre la scène (un oncle m’a dit un jour d’essayer d’imaginer de mettre en scène ce qu’on lit : ça aide parfois). Je laisse tomber le texte de Luc qui est le plus court sur ce sujet et qui n’apporte rien. Donc nous avons 3 textes. C’est dommage de ne pas être sous Word : ça permettrait de faire un tableau et de mieux voir. Bon je vais essayer de présenter ça « à plat ».
Mt : Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
M : Le soir étant venu, il arriva avec les douze.
J :
Mt : Et comme ils mangeaient, il dit, En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous me livrera.
M : Et comme ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit, En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous qui mange avec moi, me livrera.
J : Ayant dit ces choses, Jésus fut troublé dans son esprit, et rendit témoignage et dit, En vérité, en vérité, je vous dis que l’un d’entre vous me livrera.
Jésus annonce qu’il y a un traître parmi les disciples.
Mt :
M : Et ils commencèrent à s’attrister et à lui dire l’un après l’autre, Est-ce moi? Et un autre, Est-ce moi ? Mais répondant, il leur dit, C’est l’un d’entre les douze qui trempe avec moi au plat.
J :
Cette précision laisse entendre qu’il y avait d’autres disciples (s’il n’y avait que les 12, pourquoi dire que c’est un des 12 … à moins que par « un d’entre vous » les apôtres aient compris les disciples en général), et Jésus restreint le groupe où chercher (sa table, le plat où lui-même trempe le pain). Seulement, ils sont 12 à tremper le pain là (c’est ce que dit Jésus, d’ailleurs : un de 12). Voilà, pour le premier indice, puis :
Mt : Et, en étant fort attristés, ils commencèrent, chacun d’eux, à lui dire, Seigneur, est-ce moi ?
M :
J : Les disciples se regardaient donc les uns les autres, étant en perplexité, ne sachant de qui il parlait (ou un peu avant ?).
Après la première indication de Jésus, les apôtres sont toujours dans le vague. On imagine assez aisément la situation dans laquelle ils sont : abasourdis par l’annonce de Jésus, ne comprenant peut-être pas pleinement le sens de l’accusation de Jésus. Les apôtres s’auto-accusent … pendant que Juda, comme si de rien n’était (les traîtres ont toujours l’air innocent), a simplement pris un morceau de pain, l’a trempé dans le plat et sans doute mangé (cf. déclaration de Jésus ci-dessous). Jésus, qui n’est pas dans le mouvement de surprise des apôtres, a parfaitement vu l’attitude de Juda.
Mt : Et lui, répondant, dit, Celui qui a trempé la main avec moi dans le plat, celui-là me livrera.
M :
J :
C’est alors, qu’il dit ce qu’il a vu (d’ailleurs, ici le temps est un passé, et non un présent comme lors de la première intervention donnée par Marc) … mais cela, ainsi qu’on le voit ensuite, n’a pas beaucoup aidé les apôtres. Mais, bon au moins l’attitude désinvolte de Juda est dénoncée.
Mt : Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré! Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.
M : Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré! Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.
J :
Remarque de Jésus.
Mt :
M :
J : Or l’un d’entre ses disciples, que Jésus aimait, était à table dans le sein de Jésus. Simon Pierre donc lui fait signe de demander lequel était celui dont il parlait. Et lui, s’étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit, Seigneur, lequel est-ce ? Jésus répond, C’est celui à qui moi je donnerai le morceau après l’avoir trempé. Et ayant trempé le morceau, il le donne à Judas Iscariote, fils de Simon.
Comme les disciples n’ont toujours pas saisi qui était le traître, Pierre demande à Jean de s’adresser à Jésus pour savoir de qui il est question. Cette fois, Jésus désigne directement le traître en lui donnant un morceau de pain.
Mt : Et Judas qui le livrait, répondant, dit, Est-ce moi, Rabbi? Il lui dit, Tu l’as dit.
M :
J :
Judas, démasqué, ne peut plus le cacher, et Jésus le désigne oralement, en réponse à « l’innocente » question de Juda.
Mt :
M :
J : Et après le morceau, alors Satan entra en lui. Jésus donc lui dit, Ce que tu fais, fais-le promptement. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui avait dit cela;
Même une fois Juda désigné, les disciples ne comprennent pas encore de quoi il est question. Ce qui indique à quel point ils devaient être dans l’étonnement, sous le choque de la surprise.
Voilà, qui donne à peu près l’ordre dans lequel les évènements ont du se dérouler.
