Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
clando

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 98
Enregistré le : 26 déc.16, 07:46
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 17 août21, 13:56

Message par clando »

Seleucide a écrit : 21 août16, 07:47 I) Introduction

Cela fait plusieurs mois que certains internautes fondent l’essentiel de leurs participations (entendez : copier/coller) sur les travaux qu’un certain site, à savoir Genèse d’un mensonge, traitant des origines du christianisme, propose. Sont ainsi notamment abordés des « preuves » de la falsification de la Bible (tome 2), du véritable message de la Bible (tome 3), de la véritable nature du christianisme que nous connaissons aujourd’hui (tome 4). Nous avons plusieurs fois personnellement remarqué ce que nous pensions de ces « travaux », mais pratiquement jamais, il est vrai, répondu sur le fond. Aujourd’hui, nous aimerions combler ce manque et démontrer à notre ami omar13 que l’étude sur laquelle il se base pour constituer l’ensemble de ses « participations » possède, non seulement de sérieuses lacunes méthodologiques, mais surtout une méconnaissance profonde des sujets abordés, frisant quelques fois l’inculture, et parfois même, ce qui est plus grave, une véritable volonté de désinformer, c’est-à-dire une certaine malhonnêteté intellectuelle. Nous prendrons nos exemples à partir d’un chapitre du second tome, intitulé : « Quelles sont les écritures bibliques qui dénoncent la falsification des évangiles ? ». Commençons donc ici par décrire le chapitre en question, disponible ici : sur ce site, p. 162 du livre et 164 du lecteur pdf).

Il s’agit de citations (extra)bibliques illustrant prétendument la thèse – musulmane – de « la falsification des évangiles » (N.B. : le terme est curieux, car l’interprétation musulmane évoque la falsification de l’évangile, et non des évangiles ; le Coran évoque toujours l’Injil au singulier, et non pas au pluriel). Sont ainsi cités a) 3 passages du roman pseudo-clémentin b) un extrait de l’épître paulinienne aux Galates c) un morceau de l’évangile de Barnabé. Ces trois citations, avancées comme « preuve », sont mises en liaison et présentées comme se confirmant les unes avec les autres. Avant de les examiner chacune, il nous faut rappeler ici un point méthodologique qui semble avoir échappé à l’auteur de ces travaux.

Nous savons que la Bible est un ensemble de livres considérés comme inspirés, mais divergeant profondément les uns des autres. La date de rédaction, les auteurs, les objectifs et sensibilités théologiques, les communautés destinatrices, le genre littéraire, les langues parfois même des différents livres varient, et parfois même grandement. Ajoutons à cela l’immense littérature apocryphe contenant tout et son contraire, extraordinaire fouillis dans lequel il n’est certes guère aisé de s’y retrouver, et vous aurez l’un des plus grands problèmes méthodologiques que cette étude offre. Car l’auteur de Genèse d'un mensonge fait entièrement abstraction de cela. Il navigue entre différents écrits pour chercher de quoi alimenter ses thèses farfelues mais sans jamais prendre en considération les éléments mêmes constituant lesdits écrits, comme nous le verrons bien assez tôt : pour ne citer qu’un exemple, s’il s’était un minimum renseigné sur la littérature pseudo-clémentine qu’il utilise, il se serait aperçu de lui-même qu’il était absurde de l’accorder avec l’apôtre Paul car celle-ci véhicule en partie un anti-paulinisme très virulent provenant d’un fond judéo-chrétien ancien. D’autre part, est-il besoin de souligner le manque de rigueur consistant à rassembler sur un hypothétique thème commun une oeuvre du Ier siècle avec une du IVe mais aussi du XVIe ? Il est malheureux de voir que l’essentiel de ces « études » soient constituées de ce même manque de rigueur, pourtant indispensable à tout travail sérieux sur le sujet. Aussi pouvons-nous dors et déjà remarquer qu’une telle étude se disqualifie par elle-même par le peu de rigueur intellectuelle qu’elle s’impose : il ne peut en sortir que des bêtises comme nous le verrons rapidement. Cela étant précisé, nous pouvons dès lors commencer notre analyse des citations proposées.


