la sainte cène

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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issa

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Ecrit le 05 déc. 2003, 23:19

Message par issa »

oui oui tout d abord inutile d etre menacant ensuite je dit que paul a enlever toutes les lois et le verset que tu cites montre bien ce que je dit en gros soyez ce que vous voulez de toutes maniere l esprit vous purifie car comme il y a pas de loi ni de definition des actes immoraux(a part la sodomie) il n ya donc pas peche et quand bien meme peche il y aurait pas grave vu que le sang de jesus a deja payer engros ca veux dire"faites ce que vous voulez" et ca + l absence de loi,ca l etre humain aime bien entendre car l etre humain a tendance a aimer ce qu il ne peut faire c est comme ca c est un fait ,simple exemple que prefere tu?une lois rigide ou une loi ou tout quasiment est permis ??? je suis sur que si tu etait honnete tu dirais une loi ou tout est permis et c est exactement ce que paul vous a offerts (en contradictions meme averc ce que jesus a dit )

car il est etonnant que vous ne cessez de dire jesus jesus jesus et que vous vous borner a faire paul paul paul et lorsque l on vous dit jesus a dit ceci vous repondez oui mais paul a dit cela alors qui est le plus grand paul ou jesus? moi je sait c est jesus

Luc Le petit

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Ecrit le 06 déc. 2003, 05:53

Message par Luc Le petit »

Sur les versets qui suivent, le Révérend Apôtre parle des aliments du corps, au sujet des interdits quand à la nourriture

1cor6 12-13

Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.
Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments;

Ici l'Apôtre du Seigneur fait une remarque au sujet de ceux qui certainement faisaient de la gloutonnerie ou qui transposaient les interdits juifs quant à la nourriture.

Il précise comme le Maître lui même l'a dit que ce n'est pas ce qui entre dans le ventre qui souille, mais c'est ce qui vient du coeur qui souille: adultère, débauche, impudicité et les choses semblables... car c'est du coeur que vient le péché car la bouche n'exprime que ce qui est conçu du coeur, de même que les mains et les pieds sont aux commandes du coeur

Marc 7 versets 14-23
14, Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Ecoutez-moi tous, et comprenez.
15, Il n'est hors de l'homme rien, qui entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille...
...
18, Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments...
....
21, Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
22, les vols, les cupidités, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie.
23, Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

Paul dit la même chose que son Maître car c'est le même Esprit qui parle.

Où est donc la contradiction? Donne donc des passages bibliques où ils se condredisent?

Dieu t'aime!

issa

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Ecrit le 06 déc. 2003, 18:15

Message par issa »

dit moi jesus a t il mange du porc? je croit pas ensuite il ne cite pas les aliments interdit et alors nous non plus,dans le verset coranique nous disant"vous sont autoriser les nouritures des gens du livres" il ne dit pas a l exception du porc car ca tombe sous le sens jesus ici fait de meme ensuite la contradiction est dans le fait ou jesus dit que pas une petite li ne passsera avant que la fin du monde soit la et que celui qui violera ou enseignera a violer la loi(sic paul) celui la sera le plus petit dans le rpyaume et que dit paul,?la loi est vieille et inutile alors qu ailleurs aussi dieu qualifie la loi de "plus douce que le miel" et paul lui la qualifie de "joug de l esclavage" dieu dit "la loi est parfaite et eternel " paul dit la loi est defectueuse et vieille" alors ???? pas contradictions ca et au fait pour ce qui est du sujets initial a savoir le recit de la cene ,personne n as donne de reponse satisfaisante sur la contradictions flagrante entre les deux temoins occulaire (en plus c est ceux qui aurait ete temoins qui se contredise le plus ) de ce fait l on peux penser que l evangile de ces deux auteur ont ete "retouche" donc pourquoi pas le passage ou jesus dit que toutes nouriture est bonne???? va savoir en plus je rappel que bon nombre de sectes primitive rejettait tut les evangile a l exception de celui de matthuieu mais amputer de cest deux premier chapitres qu il considerait comme extrapoler et cela au debut du christianisme donc l on ne peut pas dire que nous musulman sommes les premiers a mettre en doute l integrite du texte et l identite de leur auteurs ,un celebre historien latin affirmait meme que les chretiens ont remanier par deux fois leur evangile avant le 2 eme siecle donc

Luc Le petit

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Ecrit le 06 déc. 2003, 18:33

Message par Luc Le petit »

Ce que tu ignores c'est ce que lorsque le Messie est venu, il est venu aussi pour ceux qui n'étaient pas juifs et donc sans réligion aucune, donc qui ne mangeaient pas casher. Pour des hommes comme moi mangeurs de porc.

Dans une maison:
Quand tu es seul tu peux te permettre bien de choses: traverser ton salon sans vêtement par exemple, faire des choses pas forcément mauvaises...
Quand tu es avec ta femme tu peux aussi te permette d'autres choses aussi, engueler ta femme...;
Quand il y a des étrangers, tu dois plus faire ce qui serait n'importe quoi.

Je veux dire que certaines choses étaient réservées aus seuls juifs et ne devraient pas s'imposer aux gentils. Sois intélligent mon ami!

Que Dieu nous aime!

issa

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Ecrit le 07 déc. 2003, 13:57

Message par issa »

le fait est que a nouveau jesus pratiquait tel et tel chose mais que en la matiere vous preferez suivre paul(evidement c est plus facile) mais jesus a dit si "vous m aimez vous garderez mes paroles et si vous m aimez vous garderez mes commandements" mais la jesus n a jamais dit cela c est paul alors qui aime tu paul ou jesus? moi a voir vos pratique je dirais que vous aimez paul nous musulman nous aimons jesus

Luc Le petit

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Ecrit le 07 déc. 2003, 18:04

Message par Luc Le petit »

Ah les musulmans aiment Jésus selon toi!!!