Notes : Jésus partage la Pâque avec ceux qui l’ont suivi. Il est clair que les 12 apôtres sont présents … Je ne sais pas si d’autres disciples étaient avec eux (une même pièce, mais d’autres tables).
Cordialement.
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Ecrit le 19 nov.03, 18:03
ce qhyi est lassant est que l explication est toujours aussi tirer par les cheveux et que elle ne tient de nouveau que sur des supposition lorsque l on lit le texte l on boit que dans mathieu il dit c est celui qui trempe le pain avac moi(donc en meme temps ) et dans jean il est dit qu il ne dit pas celui quitrempe ave moi mais bien qu il donna le pain lui meme au traitre ni plus ni moi chercher autre chosesest sortir du texte ce qui s appelle une extrapolation (et d ailleur je citerais des passage biblique identique mais dans leur differente version(grec samaritaine et hebraique ou l on voit que dans les differentes copie le systeme d extrapolation est deja utiliser par les "ecrivains bibliques"qui ajoute ou retrache des mùots dans un meme versets ,est ce comme cela que lon traite la parole de dieu?dans notre coran pas une virgule ne pourrait etre retranche ou ajouter car c est la parole meme de dieu et le seul qui pourrait elever quelque chose est dieu lui meme et pas nous
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Ecrit le 19 nov.03, 18:05
pour ce qui est d une eventuel decision de ne plus repondre je trouverais cela dommage mais chacun est libre de son choix mais n oublie pas que a part nous dautre personne lisent les sujets et qu une absence de reponse serait dommageable car comme le dit la maxime"qui ne dit mots concant"
- Luc Le Petit-Grand
La trahison de Judas Iscariot
Ecrit le 19 nov.03, 21:23bonjour!
Je voudrais tout simplement dire à notre ami qui recherche la contradiction afin de polémiquer que l'expression de la prophétie "Ps 41v10: Celui-là même avec qui j'étais en paix,
Qui avait ma confiance et qui a mangé mon pain,
Lève le talon contre moi" était entrain de s'accomplir lorsque le Maître dit: "Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisi. Mais il faut que l'écriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain
A levé son talon contre moi".Jn 13, 18. Il faut bien avoir à l'esprit, l'Esprit de ce qui est dit (verbe), non la lettre ou la forme. C'est comme si vous trouvez contradiction en opposant quant à dire: Fils de Marie et Jésus!
Ce qu'il faut comprendre par là est que le Maître parle quant à l'Ecriture qui est entrain de s'accomplir. Aucun disciple ne pouvait le réaliser ou l'appréhender. Le Maître veut tout simplement dire que je vais être livré par celui avec qui j'étais tous les jours, toutes les nuits. Celui avec qui j'ai ri, que j'ai secouru. Celui-là même qui mangeait tous les jours avec moi depuis que je l'ai appelé à qui j'ai enseigné les grands mystères...
Celui à qui je voulais donner la vie m'a donné la mort...
Heureusement que les versions des évangélistes divergent quelques-fois. Mais la divergence n'est pas contratiction mais différence, car ça n'a pas été le témoignage d'une seule personne, mais des personnes différentes, de niveau intellectuel certe différent. Aujourdh'hui même pour un même évenement relaté certains iront jusque dans les moindres détails d'autres peut être seront beaucoup plus superficiels... Ce qu'on aura à coeur c'est la REALITE DE CE QUI EST RELATE. Que le Ciel vous et nous aides!
Je voudrais tout simplement dire à notre ami qui recherche la contradiction afin de polémiquer que l'expression de la prophétie "Ps 41v10: Celui-là même avec qui j'étais en paix,
Qui avait ma confiance et qui a mangé mon pain,
Lève le talon contre moi" était entrain de s'accomplir lorsque le Maître dit: "Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisi. Mais il faut que l'écriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain
A levé son talon contre moi".Jn 13, 18. Il faut bien avoir à l'esprit, l'Esprit de ce qui est dit (verbe), non la lettre ou la forme. C'est comme si vous trouvez contradiction en opposant quant à dire: Fils de Marie et Jésus!
Ce qu'il faut comprendre par là est que le Maître parle quant à l'Ecriture qui est entrain de s'accomplir. Aucun disciple ne pouvait le réaliser ou l'appréhender. Le Maître veut tout simplement dire que je vais être livré par celui avec qui j'étais tous les jours, toutes les nuits. Celui avec qui j'ai ri, que j'ai secouru. Celui-là même qui mangeait tous les jours avec moi depuis que je l'ai appelé à qui j'ai enseigné les grands mystères...
Celui à qui je voulais donner la vie m'a donné la mort...