II) La littérature pseudo-clémentine

Il convient avant tout chose de brièvement introduire le monde pseudo-clémentin, travail de base à tout examen et utilisation critique de cette littérature. De quoi s’agit-il, en résumé ? Grosso-modo, de l’histoire de la conversion au christianisme de Clément de Rome, des pérégrinations de l’apôtre Pierre et de ses démêlés avec Simon le Magicien d’où il ressort toujours vainqueur. C’est un roman à thèse. Une première difficulté s’impose cependant lorsque nous apprenons qu’il existe deux versions différentes de ce même texte, remontant probablement à un écrit de base aujourd’hui perdu : les Homélies (en langue grecque) et les Reconnaissances (latines). Ces textes possèdent des différences notables, pouvant ainsi diverger, ne présenter aucun parallèle ou encore posséder des spécificités ou des formes qu’on ne retrouve pas dans l’autre version, constituant par là un des problèmes les plus complexes de l’univers pseudo-clémentin. « La relation entre les Homélies et les Reconnaissances », note ainsi B. Ehrman, « est très complexe, il s’agit de l’un des sujets les plus épineux que les spécialistes de la littérature chrétienne antique aient eu à traiter. »[1]Sans avoir nul besoin d’y ajouter les différentes interpolations, les thématiques propres à chaque version, l’histoire de la rédaction de chacune ou encore leurs propres contradictions, nous voyons bien que l’usage quelconque d’une telle œuvre ne peut se faire qu’avec des pincettes. « Une bonne moitié des contributeurs », peut-on ainsi lire dans l’avant-propos des Actes du deuxième colloque international sur la littérature apocryphe chrétienne, « se sont attelés à décrypter l’univers clémentin. La richesse des thèmes et des motifs en fait un champ d’investigation privilégié et… difficilement maîtrisable pour une seule personne. »[2], même experte en la matière comme on peut le supposer pour les participants de ce colloque. « En outre », n’hésite pas à écrire E. Barilier, « il est très ardu pour le profane de comprendre dans leurs nuances et leurs complexité les thèses défendues par le roman pseudo-clémentin. »[3] Que dire alors pour le lecteur non préparé auquel nous assimilons très volontiers l’auteur de Genèse d’un mensonge ? Disons le tout net, utiliser cet amas multiforme et difficilement compréhensible que constitue la littérature pseudo-clémentine, qui plus est sans avoir la moindre idée de ce dont elle est constituée, c’est se tirer une balle dans le pied, comme nous allons le montrer.

a) Analyse des deux premières citations
  • a) « Mon frère, connaissant le zèle ardent qui t’anime pour les intérêts communs à nous tous, je te demande avec insistance de ne communiquer les livres de mes prédications que je t’envoie à personne de la gentilité ni de notre race sans épreuve probatoire […] car s’il n’en est pas ainsi, notre doctrine de vérité se morcellera en une multitude d’opinions. Cela, je ne le sais pas en tant que prophète, mais parce que je vois déjà les prémices du mal lui-même. » (Epître de Pierre à Jacques, 1, 1 ; 2, 2)

    b) « Si nous procurons les livres à tous sans distinction, et qu’ils soient dénaturés par des hommes sans scrupules, ou interprétés de façon tendancieuse, comme vous avez entendu dire que ce7rtains l’ont déjà fait, il ne restera plus, à ceux qui recherchent réellement la vérité, qu’à errer perpétuellement. » (Engagement solennel ; 5, 2)
Voici les deux premières citations proposées dans le chapitre. Elles sont issues de deux écrits, plus ou moins liées à l’œuvre, que nous trouvons en avant des Homélies pseudo-clémentines. Précisons dès maintenant que les Reconnaissances ne contiennent pas ces écrits : en effet, la lettre de Pierre à Jacques et l’Engagement solennel en sont absents. Elles sont vues par les exégètes contemporains comme « une fiction littéraire de l’auteur des Homélies. »[4] Divers sujets y sont traités : la copie et la protection des livres vénérés, la variété, reconnue dès l’Antiquité, de divers sens possibles, le rôle des personnes pour contrôler l’interprétation des textes, l’intense formation et la mise à l’épreuve des instructeurs dans un cadre qui paraît plus scolaire qu’ecclésial, etc. Si l’on examine cependant de plus près les citations proposées, nous nous apercevrons qu’elles ne peuvent en aucun cas servir d’attestation (extra) bibliques portant sur la falsification des évangiles. En effet, les livres dont il est fait allusion dans les passages ci-dessus ne sont pas des évangiles, mais constituent le livre de la prédication de Pierre, ainsi que l’indique l’édition française du Roman pseudo-clémentin, qui possède une note affectée à ce passage mais curieusement occultée par l’auteur de Genèse d’un mensonge. Elle affirme textuellement :
  • « I,2. Mes prédications : dans la fiction romanesque, ces prédications de Pierre (κηρύγματα Πέτρου) sont l’abrégé de l’enseignement dispensé par Pierre au cours de ses voyages, dont il est tenu de faire un compte rendu régulier à Jacques (Hom I,20,2) ; et l’Épître de Pierre à Jacques n’est autre que la lettre d’envoi de ce recueil (Ép Pierre 3, 1 ; Diam I, 1 ; Ép Clément 20) »
Il aurait également suffit, avec un peu de bonne volonté et d’honnêteté intellectuelle, de lire le verset 1 du chapitre 1 du texte de l’Engagement solennel, affirmant ceci :