Qu'avez-vous reçu de Lui vous qui êtes nus?

Et tu recuses la parole annoncée par l'Apôtre du Seigneur? Tu es témoin toi même: cette même parole te jugeras au dernier jour et diras-tu alors qu'elle est de Paul?

L'Esprit de Christ a inspiré Paul. C'était un oint. Si tu as de l'intelligence, tu peux t'en rendre compte!

Que Dieu t'aide!

hassan

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Ecrit le 16 déc. 2003, 00:23

Message par hassan »

"Ce n'est pas le Livre qui est descendu du Ciel. C'est pure propagande pour attirer les âmes mal instruites! "


Je parcours le forum avec un oeil neutre depuis plusieurs posts maintenant et je constate qu'à plusieurs reprises, certains individus se permettent des considérations de ce type.
A ceux là je leurs dis : Nous (je me permet d'y inclure les musulmans du forum, qui j'espère me contrediront s'ils le jugent nécessaire) ne sommes pas d'accord avec vous, à quoi bon nous promettre l'enfer ou nous taxer de mal instruits, mal guidés...? (par rapport à qui d'ailleurs?)
A la longue, ça devient presque un compliment donc vous obtenez l'effet inverse de celui recherché.

Relevez un post où Issa, que vous avez pourtant étiqueté malpoli, vous fait de tels promesses et tient à votre égard de telles considérations (allusion au serpent...notez au passage que j'aime autant les serpents que les cochons en tant que créatures de Dieu tout puissant)
Soyez plus respectueux de notre prophète et de notre dogme, même si vous ne le partagez pas. De la même manière, nous n'offensons pas vos croyances en insultant vos prophètes. Faisons de cette règle la base du dialogue. En Islam, la foi intègre la raison et la raison fait sienne la révélation. Ce n'est donc pas une offense (et c'est grave de l'interpréter comme tel)pour nous que de vous demander des explications sur un dogme qui,à nos yeux, contraint la raison. Ce n'est pas être mal instruit que de trouver irrationnel un intervenant déclarant en substance "Le Dieu des musulmans assoupi lors de la perversion des Ses Ecrits est imparfait" quand on sait qu'un grief de deicide est maintenu à l'encontre des juifs.

Nous avons plusieurs divergences mais nous avons aussi plusieurs points communs : nous sommes tous convaincus d'avoir la vérité et que l'autre est dans l'erreur. Nous pensons tous que celui dont Dieu a voilé le coeur, l'Homme ne peut rien pour lui. Nous pensons tous en lisant les arguments de nos co-débattants "sa foi se passe de bonne foi".

Bien, alors fort de ce constat, que nous reste t il ? La raison.
Pour ma part, je crois aux signes du Tout Puissant. Et sans entrer dans des débats sur les écrits (non pas que ces débats m'ennuient mais je n'ai tout simplement pas vos connaissances respectives), j'aimerais l'avis des chrétiens du forum sur ce que moi je considère comme un signe évident :
Voilà : De plus en plus de gens notemment catholiques et pratiquants sincères entrent dans l'Islam -il m'a même été rapporté le cas d'un curé-alors que je n'ai jamais entendu parlé du cas d'un musulman pratiquant devenu catholique. Faisons fi de mon interprétation. Je m'imagine chrétien et je me pose des questions
- Dieu laisse t il partir ses brebis au malin et ne lui reprend il jamais ?
- Le malin est il en cela supérieur à mon Dieu ?
.........
Merci de me donner vos avis sur la question.

Témoins

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Ecrit le 16 déc. 2003, 01:02

Message par Témoins »

On a pas de lecon a recevoir de musulman venu ici dans le seul motif de dénigrer le christianisme, commencer donc par être critique de votre propre religion avant de critiquer celle des autres. Quand tu n'a pas de respect pour ta propre religion tu en a pas pour celle des autres.

Témoins.

Bob94700

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Ecrit le 16 déc. 2003, 05:40

Message par Bob94700 »

Bonjour Hassan,

Merci pour cette intervention plutôt polie … Nos avis sont divergents : c’est certain. Chacun pense détenir la vérité et la défend avec plus ou moins de conviction, plus ou moins de force, plus ou moins d’adresse. Ce n’est pas toujours facile de présenter un point de vue avec tact, sachant qu’on est dans un contexte de divergences. Certaines personnes savent faire cela, et c’est très bien. Pour ma part, je suis assez direct, et je ne peux pas dire que ce soit une qualité que j’ai.

Vous reprenez un des arguments d’Issa : la raison. Pour ma part, eh bien non, justement la raison n’est pas un appui à la foi. Attention, je ne dis pas qu’il faut la fuir, simplement, le raisonnement est quelque chose qui peut servir la foi, mais je ne crois pas que la foi soit esclave du raisonnement. Or, en disant qu’il ne reste que la raison, nous nous plaçons sur une lisière bien dangereuse … sur laquelle par exemple (en partie je pense) ont échoué les contemporains de Jésus (ils l’ont finalement condamné). Non à la raison : la parole de Dieu, oui, cela me convient assez, mais la raison, vraiment, je suis dubitatif (et d’ailleurs quelle raison : je veux dire que ce qui me semble raisonnable, ne l’est pas forcément pour l’autre).