Heureusement que les versions des évangélistes divergent quelques-fois. Mais la divergence n'est pas contratiction mais différence, car ça n'a pas été le témoignage d'une seule personne, mais des personnes différentes, de niveau intellectuel certe différent. Aujourdh'hui même pour un même évenement relaté certains iront jusque dans les moindres détails d'autres peut être seront beaucoup plus superficiels... Ce qu'on aura à coeur c'est la REALITE DE CE QUI EST RELATE. Que le Ciel vous et nous aides!
- Invité
Ecrit le 19 nov.03, 22:20
Bonjour,
Merci Luc : oui, le présent employé dans Marc a sans doute une portée générique (décrivant une situation qui a duré, bref une habitude).
Tirée par les cheveux ? Peut-être pas toujours évidente, parce que Dieu a choisi de présenter les évangiles parfois comme une puzzle. C'est à nous de remettre les pièces au bon endroit (et encore, ainsi que Jésus l'a dit, cela se fait avec le concours de l'Esprit-Saint, car c'est l'Esprit qui conduit dans la vérité). Cela demande aussi une bonne disposition (sans que cela signifie accepter tout et n’importe quoi), que tout le monde n’a pas forcément.
Tirée par les cheveux ? L’est-ce davantage que certains ‘miracles’ scientifiques du coran. Il est clair que pour ce cas, certains font preuve d’une ouverture d’esprit assez grande … curieusement, il font le contraire dès qu’il s’agit d’écrits dont pourtant leur prophète lui-même a parlé comme de la parole de Dieu donnée en son temps.
Bon, dénigrer la bible, t’amuse (pour ne pas dire t’obsède). C'est ton choix, mais moi, je n’ai aucune obligation d’entrer dans ce jeu. En m’inscrivant sur ce site, je n’ai pris aucun engagement dans ce sens. Si je ne répondais plus, je ne vois pas ce que ça révèlerai de mon consentement ou non. Peut-être que ce serait dommage (les MP sont toujours possibles). Oui, peut-être. Ton acharnement n’est lui pas dommage sans doute … d’autant que jusque là, il est ressorti que ce que tu prenais pour des erreurs avait une explication.
Le titre du fil est : la bible face au coran. Je suis d’accord qu’il y a une vraie opposition entre les 2 … mais la bible ne parle pas du coran (enfin, de façon directe), tandis que le coran parle des Ecritures, des évangiles, des gens du Livre (hum, je me demande si un jour, tu arriveras à me dire ce que cela signifie EXACTEMENT). J’allais écrire qu’au moins le titre est juste, mais même pas, car jusque là tu n’as fait que parler des supposées contradictions de la bible, mais tu n’as pas ‘confronté’ la bible au coran. Il faut changer ce titre, en ‘les anomalies de la bible’ (moi j’ajouterai ‘soi-disantes’).
Peut-être que quelqu’un voudra aussi ouvrir un fil sur les anomalies du coran (et il y en a, quoique tu penses : je connais un site qui aborde cet aspect assez en détail). Jusque là, j’ai essayé de ne pas le faire, mais qui sait, au fil des échanges, je pourrais en glisser quelques unes (bon, c’est déjà plus ou moins fait avec la question que je t’ai posée … j’espère que tu y répondras … à moins que tu ne consentes à ma conclusion).
Cordialement.
Merci Luc : oui, le présent employé dans Marc a sans doute une portée générique (décrivant une situation qui a duré, bref une habitude).
Tirée par les cheveux ? Peut-être pas toujours évidente, parce que Dieu a choisi de présenter les évangiles parfois comme une puzzle. C'est à nous de remettre les pièces au bon endroit (et encore, ainsi que Jésus l'a dit, cela se fait avec le concours de l'Esprit-Saint, car c'est l'Esprit qui conduit dans la vérité). Cela demande aussi une bonne disposition (sans que cela signifie accepter tout et n’importe quoi), que tout le monde n’a pas forcément.
Tirée par les cheveux ? L’est-ce davantage que certains ‘miracles’ scientifiques du coran. Il est clair que pour ce cas, certains font preuve d’une ouverture d’esprit assez grande … curieusement, il font le contraire dès qu’il s’agit d’écrits dont pourtant leur prophète lui-même a parlé comme de la parole de Dieu donnée en son temps.
Bon, dénigrer la bible, t’amuse (pour ne pas dire t’obsède). C'est ton choix, mais moi, je n’ai aucune obligation d’entrer dans ce jeu. En m’inscrivant sur ce site, je n’ai pris aucun engagement dans ce sens. Si je ne répondais plus, je ne vois pas ce que ça révèlerai de mon consentement ou non. Peut-être que ce serait dommage (les MP sont toujours possibles). Oui, peut-être. Ton acharnement n’est lui pas dommage sans doute … d’autant que jusque là, il est ressorti que ce que tu prenais pour des erreurs avait une explication.
Le titre du fil est : la bible face au coran. Je suis d’accord qu’il y a une vraie opposition entre les 2 … mais la bible ne parle pas du coran (enfin, de façon directe), tandis que le coran parle des Ecritures, des évangiles, des gens du Livre (hum, je me demande si un jour, tu arriveras à me dire ce que cela signifie EXACTEMENT). J’allais écrire qu’au moins le titre est juste, mais même pas, car jusque là tu n’as fait que parler des supposées contradictions de la bible, mais tu n’as pas ‘confronté’ la bible au coran. Il faut changer ce titre, en ‘les anomalies de la bible’ (moi j’ajouterai ‘soi-disantes’).
Peut-être que quelqu’un voudra aussi ouvrir un fil sur les anomalies du coran (et il y en a, quoique tu penses : je connais un site qui aborde cet aspect assez en détail). Jusque là, j’ai essayé de ne pas le faire, mais qui sait, au fil des échanges, je pourrais en glisser quelques unes (bon, c’est déjà plus ou moins fait avec la question que je t’ai posée … j’espère que tu y répondras … à moins que tu ne consentes à ma conclusion).
Cordialement.
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Ecrit le 20 nov.03, 09:24
a oui j avais oublier les evangile se complete c est ca?alors y a peut etre un 5 eme evangile qui dit plus de precision sur le paraclet peut etre allez savoir et peut etre qu il precsie que il etait un homme et qu il s appellerait ahmed(non je plaisante bien sur )mais si on commence a jouer sur le fait que les evangile se complete on est pas sortit de lauberge car l on pourrait tj dire que il y a un evangile de plus qui ne fut poas retenus et qui donait encore plus de presicion etc a ce jeu la on a pas fini en plus relisez bien ici il ne laisse pas la place au complement il dise qu il donna le morceaux et l histoire continue et l autre dit que il dit que cest celui precisement qui trempa en meme temps que lui(il presice en meme temps car il est un fait que au cour du repas tous tremperent leur pain a un moment ou un autre d ou la presicion en meme temps afin de bien designer )l on peut le tourner dans tout les sens une fois il dit que c est jesus qui done une fois on dit que c eest celui qui trempe en meme temps le texte est clair et il ne faut pas chercher un quelqu oncque second degre ou complet ou quoi que se soit d autre (mais j ai deja remarquer que sur des passsage derangeant l on cherche le second degre alors que sur despasxsage ou le second degre est de toute evidence de mise (mais qui arrange les croyance) la on prend le texte au pied de la lettre (exemple dans jean ou jesus dit le pere et moi sommes un et un seul " ou dans les passage ou l on dit jesus fils de dieu etc)toutes ces expression doivent etre prise en language imager comme il y en a beaucoup dans la bible (car dieu dit que salomon est son fils dieu dit que tout homme de bien est son fils dieu dit que israel est son fils ,ephraim son premier ne etc tout cela est imager ,jesus fils de dieu aussi mais la comme par hasard ca arrange le dogme donc on le prend au ^remier degre ,en gros quand ca arrange premier degre pied de la lettre quand ca derange second degre allons allons un peu d honnetete intellectuel svp
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Ecrit le 20 nov.03, 09:50
le coran helas pour ses detracteur est parfait j ainvite qui veut a prouver le contraire et chaque fois reponse sera faite(mais avec logique et raison cette fois pour changer )de plus l islam est desormais hait par l occident et il a tj eu des ennemis(logique quand on vous dit ceci est un peche ceci n est pas bien etc ca derange jesus a eu le meme coup avec les pharisiensmais si il etait si facile de trouver des erreur dans l:e coran je pense qu elle serais deja chanter sur tous les toits par les opposants de l islam (surtout avec les media actuel mais a part mentir sur l islam en faisant croire a des chsoe contenue dans l islam comme le terrorisme etc alors qu en verite cela est totalement etrange a l islam nos cher adbversaire sont incapable de rien produire d autre le coran pourtant mets au defi les gens du temps du prophete et actuel en ces termes (j ai retrouve le passage exact)7
sourate4 verset 84 : pourquoi n examinent ils pas attentievement le coran? s il venait de tout autre que de la part d Allah ils y trouveraient de nombreuse contradictions"
sans parler de leloquence dont les arabes etait les maitre et dont le coran les provquait sans cesse en les termes que je citerais plus loin et qui pourtant au lieu de simplement repondre au defi du coran qui consistait a produire quelque chose d aussi ^parfait en matiere d eloquence on prefere ,eux les maitres de l eloquence risque leur biens et leur vies plutot que de repondre a ce simple defi qui aurais ete choses facile pour eux si il ne savait pas deja que le coran etait innimitable car n etant pas la parole d un homme mais bien de dieu voici le verset
sourate 2 verset 21 a 22:si vous avez des doutes sur le livre que nous avons envoyes a notre serviteur,produisez une sourate egal a celles qu il renferme et appelez si vous etes sinceres vos temoins,ceux que vous invoquez a cote d Allah,mais si vous ne le faites pas ,et a coup sur il ne le ferons jamais,redoutez le feu preparepour les infideles le feu dont les hommes et les pierres seront l aliment"
ou encore "presentez une sourate pareil a celles ci et appellez qui vous voudrez a votre secours a l exception de dieu ,si vous dites vrai!"