Vous avez rappeler ce qu’un intervenant a dit : "Le Dieu des musulmans assoupi lors de la perversion des Ses Ecrits est imparfait" (je pense que c’est probablement moi qui ait dit cela).
Je suis intervenu plusieurs fois avec Issa : il m’a même dit de lui poser des questions et qu’il y répondrait … j’ai posé des questions … je n’ai pas eu beaucoup de réponses de sa part, si ce n’est celle d’un lien internet donné par un autre intervenant et que j’ai lu en partie (mais je ne suis pas allé jusqu’au bout : vraiment nous ne croyons pas la même chose et vraiment, notre logique n’est pas du tout la même : décidément, la raison ne nous fera pas beaucoup plus avancer).
Vous êtes offensé du fait que certains vous aient traité de cochon, serpent et autres. Ce n’est pas correct, je suis d’accord. D’autant que l’idéal serait de vous amener à Dieu (je parle selon ma foi, ne vous offensez pas : c’est pour le principe) … et bien sûr de telles démarches bloqueront plus qu’elle ne détendront les gens, ce qui est contraire à l’intention voulue ! Je peux me tromper, mais je ne crois pas avoir insulter quelqu’un … mais il est vrai que si je présente quelque chose, je le fait assez directement, sans détour. Ce n’est peut-être pas mieux, en tout cas pas très diplomate.
Mais vous (‘vous’ général), vous attaquez directement les Ecritures (dans une course au maximum d’erreurs possible, afin que plus il y en ait, mieux vous puissiez les ridiculiser et donc justifier de les ignorer). Bien, c’est votre droit. Mais quelque chose ne va pas, je pense. Du temps de Jésus, Jésus a validé tout l’AT en disant qu’aucune écriture (de son temps donc) ne tomberait à terre (je crois que vous le reconnaissez pour prophète). Voilà, pour l’AT. Pour le NT, qu’en est-il ? D’une part, lorsqu’il amène une doctrine, il le fait en se référant autant que faire se peut à l‘AT (souvent par citation). D’autre part, à la fin du NT, Jésus (encore lui) indique que personne ne doit ajouter ou retrancher quelque chose au livre (apocalypse) sous peine de malédiction. J’imagine que vous croyez ce verset puisque vous aimez le citer (à votre convenance, mais au moins vous le citer). Le plus grand prophète (un porteur de la Parole de Dieu) valide par 2 fois les écritures. Or, voici qu’un autre livre nous parvient. Que l’on appelle cela une annexe, une correction ou que sais-je : c’est un ajout. Et c’est déjà un problème. Ensuite, il se réclame des écritures, mais les invalide en partie. Explication : les hommes ont mal recopié ou carrément intentionnellement trafiqué ces écrits à des fin ‘doctrinales’ (parfois même séparés de longues distances, sans moyen de communication, ils ont fait les mêmes « corrections »). Bon, cela est peut-être possible ‘localement’ (regardons aujourd’hui ceux qui ont leur propre bible, ou leur propre traduction). Mais, ce qui n’est pas possible en revanche, c’est qu’un Dieu parfait, sachant veiller (Lui), ait permis que sa Parole d’origine ait disparu (notre imperfection, nos péchés, n’altère certainement pas l’intégrité de Dieu). Ainsi, je suis convaincu qu’aujourd’hui encore nous avons certainement la bible d’origine, non grâce aux hommes (ceux-ci peuvent être malintentionnés et tenter de l’adapter à leurs pensée … en vérité, ils le font déjà avec le bible d’origine), non grâce aux hommes mais à cause de l’intégrité de Dieu qui lui est parfait et au-dessus, bien au-dessus de cela, bien plus fort que cela. Voilà en quoi je dis que nous avons forcément aujourd’hui la bible d’origine. Voilà, en quoi je dis qu’un Dieu qui affirme ici que sa Parole a été donnée et là qu’elle a été perdue, n’est pas un Dieu parfait justement : car les fautes des hommes ont été plus fortes que lui. Une telle affirmation ne fait pas qu’accuser les hommes qui auraient commis de tels actes (ce qui est anecdotique), mais surtout elle accuse Dieu de négligence (2 fois sur 3 !). Et que ce soit par la foi ou par la raison, je ne peux pas comprendre cela. Dieu est parfait, sans « oui mais », et malgré notre imperfection. Celui qui demande de veiller, ne veillerait-il pas lui aussi ? Voilà, je crois une des incohérence majeure du coran : se référer à un livre qu’il ‘dénigre’ (en partie) … tout en condamnant par ailleurs ceux qui agissent ainsi (de prendre un bout et rejeter l’autre). Peut-être que cela vous semble parfaitement logique à vous, tout à fait normal et raisonnable, mais pas à moi.
Issa a affirmé que le canon de la bible date du 4° siècle … et il trouve cela bien tardif, surtout qu’à cette époque l’église était, je le pense aussi, dans un état … spécial. Bon, à vrai dire, pour le canon de l’AT, il est antérieur à la venue de Jésus et pour le NT, le choix des livres est déjà connu au 2° siècle. Bref, admettons même le 4° siècle. Il faut croire qu’il y a bien pire que cette date, car il semble qu’après les années 630, un nouveau canon ait été décidé par un livre ajouté (je parle du coran) : à vrai dire, je ne suis même pas sûr que ce canon (le pentateuque et l’Evangile) soit clairement défini par ce livre, peut-être n’est-ce là qu’un choix encore postérieur à ces années, par les musulmans. Bon, si déjà, la tardiveté du 4° siècle prouve une anomalie, que dire du 7° siècle (ou plus tardif encore).