donc au vu des ses provocations que le coran fait au maitre de l eloquence qu etait les arabes et si le coran ne venait pas de dieu il l eur aurais ete facile de faire pareil en eloquence mais il ne le ^purent pas comme lhistoire nous le prouve et il prefererent risquer le ur vie plutot que de repondre a ce defi en theorie bien simple(le coran d ailleutr comme vu dans le premier verset a deja dit qu il n y parviendrais jamais"j ai deja vu des sites dans le genre de ceux doint du parle et a part de grossier mensonge il n ya rien qui puisse attaquer le coran mais je t invite a mettre sur ce forum ce que tu desire de ces site et me ferais un plaisir (avec l aide de dieu car tout lui appartient)de dementir avec logique et raison toutes les allegations que tu produira et il n yaura pas de fausse excuse
sourate4 verset 84 : pourquoi n examinent ils pas attentievement le coran? s il venait de tout autre que de la part d Allah ils y trouveraient de nombreuse contradictions"
sans parler de leloquence dont les arabes etait les maitre et dont le coran les provquait sans cesse en les termes que je citerais plus loin et qui pourtant au lieu de simplement repondre au defi du coran qui consistait a produire quelque chose d aussi ^parfait en matiere d eloquence on prefere ,eux les maitres de l eloquence risque leur biens et leur vies plutot que de repondre a ce simple defi qui aurais ete choses facile pour eux si il ne savait pas deja que le coran etait innimitable car n etant pas la parole d un homme mais bien de dieu voici le verset
sourate 2 verset 21 a 22:si vous avez des doutes sur le livre que nous avons envoyes a notre serviteur,produisez une sourate egal a celles qu il renferme et appelez si vous etes sinceres vos temoins,ceux que vous invoquez a cote d Allah,mais si vous ne le faites pas ,et a coup sur il ne le ferons jamais,redoutez le feu preparepour les infideles le feu dont les hommes et les pierres seront l aliment"
ou encore "presentez une sourate pareil a celles ci et appellez qui vous voudrez a votre secours a l exception de dieu ,si vous dites vrai!"
donc au vu des ses provocations que le coran fait au maitre de l eloquence qu etait les arabes et si le coran ne venait pas de dieu il l eur aurais ete facile de faire pareil en eloquence mais il ne le ^purent pas comme lhistoire nous le prouve et il prefererent risquer le ur vie plutot que de repondre a ce defi en theorie bien simple(le coran d ailleutr comme vu dans le premier verset a deja dit qu il n y parviendrais jamais"j ai deja vu des sites dans le genre de ceux doint du parle et a part de grossier mensonge il n ya rien qui puisse attaquer le coran mais je t invite a mettre sur ce forum ce que tu desire de ces site et me ferais un plaisir (avec l aide de dieu car tout lui appartient)de dementir avec logique et raison toutes les allegations que tu produira et il n yaura pas de fausse excuse
- Bob94700
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Ecrit le 20 nov.03, 11:05
Bonjour,
Hum, je voudrais tous d’abord faire une remarque d’ordre général. J’espère que ça ne sera pas mal pris, mais serait-il possible de faire un petit effort dans les interventions. La ponctuation existe et c’est très pratique. Lire sans quasiment aucune ponctuation, c’est faire du déchiffrage, et j’en suis désolé, mais c’est assez pénible. Exemple : Simaintenantmoij’écrismêmeensupprimantlesespacesonvoittoutdesuiteàquelpointcela
peutêtreassezpéniblepournepasdireénervantSienplusjefaispleindefautesd’orthographealors
làc’estlatotaleSouhaitonsqu’ilsoitpossibledefaireuneffortMerci. Donc, sans doute pour ma part que je fais beaucoup d’erreur aussi, mais est-il possible de se relire avant de poster un mail.
Oui les évangiles se complètent, je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire. S’ils ne devaient pas se compléter, un seul aurait suffit. Se compléter ne signifie d’ailleurs pas se contredire. Et Dieu a choisit de nous laisser 4 évangiles. Quatre, c’est 4. Donc, c’est inutile de faire des hypothèses sur un 5° évangile qu’on avancerait opportunément puisque nous ne le faisons pas. Mais j’en connais en effet qui le font. Par exemple les musulmans (et oui) : car finalement, le coran fait exactement office de « 5° évangile », en prétendant donner encore plus de précisions (pour te citer), même dit-on en corrigeant le témoignage écrit déjà laissé avant lui (et par là en le contredisant).
Du reste je crois que dans le coran, pas mal de ‘complétions’ existent entre les versets des sourates. Personne ne s’en choque.
Quant à une lecture au second degré, il n’y a rien de lu au second degré ici : il s’agit simplement de remettre du premier degré dans le bon ordre. Lire au premier ou au second degré quand ça arrange ? Ou prétendre qu’on agit ainsi quand ça arrange ! Ou dire que telle partie de la bible est correcte ou non quand ça arrange (au fait, finiras-tu par me dire ce qu’est les Ecritures, les évangiles, les gens du livre pour le coran, PRECISEMENT ? Bon sang, c’est pas faute de t’avoir relancer).
Cordialement.
Hum, je voudrais tous d’abord faire une remarque d’ordre général. J’espère que ça ne sera pas mal pris, mais serait-il possible de faire un petit effort dans les interventions. La ponctuation existe et c’est très pratique. Lire sans quasiment aucune ponctuation, c’est faire du déchiffrage, et j’en suis désolé, mais c’est assez pénible. Exemple : Simaintenantmoij’écrismêmeensupprimantlesespacesonvoittoutdesuiteàquelpointcela
peutêtreassezpéniblepournepasdireénervantSienplusjefaispleindefautesd’orthographealors
làc’estlatotaleSouhaitonsqu’ilsoitpossibledefaireuneffortMerci. Donc, sans doute pour ma part que je fais beaucoup d’erreur aussi, mais est-il possible de se relire avant de poster un mail.
Oui les évangiles se complètent, je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire. S’ils ne devaient pas se compléter, un seul aurait suffit. Se compléter ne signifie d’ailleurs pas se contredire. Et Dieu a choisit de nous laisser 4 évangiles. Quatre, c’est 4. Donc, c’est inutile de faire des hypothèses sur un 5° évangile qu’on avancerait opportunément puisque nous ne le faisons pas. Mais j’en connais en effet qui le font. Par exemple les musulmans (et oui) : car finalement, le coran fait exactement office de « 5° évangile », en prétendant donner encore plus de précisions (pour te citer), même dit-on en corrigeant le témoignage écrit déjà laissé avant lui (et par là en le contredisant).
Du reste je crois que dans le coran, pas mal de ‘complétions’ existent entre les versets des sourates. Personne ne s’en choque.
Quant à une lecture au second degré, il n’y a rien de lu au second degré ici : il s’agit simplement de remettre du premier degré dans le bon ordre. Lire au premier ou au second degré quand ça arrange ? Ou prétendre qu’on agit ainsi quand ça arrange ! Ou dire que telle partie de la bible est correcte ou non quand ça arrange (au fait, finiras-tu par me dire ce qu’est les Ecritures, les évangiles, les gens du livre pour le coran, PRECISEMENT ? Bon sang, c’est pas faute de t’avoir relancer).
Cordialement.