Sur les conversions dont vous parlez (que les catholiques ne s’offusquent pas), je ne connais pas du tout les chiffres. Dans le catholicisme, je pense que la connaissance de la Parole de Dieu est assez superficielle (pas toujours, mais souvent). Donc, que beaucoup en sortent pour aller (entre autres) vers l’islam ne me surprend pas beaucoup. Mais, je vous assure qu’il n’y a pas que l’islam. Moi par exemple, je m’en suis détourné (du catholicisme) pour aller vers une assemblée chrétienne mais où la Parole de Dieu est honorée. Vous ne connaissez personne qui aille dans l’autre sens : musulman pratiquant vers le catholicisme. Déjà la question ne me semble pas juste. Oublions donc le catholicisme et parlons plutôt de christianisme. Je ne connais pas les statistiques, je n’étudie pas cette question (à vrai dire, sur le fond, je ne vois pas ce qu’elle prouverait, Dieu n’est pas dans les chiffres). Mais, je connais 2 cas que je peux vous citer :
- un musulman du centre Afrique, qui s’est converti au christianisme (et cet homme qui possède un doctorat en science mécanique est loin d’être un imbécile, je vous l’assure) : il est même maintenant un prédicateur.
- Une musulmane d’Afganistan. Cette personne avait lu dans le coran qu’il était parlé des Ecritures, qu’elle a souhaité lire. Eh bien avec cela et ce que Dieu avait fait pour elle, elle s’est converti au christianisme.
Enfin, quoiqu’il en soit, les chiffres et les exemples ne prouveront pas grand chose je le crains. En vérité, selon les paroles de Jésus, il faut croire que plus on s’approcherait des temps de la fin (je ne donne pas de date, que cela soit entendu) plus la confusion serait grande. Bref, je ne crois pas que les statistiques nous aideront dans la recherche de la vérité. Dieu agit et connais les siens … et Satan agit aussi et il essaye de tout troubler. Mais ainsi que l’a fait Jésus alors qu’il était éprouvé dans le désert, c’est la Parole de Dieu (et non des statistiques par exemple) qui est une arme efficace contre l’ennemi.
Enfin, est-ce que le malin est supérieur à mon Dieu parce que des ‘brebis’ partent. Qui sait qui est une brebis véritable ou pas ? Mais, je vous retournerai la question : est-ce que le malin est supérieur à votre dieu quand il peut, par l’intermédiaire des hommes, falsifier au point de la perdre la Parole de Dieu ?
Cordialement.

Témoins

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Ecrit le 16 déc. 2003, 10:50

Message par Témoins »

Je suis en grande parti d'accord avec le texte de Bob94700.

Surtout sur une chose: "se référer à un livre qu'il dénigre (en parti)... tout en condamnant par ailleurs ceux qui agissent ainsi..."

Le problême de cette contradiction n'est pas le Coran mais le croyant musulman bourré de préjuger anti-chrétiens qu'on retrouve sur internet et ailleurs.

Dans le Coran c'est clair que la Torah et L'Evangile sont intègre et non altérer et d'inspiration divine et d'instruction divine et que Jésus est le messie et un prophète !!!


Témoins.

Bob94700

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Ecrit le 16 déc. 2003, 12:54

Message par Bob94700 »

Bonjour,
Merci pour cette précision. J'ai à plusiseurs reprises demandé où était indiqué que la bible était altérée, mais je n'avais pas eu de réponses. Voilà une explication.
Cordialement.

hassan

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Ecrit le 16 déc. 2003, 20:10

Message par hassan »

Cher Bob94700,

Merci avant tout d'avoir pris la peine de me répondre. Vous dites :
« Pour ma part, eh bien non, justement la raison n’est pas un appui à la foi. »

Eh bien je pense effectivement que là se situe notre principale différence. Mais permettez moi de vous donner ma définition, qui n’engage que moi, de la raison. Je la conçois comme un processus intellectuel – par opposition au passionnel qui n’y a pas sa place- qui permet à l’individu d’effectuer ses choix, fixer ses limites, définir ses buts et les moyens de les atteindre. Il me semble que l’épithète par excellence de la raison n’est pas raisonnable (qui relève plus à mon sens comme au votre d’ailleurs du domaine de la morale de chacun) mais plutôt rationnel. Un choix n’est rationnel que si nous disposons de suffisement de données et preuves inhérentes à un problème, à défaut il n’est que raisonnable. A mon sens, le croyant se doit de raisonner pour commencer à admirer l’œuvre de Allah Tout Puissant, tout en gardant à l’esprit qu’il ne sait rien ou si peu. C’est donc un choix rationnel pour nous que de nous soumettre au Seigneur et à ses injonctions.
«…Si vous saviez… » « ..ne voient-ils pas… » nous rappelle le Saint Coran à maintes reprises, et effectivement l’histoire, l’actualité, les progrès scientifiques… vont dans le sens de notre raison, donc de notre foi. Inimaginable pour nous d’en faire l’esclave de nos passions. C’est aussi pourquoi l’Islam refuse de condamner ceux dont le jugement à été perverti, et la raison égarée.


Ceci étant dit, comprenez également que pour moi, je ne vois aucune explication rationnelle, raisonnable justifiant qu’un homme (ou Dieu pour vous) expie pour le reste de l’humanité (avec ce qu’elle suppose d’horreurs, infamies, massacres, génocides, viols…-je ne ferme pas la parenthèse-…. A quoi sert l’enfer ? A ceux qui n’ont pas été baptisés ?
Tout aussi irrationnel pour moi, un Dieu créateur, tout puissant, omniscient, parfait(jusque là comme pour vous)… et soumis à la faim, à la soif, à l’espoir, au sommeil, à la trahison, au calvaire et à la mort par crucifixion. Vous l’avez dit vous même, l’homme est perfectible, or à mes yeux, à mon cœur et à ma raison, la Perfection n’est pas perfectible (si Dieu est pour vous Jésus) et la Perfection n’engendre pas du perfectible (si Dieu est pour vous géniteur de Dieu).


Je note également que vous répondez à ma question par une autre question. Je vous repose ma question : que dire d’un Dieu qui laisse ses créatures chrétiennes partir vers le mal absolu ( Islam ou autre d’ailleurs -merci pour la précision) sans jamais les lui reprendre ?
Je n’emploie le qualificatif « jamais » qu’en ce qui concerne l’Islam et ce pour deux raisons : je ne parle que de choses que je connais d’une part, d’autre part, j’exclus vos exemples précédents car n’ayant aucune source formelle et vérifiable, je ne peut les intégrer rationnellement. Je ne vous demande qu’un avis sincère, venant du cœur, et non une comparaison ou un exutoire passionné.Rassurez vous, cela ne prouve rien pour moi -je n'ai pas dit preuve mais signe- donc par charité chrétienne, merci de satisfaire ma curiosité. Et je m’engage moi à vous répondre à votre question aussitôt et avec la même franchise qui vous caractérise.





Cher Témoin,

…« Le problème de cette contradiction n'est pas le Coran mais le croyant musulman bourré de préjugés anti-chrétiens qu'on retrouve sur Internet et ailleurs »…

En matière de préjugé, rarement l’Homme a fait mieux. (vraiment Témoins, je ne comprend toujours pas l'agressivité de vos posts).
Et puisque l’heure est à la raison, je souligne une incohérence : vous (Témoins) brandissez le Coran pour valider l’intégrité des livres sacrés, mais en même temps affirmez son origine (supposée) maléfique. Qui se réfère à un livre qu’il dénigre ? Trouvez vous logique de justifiez le Bien par le Mal ?


Bien à vous, ami(e)s chrétien(ne)s
Salam alaïkoum wa rahmatou llah wa barakatou, frères musulman(e)s

Témoins

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Ecrit le 17 déc. 2003, 00:36

Message par Témoins »

Premièrement Hassan ce n'est pas de l'agressivité mais de la franchise et de la passion, la passion a autant ca place que le rationel, un être humain ce n'est pas une machine...

Et j'aimerais que tu arrête de dire des mensonge a mon sujet, je n'est jamais dit que le Coran avais des origines maléfiques, tu devrais d'abord t'excuser au lieu de de te plaindre de l'agressivité (supposé) provoquer par tes mensonges !

Témoins.

Bob94700

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Ecrit le 17 déc. 2003, 12:44

Message par Bob94700 »

Bonjour,

Nous entrons dans un débat ici qui me semble toucher un peu à la philosophie … dans laquelle je n’excelle pas. La raison a sa place dans la vie d’un croyant, tout comme le rationnel. Paul invite aussi le croyant à savoir être rusé ; si quelqu’un manque d’intelligence, il peut en demander à Dieu. Mais en même temps, il faut se méfier des vains raisonnements que les hommes savent si bien faire et qui égare la foi (en tordant la vérité).

En effet, je vois la chose différemment de vous : à mon sens, la marche avec Dieu relève de la foi … et la foi de la Parole de Dieu. Finalement ce qui est rationnel (je dirais véritablement), je crois que c’est ce qui est conforme à la Vérité. Or cette vérité ne nous est pas innée. Jésus déclare : « Ta Parole est la vérité ! ». Donc, la marche du croyant telle que je la comprends dans la bible, c’est la foi, basée sur la Parole de Dieu : de là découle notre croissance spirituelle et l’affinement de notre raison sur la vérité.
Cette foi peut totalement dépassée notre raison : Abraham a eu un enfant dans sa vieillesse (je parle là d’Isaac) parce qu’il a cru Dieu. Or s’il avait raisonné, cela n’aurait pas marché : lui-même était âgé, et son épouse Sara était ménopausée depuis pas mal de temps (elle avait 89 ans). Pourtant, il a cru et Dieu a répondu à cette foi de sorte qu’ils ont eu cet enfant, en ‘contradiction’ pourtant avec ce que la raison dictait.
Lorsque Jésus accomplissait ces miracles, ce n’est pas à la raison qu’il faisait appel, mais bien à la foi. C’est pourquoi il dit : ta foi t’a sauvé, guéri, … Jamais, il ne se réfère à la raison. Là encore, la raison échoue là où la foi réussit. Pourquoi ? Je crois que c’est parce que Dieu l’a voulu ainsi, c’est le vecteur qu’il a choisi … de préférence je pense à notre raison. Cela dit, la foi n’est pas suffisante. Car Paul (désolé, encore lui) dit que la foi ne sert de rien si l’on n’a pas quelque chose d’encore plus grand, de plus excellent que la foi. Et ce n’est toujours pas le raisonnement auquel il pense, mais l’amour (l’amour divin). Ainsi, l’homme est justifié par la foi et accompli dans l’amour. La raison, l’intelligence sont très bien, peuvent être très utile : mais ce n’est pas le cœur de la chose.