- issa
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Ecrit le 20 nov.03, 14:50
desole pour les ponctuations mais j ecrit vite voila tout, pour ce qui est de la complementarite dans le coran il n ya pas completion mais progression nuance et cela ne change rien au fait que nous avons aborder au sujet de la cene pour,pour ce qui est du fait que dieu a laisser 4 evangile moi je dirais plutot que c est le concile de nicee mais enfin chacun son point de vue comme on dit 
enfin j attend donc comme prevu les contradictions et erreur du coran (dans le coran en lui meme bien sur car ce n est pas parce que le coran raconte un fait differement de la bible ou bien qu il en raconte un non present qu il est forcement faux car rien ne prouve que la bible actuel est tj intact au contraire)
enfin j attend donc comme prevu les contradictions et erreur du coran (dans le coran en lui meme bien sur car ce n est pas parce que le coran raconte un fait differement de la bible ou bien qu il en raconte un non present qu il est forcement faux car rien ne prouve que la bible actuel est tj intact au contraire)- issa
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Ecrit le 20 nov.03, 14:53
desole j ai ete trop vite les ecritures des gens du livre dans le coran sont la thora (considerer comme le pentateuque par les chretiens)et l evangile (message delivre au prophete jesus )mais les vrais, les originaux pas ceux alteres que l on possede aujourd hui voila tres simple
- Bob94700
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Ecrit le 20 nov.03, 21:13
Bonjour,
Progression dans le coran, si tu veux. Si tant est que cela me concerne, c’est une façon de présenter comme une autre. Critiquer la complémentarité (ou la progression) est à mon sens sans intérêt. Là où Dieu s’est exprimé (moi je m'arrète à la bible), on l’accepte tel qu’il l’a fait.
Pour le choix des 4 évangiles, tu es mal renseigné (j’ai un doute, mais il me semble l’avoir déjà dit) : ils n’ont pas été sélectionnés à Nicée, en 325. Leur écriture remonte au premier siècle (entre 50-60 et 90 je crois). Et il en existe d’autres (plus ou moins tardifs). Ensuite, les historiens se sont penchés sur ce problème et ont trouvé des preuves (au travers de lettres) que le canon du NT était déjà connu au 2° siècle (101-200). Et ces écrits ne sont pas des décisions, mais le rapport d’un fait qui était déjà lui même admis (c’est donc avant). Donc, il n’y a pas de date officielle, mais à l’évidence, le choix des livres composant le NT remonte largement avant 325, et n’est pas le fruit d’un concile particulier (au plus, un concile a pu en parler ensuite, mais il n’a rien décidé). Maintenant, il est à noter que l’église catholique possède un canon différent de celui des protestants (avec quelques livres en plus). Ce choix résulte d’un concile, en effet, mais on est là au 16° siècle et en plus, ces quelques livres concernent uniquement l’AT (dont le canon était lui fixé par les juifs, et cela bien avant la naissance même de Jésus).
Bien, alors je n’ai pas eu les précisions que j’attendais. Bon, le pentateuque contient les 5 livres de Moïse. OK. Mais qu’en est-il des autres écrits (Psaume, autres prophètes comme Esaïe, Jérémie, Daniel, Joël, Zacharie, Abachuch, …) car je crois que le coran reconnaît aussi ces prophètes, non ? Evangile : message de Jésus. OK. Les actes, les lettres de Paul (bon, lui je crois que je connais la réponse, car il vous a démasqué avant l’heure), Pierre, Jacques, Jean, Jude ?
Ensuite, tu prétends que les originaux n’existent plus. Bien entendu, Dieu a parlé, et il ne veille pas sur la Parole qu’il a donné : les humains sont plus fort que lui, pour ne pas dire le diable. Je ne crois pas en un tel Dieu. Je ne comprends d’ailleurs pourquoi pas (voilà une question) le coran reconnaît ces écrits, condamne ceux qui prennent une partie et en rejette une autre (selon leur arrangements) et affirmerait (où ?) que les écrits dont il parle il faut justement en rejeter un bout et garder l’autre, parce qu’ils sont altérés. Dieu ne se reprend pas, il ne change pas. Et surtout, il a conclu la bible par un livre qui s’appelle l’apocalypse, et qui justement, enjoint de ne rien retrancher … et de ne rien ajouter. Que les musulmans veuillent avoir leur livre, c’est leur affaire. Mais, il est clair, qu’il n’a rien à voir avec la bible. Et pourtant, il en parle, la contredit complètement, c’est cela qui est incompréhensible : vouloir établir un lien, une justification même avec quelque chose qu’on prétend faux !! Qui est jamais monté sur une branche d’un arbre, l’a coupé et n’est pas tombé ? Voilà, pour le coup qui défit la logique et l’intelligence.
Que le coran raconte un fait non présent dans le bible, je n’ai rien contre, a priori. Qu’il la contredise, voilà qui est gravissime … qu’on ne puisse pas en parler ? Ben pourquoi appeler le fil ‘bible face au coran’ ? Mais comme les différences sont énormes, seul le rejet pur et simple reste la solution. Finalement, pour reprendre une expression que j’ai lue quelque part : le coran est devenu un « 5° évangile » (global, car il dépasse le cadre de la vie seule de Jésus … qu’il remanie). Est-ce que Jésus est mort ou pas ? Il semble pour vous que non. Cela signifie-t-il qu’il ne mourra jamais ? Pour quelle raison voulez-vous qu’il ne fût ni mort, ni ressuscité ? Veux-tu répondre à ces questions ?