Vous avez parlez des progrès scientifiques qui vont dans le sens de notre raison … Cela nous montre que Dieu est un Dieu d’ordre. Même sa création n’est pas un jeu de hasard : elle obéit à des lois. Mais ces lois ne sont pas toujours l’évidence. La relativité général, pour le peu que j’en sais, me semble assez un défi à notre raison (étudiez la mécanique quantique !). Aujourd’hui, nous connaissons beaucoup de choses (ou pensons connaître) … Cela peut être un sujet d’admiration à l’égard de Dieu, oui cela illustre aussi combien il est grand (le ciel, les étoiles, il y a quelques siècles, ça devait pas dire grand chose, mais aujourd’hui nous savons qu’il y a des centaines de milliards de galaxies contenant des centaines de milliards d’étoiles !). Mais c’est tout. Et cette science n’est d’ailleurs pas encore parfaite ! Je ne suis même pas sûr qu’elle soit vérité et de toute façon elle ne m’est pas d’une grande utilité pour connaître Dieu (par rapport à nous). La seule certitude que j’ai, c’est : ta Parole est la vérité.
Que dire de croyants d’il y a plusieurs siècles ? Etaient-ils handicapés dans leur connaissance de Dieu, dans leur marche spirituelle parce que leurs connaissances scientifiques étaient limitées ? Ou bien de nos jours, un indien d’Amazonie n’ayant pas de connaissance de ces progrès est-il limité dans sa connaissance de Dieu ? Jésus a-t-il demandé d’enseigner les sciences ou la Parole de Dieu ? Ainsi, le progrès est bien, je peux même y trouver un sujet d’admiration à l’égard de Dieu, mais c’est à mon sens anecdotique. Du reste, les athées ne croit pas en Dieu : beaucoup sont très sincères, très corrects, des personnes de qualité et pourtant ils ne croient pas ! A quoi leur a servi leur raisonnement, sinon à les égarer loin de Dieu (en tout cas au moins pour un temps) ?

Dieu est-il irrationnel parce qu’il fait quelque chose que nous ne comprenons pas ? Quel absolu, si j’en crois la définition que vous avez donnée du rationnel ! Possédez-vous assez de données, de preuves pour pensez Dieu ? Je vous taquine … mais ainsi que vous l’avez dit, gardons à l’esprit que nous connaissons si peu et donc peut-être plutôt que cela vous paraît simplement … irraisonnable.
Voici ce que je comprends du salut dans le christianisme (en gros). Le pécheur est un homme perdu. Sans réconciliation, sans rachat, c’en est fait de lui. Ainsi que l’illustre par exemple la science, nous savons que Dieu est un Dieu d’ordre. Il est aussi juste, parfaitement juste. Le rachat d’un homme obéit à des lois. Voici quelqu’un qui a volé : il passe en jugement. Pensez-vous qu’il ressortira les mains dans les poches, sans payer pour sa faute ? La justice veut qu’il répare sa faute s’il veut sortir libre. En tout cas, cela me semble pour le coup assez ‘raisonnable’, logique.
Mais comment se comporte Dieu face au péché. Tout d’abord, Dieu a affirmé que l’homme qui pèche mérite la mort (si tu en manges, tu mourras certainement … donc c’est sûr) : le péché a une conséquence qui est la mort (pas ‘peut-être’, ou ‘sauf si’, mais certainement) ! Lorsque satan (qui sera jugé en son temps) fait tomber un homme, il sait parfaitement qu’il enferme dans cet esclavage l’homme. Et Dieu qui est parfaitement juste ne fait pas sortir cet homme de cet esclavage en violant le droit (où alors plus personne ne sera jugé, ni satan d’ailleurs lequel ne manquerait pas de faire valoir une telle complaisance à son avantage … ou bien Dieu a-t-il 2 poids, 2 mesures ?). Non, je crois que Dieu est juste jusqu’au bout. Donc, si satan fait tomber quelqu’un, il peut RECLAMER sa mort et en toute justice (et bien sûr il ne s’en prive pas, car c’est son but). Seulement, Dieu veut sauver. Eh bien, c’est là le rôle du sacrifice : quelque chose prend la place du pécheur. Ce n’est plus le pécheur qui meurt, mais le sacrifice qui meurt à sa place. Oui. L’expression « se sacrifier pour quelqu’un » signifie exactement ce qu’elle dit. Maintenant, beaucoup de musulmans disent (et même quand on les corrige, ils continuent de le dire) que c’est facile, parce qu’on peut continuer de pécher : il suffit de croire pour être pardonné. Ah bon, Dieu ne voit-il pas la sincérité du cœur ? Quel homme pensera tromper ainsi Dieu ? Surtout quand Dieu demande à l’homme de se détourner de son péché alors qu’il a cru. Un homme peut agir ainsi, il peut penser tromper son monde … mais au fond celui qu’il trompe vraiment, c’est lui et certainement pas Dieu. Car en, péchant ainsi, la faute est ‘plus grave’ puisque cet homme foule au pied le sang du sacrifice (et quel sang !). Il est donc inutile de vois des « facilités » là où elles n’existent pas. De plus Dieu appelle à la repentance : or la repentance, c’est se détourner de son péché, et le prendre même en dégoût !! Donc, pourquoi quelqu’un qui s’est véritablement repenti continuerait de faire ce qu’il a pris en dégoût ?
Bref, ce sacrifice était des bêtes dans l’AT. Mais, cela n’était qu’un type du sacrifice véritable à venir. En effet, Dieu (le Dieu d’ordre, de justice) indique dans sa loi quelle sont les règles pour le rachat de quelqu’un qui s’est rendu esclave d’une tierce personne par endettement. Il n’est pas délivré de son esclavage comme par ‘enchantement’ : Dieu ne supprime pas sa dette, ah non ! Sa dette doit être payée, et pas par n’importe qui, par un proche parent, qui ne peut lui-même être endetté (et encore, il faut que le proche parent accepte de le faire … même si c’est son devoir).
Ainsi, quant au péché c’est un proche parent sans faute qui peut prétendre racheter un pécheur de son esclavage. Un proche parent, ça veut dire un homme, un être humain et non une bête. C’est pourquoi les sacrifices de l’AT sont seulement un type du sacrifice véritable. Selon David, Dieu n’a trouvé aucun homme qui soit sans faute, aucun. Donc aucun n’est ‘éligible’ pour devenir un sacrifice pour les autres. Seulement, la volonté de Dieu, c’est le salut de l’homme. Alors, oui comme un père digne de ce nom le ferait pour sauver un de ses enfant en perdition, il s’est jeté dans la bataille (si vous permettez cette image). Il s’est abaissé pour devenir un homme (je précise ici, que pour ma part, je ne partage pas la vision de la trinité qui affirme que c’est un fils éternel de Dieu qui est devenu un homme : pour moi, Dieu est une seule personne, et c’est lui qui s’est incarné personnellement …). Quoi ? Dieu a faim, soif, sommeil, prie, … ? Non, ce n’est pas cela, Dieu qui est Esprit n’éprouve pas ça je pense. Mais en devenant un homme, cela devient inévitable, car c’est précisément la nature d’un homme. Or Dieu ne fait pas semblant. Il ne trompe pas. Ainsi, nous avons alors les 2 : en tant que Dieu il est Père, en tant que Sauveur, il est un homme qui adore son Dieu et le prie comme son Père, qui a besoin de Lui (bon, le sujet n’est pas du tout la divinité ici, j’abrège donc cet aspect). Et cet homme est né sans péché et surtout est resté pur toujours. C’est ce qu’il le rend ‘éligible’ pour le rachat de l’homme. Là où nous sommes tombé, lui est resté debout (bien que, en tant qu’homme il ait été éprouvé en tout comme nous). Et il a fallu qu’il accepte en tant qu’homme ce sacrifice conformément à la volonté de son Dieu (!). C’est ce sacrifice qui nous rachète et qui répond à l’exigence de la loi de Dieu et sans doute de satan lequel ne libérerait certainement pas l’homme de son esclavage par pure gentillesse (ce démon fait tomber l’homme justement pour qu’il meure). Et maintenant, qui voudra dire qu’un homme peut se vautrer dans le péché en se disant que c’est si simple pour être sauvé : il suffit de croire (je veux dire qui fera un tel calcul !). Le sang qu’il méprise ainsi est en quelque sorte le sang de Dieu.
Voici en quelque mots ce que je crois. Cela n’a rien à voir avec ma raison. Je n’imagine pas Dieu ou ce qu’il semble qu’il devrait faire ou ne pas faire, ou la façon dont je pense qu’il doit agir pour le pardon par exemple. Je n’imagine pas si c’est raisonnable ou pas que Dieu puisse s’abaisser pour prendre notre place et obtenir ainsi notre rachat. Je ne me base pas sur ma raison, pas du tout (gloire à Dieu : il lui a plu de vaincre le malin parce qui nous semble folie d’ailleurs). Car je crois que c’est voué à l’échec. Je regarde dans la Parole de Dieu, et je cherche ce que Dieu a dit sur sa façon de procéder. Peut-être que je le comprends mal, mais au moins je me suis basé sur ce qui est solide : sa Parole. Et elle parle bien de sacrifice pour le pardon (il n’y a pas de pardon sans sacrifice), elle parle bien de lois pour le rachat. Dieu a mis un faux-semblant sur la croix ? Mais sincèrement, dans quel but ? Pour épargner un prophète … et inévitablement tromper, entre autres, ceux qui devaient être par la suite ses témoins !!! Car sauf erreur, les disciples de Jésus ont aussi été abusés alors ! Maintenant, en regard de la Parole de Dieu, je peux ajouter que ce que je vous ai dit me semble en définitive répondre à une certaine logique et même justice. Je ne l’aurais pas compris de moi-même, mais la Parole m’a enseigné … ce qui est son but. Ce n’est pas la logique à laquelle j’aurais pensé (je ne savais même pas que j’étais pécheur en plus), mais c’est ce qui est le chemin et la volonté de Dieu … à laquelle je suis invité à me soumettre. Ainsi, ma raison doit se soumettre à la volonté de Dieu et non conduire la foi, voire ‘construire’ le Dieu en lequel je crois (ce qui n’est justement pas une soumission à sa volonté). Notre pensée est infiniment en dessous de la sienne … comment pouvons-nous prétendre nous appuyer sur notre raison, notre logique, notre intelligence pour LE connaître ? Moi, je ne vois pas.

Sur votre dernière question, je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Je la trouve bien ambiguë. L’homme est libre. Vous dites : « un chrétien part » (ou je pourrais le reprendre dans l’autre sens). Que savons-nous ? Cette personne est-elle vraiment de Dieu ? Ou son départ est-il définitif ? Comment a-t-il été enseigné ? Même d’un point de vue chrétien, si vous dites que cette personne quitte définitivement cette foi (en admettant que nous la suivions jusqu’à sa mort, pour être sûr qu’il n’y aura pas de retour), eh bien, cette personne n’était justement pas chrétienne (pourtant vous employez le mot chrétien dans votre question). Vous en avez convenu, dans quelque sens que nous prenions les parcours de quelqu’un, les aléas de sa vie, je ne suis pas sûr que ce soit cela qui nous prouvera quelque chose. Donc, à quoi bon cette question ? Pour y répondre correctement, il faudrait connaître objectivement 2 choses (au moins je pense) : qui est cette personne, en profondeur, en totalité, en définitif et qui a raison ? Bref, il faudrait être Dieu. Ce n’est pas notre travail…
Que dire de Dieu lorsqu’il nous semble qu’il laisse partir quelqu’un ? Il est sage, Il sait, Il connaît (et la personne et son parcours à venir) … et nous nous ne savons pas, nous ne voyons pas comme Il voit : il n’y a précisément rien à dire. Faisons simplement ce qu’il attend de nous (je ne dis pas cela dans le sens qu’il faut s’en foutre, mais simplement restons à notre place). Lui est fidèle, si besoin est, il reprendra peut-être un peu plus tard, peut-être ailleurs, peut-être sans que nous le sachions, mais il le fera (je parle ici, sans considération de quelque religion que ce soit).
Enfin, vous excluez mes exemples. Cela m’importe peu à vrai dire … mais je voudrais quand même réagir. Vous n’avez pas de source formelle : alors, ce que je dis est douteux, probablement même un mensonge ! Bon, possible, mais je serais bien en peine de vous citez des exemples parmi vos connaissances (que je n’ai pas), ou sur la base d’études officielles (je n’étudie pas cela, et je ne sais pas s’il y en a) … donc, excusez ma maladresse, mais j’ai pioché parmi les miennes, ça me semblait assez … logique pour le coup ! Il semble que vous ayez des exemples en tête de ‘chrétiens’ (catholiques) qui soient entrés dans l’islam … et n’en sont jamais sortis. Ce jamais signifie quoi ? Vous les avez suivi jusqu’à leur mort ? Ou bien les études, les statistiques auxquelles vous vous référez l’ont-elles fait ? Sommes soutes, à mon tour, je ne sais pas quel crédit de rationalité je peux accorder à cela … Vraiment, que dire du parcours d’un homme dans sa globalité ? Question bien difficile, en vérité.
Mais quant à la Parole de Dieu, que dire ? Que satan a pu la pervertir (soit, localement) mais surtout faire qu’elle soit perdue ? Cette question m’intrigue davantage (pour ne pas dire m’inquiète). En tout cas, moi je ne peux pas comprendre, ni admettre que l’intégrité de Dieu ait été atteinte par la négligence des hommes, voir leur malhonnêteté : il est fidèle, vraiment (ce mot signifie quelque chose).