Cordialement.
Progression dans le coran, si tu veux. Si tant est que cela me concerne, c’est une façon de présenter comme une autre. Critiquer la complémentarité (ou la progression) est à mon sens sans intérêt. Là où Dieu s’est exprimé (moi je m'arrète à la bible), on l’accepte tel qu’il l’a fait.
Pour le choix des 4 évangiles, tu es mal renseigné (j’ai un doute, mais il me semble l’avoir déjà dit) : ils n’ont pas été sélectionnés à Nicée, en 325. Leur écriture remonte au premier siècle (entre 50-60 et 90 je crois). Et il en existe d’autres (plus ou moins tardifs). Ensuite, les historiens se sont penchés sur ce problème et ont trouvé des preuves (au travers de lettres) que le canon du NT était déjà connu au 2° siècle (101-200). Et ces écrits ne sont pas des décisions, mais le rapport d’un fait qui était déjà lui même admis (c’est donc avant). Donc, il n’y a pas de date officielle, mais à l’évidence, le choix des livres composant le NT remonte largement avant 325, et n’est pas le fruit d’un concile particulier (au plus, un concile a pu en parler ensuite, mais il n’a rien décidé). Maintenant, il est à noter que l’église catholique possède un canon différent de celui des protestants (avec quelques livres en plus). Ce choix résulte d’un concile, en effet, mais on est là au 16° siècle et en plus, ces quelques livres concernent uniquement l’AT (dont le canon était lui fixé par les juifs, et cela bien avant la naissance même de Jésus).
Bien, alors je n’ai pas eu les précisions que j’attendais. Bon, le pentateuque contient les 5 livres de Moïse. OK. Mais qu’en est-il des autres écrits (Psaume, autres prophètes comme Esaïe, Jérémie, Daniel, Joël, Zacharie, Abachuch, …) car je crois que le coran reconnaît aussi ces prophètes, non ? Evangile : message de Jésus. OK. Les actes, les lettres de Paul (bon, lui je crois que je connais la réponse, car il vous a démasqué avant l’heure), Pierre, Jacques, Jean, Jude ?
Ensuite, tu prétends que les originaux n’existent plus. Bien entendu, Dieu a parlé, et il ne veille pas sur la Parole qu’il a donné : les humains sont plus fort que lui, pour ne pas dire le diable. Je ne crois pas en un tel Dieu. Je ne comprends d’ailleurs pourquoi pas (voilà une question) le coran reconnaît ces écrits, condamne ceux qui prennent une partie et en rejette une autre (selon leur arrangements) et affirmerait (où ?) que les écrits dont il parle il faut justement en rejeter un bout et garder l’autre, parce qu’ils sont altérés. Dieu ne se reprend pas, il ne change pas. Et surtout, il a conclu la bible par un livre qui s’appelle l’apocalypse, et qui justement, enjoint de ne rien retrancher … et de ne rien ajouter. Que les musulmans veuillent avoir leur livre, c’est leur affaire. Mais, il est clair, qu’il n’a rien à voir avec la bible. Et pourtant, il en parle, la contredit complètement, c’est cela qui est incompréhensible : vouloir établir un lien, une justification même avec quelque chose qu’on prétend faux !! Qui est jamais monté sur une branche d’un arbre, l’a coupé et n’est pas tombé ? Voilà, pour le coup qui défit la logique et l’intelligence.
Que le coran raconte un fait non présent dans le bible, je n’ai rien contre, a priori. Qu’il la contredise, voilà qui est gravissime … qu’on ne puisse pas en parler ? Ben pourquoi appeler le fil ‘bible face au coran’ ? Mais comme les différences sont énormes, seul le rejet pur et simple reste la solution. Finalement, pour reprendre une expression que j’ai lue quelque part : le coran est devenu un « 5° évangile » (global, car il dépasse le cadre de la vie seule de Jésus … qu’il remanie). Est-ce que Jésus est mort ou pas ? Il semble pour vous que non. Cela signifie-t-il qu’il ne mourra jamais ? Pour quelle raison voulez-vous qu’il ne fût ni mort, ni ressuscité ? Veux-tu répondre à ces questions ?
Cordialement.
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