Cordialement.

hassan

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Ecrit le 18 déc. 2003, 22:12

Message par hassan »

Cher BoB

Je pense que vous déformer mes propos, ou plutôt que je manque de précision. En aucun cas je n’ai affirmé que la raison se rebelle à la puissance Divine. Bien au contraire, les musulmans ont intégré rationnellement l’existence du « ghayb », autrement dit de ce qui n’est pas donné à l’Homme de comprendre, de ce qu’il n’appartient qu’au Tout Puissant de savoir.
Les miracles que vous citez sont parfaitement compatibles avec la raison. Les progrès scientifiques montrent que la soumission des musulmans d’antan à ce qu’il ne saisissaient pas était rationnelle même si elle ne le semblait pas à leur contemporains. Donc en m’indiquant que la raison n’est pas le « cœur de la chose » vous avez mille fois raison, mais à quoi sert le cœur sans l’organisme qui le porte ?
Par ailleurs, je n’ai jamais dit m’en remettre uniquement à la Science des hommes, je souligne juste qu’elle renforce la foi des musulmans. (au passage, ne confondez pas découverte scientifique et théorie). Quant à l’athéisme, il n’est pas tant lié à la raison qu’à l’indifférence (insensibilité) aux signes. Je ne qualifie pas d’irrationnel toute chose qui échappe à mon raisonnement mais à un raisonnement. Or même les athées croient souvent à une force supérieure, des supertitions,….
Concernant la réconciliation, votre synthèse est que Dieu à sacrifié Jésus, Etre pur donc de facto innocent, pour racheter le péché de l’Homme(du plus infime atome à la pire atrocité). Dieu devient homme et organise son propre sacrifice mais de toute façon Il jugera le contenu des cœurs pour accorder le Salut, car on ne Le dupe pas !. (cette phase de vérification a-t-elle un fondement biblique ou est-elle le fruit de votre raisonnement ?). Ceci m’interpelle vivement, car pour relier le point A au point B, la ligne directe est le chemin le plus court. Donc aucun intérêt, même symbolique, de faire cet ultime sacrifice. Il n’appartient qu’à l’Homme repentant de réparer son péché et à Dieu, dans sa Mansuétude, de lui accorder ou non Son pardon. (et donc encore moins à un tiers de l’absoudre en Son Nom). Se racheter ne signifie pas faire payer autrui.
De plus, Satan n’est nullement fondé à demandé la mort de qui que se soit, le Tout Puissant Créateur de touches choses décrète lui même la vie comme le terme, sous aucune influence.(vous rendez vous compte des faiblesses que cela suppose).
Vous soutenez que Dieu est Parfait, Omniscient, Majestueux (jusque là nous sommes d’accord) et en même tant soumis à la soif, à la faim, au sommeil, à la trahison, au calvaire et à la mort par crucifixion ! « Mais en devenant un homme, cela devient inévitable, car c’est précisément la nature d’un homme », Dieu a crée une loi, puis il s’y est soumis grosso modo. Dieu est bien trop noble pour se rabaisser à la condition d’Homme (ou toutes autres de Ses créatures d’ailleurs).
Voilà mon avis sincère : ce n’est pas tant que vous (Chrétiens au sens large) ne pouvez pas raisonner ( car vous- cher Bob- m’avez prouvé être un parfait rationaliste, quand cela arrange votre foi). Mais plutôt que vous ne pouvez faire autrement que de la soumettre à votre passion. Mais vous ne pouvez pas ainsi rejeter la raison que Dieu vous à accordé. Voici pour moi un autre argument : Votre religion porte-t-elle un jugement sur ceux dont la raison est égarée ? Dieu va –t-il juger un « fou » ? Assurément non, donc forcément, seront soumis au jugement ceux qui ont une raison. C’est un critère de fait.

Concernant ma question de fin traditionnelle –de votre fait- je constate :
1. Vous ne me répondez pas par une mais cette fois plusieurs questions. (hi hi)
2. Vous avez raison je manque d’objectivité pour supposer quoi que se soit (j’ai bien dit supposé –signes- et non affirmer-preuve)

Amicalement
Hassan

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