  • « Après leur avoir lu la lettre, Jacques convoqua les presbytres, leur en fit la lecture, et dit : « Notre Pierre rappelle qu’il est nécessaire et opportun de préserver la vérité, en refusant de communiquer à n’importe qui les livres de ses prédications qu’il nous envoie, mais à un homme de bien et de réflexion, qui ait choisi l’enseignement et qui soit un fidèle circoncis. »

« Curieusement » confirme encore F. Bovon, « il ne s’agit pas d’un évangile, mais des Kérygmes de Pierre. »[5] On voit donc que ces citations ne peuvent en aucun cas servir d’appui pour étayer la thèse de l’auteur ! Elles montrent cependant pour le moins la malhonnêteté intellectuelle de l’auteur de Genèse d’un mensonge qui, n’hésitant pas à frauduleusement arracher des extraits de leur contexte littéraire immédiat, fait dire à des textes ce qu’ils ne disent pas : ces citations n’ont en réalité aucune valeur pour étayer ou présenter un témoignage de « la falsification des évangiles », puisqu’ils n’en parlent pas. Ils possèdent cependant au moins le mérite de révéler la méthodologie et l’honnêteté même des travaux proposés par ledit site.

b) Analyse de la troisième citation
  • « Ainsi donc, comme le vrai Prophète nous l’a dit, il faut que vienne d’abord un faux évangile porté par un trompeur ; ce n’est qu’ensuite, après la destruction du Lieu saint, que le véritable Évangile doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir. » (Homélies II 17, 4).
Cette fois-ci, la citation est issue directement du texte des Homélies ; mais quelques observations s’avèrent avant tout nécessaires. D’une part, il est curieux de voir l’auteur de Genèse d’un mensonge n’utiliser uniquement que le texte des Homélies sans aucun égard pour celui des Reconnaissances. Un tel étonnement n’a cependant pas lieu d’être et devient compréhensible dès lors que l’on sait que le passage en question est absent des Reconnaissances. Il est en effet une illustration directe de la règle dite de la « syzygie », selon laquelle toutes choses vont par couples : juste et injuste, temps et éternité, terre et ciel, faux Prophète et vrai Prophète, faux évangile et vrai évangile. Or, cette règle est nettement moins présente dans les Reconnaissances que dans les Homélies. Nous percevons donc ici encore un défaut, sinon de malhonnêteté ou d’ignorance au moins de méthodologie : car comme le remarquait F. Amsler, si le roman est bien transmis en deux formes notamment variables, « ne s’en tenir, par rigueur méthodologique, qu’à une seule forme, revient irrémédiablement à s’exposer à la critique d’avoir une vue partielle, incomplète, voire naïve de l’œuvre. »[6] Revenons toutefois à la citation étudiée. Il suffit de la lire pour s’apercevoir qu’elle ne propose en aucun cas un témoignage de la falsification de l’évangile. En effet, elle mentionne l’existence d’un « faux » évangile en opposition avec le « vrai ». Il convient certes de s’interroger sur le sens que de telles déclarations peuvent posséder pour l’auteur des Homélies : s’agit-il d’un simple exemple illustrant sa conception « syzygique » du monde ? S’agit-il d’un évangile écrit ou de la Bonne Nouvelle annoncée différemment selon les sensibilités de chacun ? La question n’est pas tranchée, et même nullement soulevée par l’auteur de Genèse d’un mensonge, ce qui ne l’empêche visiblement pas d’utiliser ce genre de passages pour étayer ses thèses En effet, la citation ne peut rigoureusement pas servir à argumenter en faveur de « la thèse musulmane de la falsification écrite de l’évangile de Jésus » pour la simple et bonne raison que là encore, il n’en est fait mention nulle part ! Dans tous les cas, la règle des syzygies d’où est issu cet exemple illustre bien plus une conception cosmologique qu’un quelconque témoignage historique : si l’auteur de Genèse d’un mensonge en citant le texte, choisit d’y adhérer et d’y apporter foi, libre à lui, mais il conviendra d’en pousser la logique jusqu’au bout et d’affirmer que pour celui-ci, via la paire Christ-Antéchrist, tout ce qui viendra avant le retour du Christ appartiendra à l’Antéchrist, à l’image donc du prophète de l’islam. Or, il et évident que l’auteur de Genèse d’un mensonge refusera d’adhérer à une telle thèse : preuve supplémentaire, si besoin en était, de la malhonnêteté et du manque de sérieux de ses travaux.

[1] EHRMAN B., « Les christianismes disparus. La bataille pour les Ecritures : apocryphes, faux et censures », Bayard, 2007, Paris, 415 p.
[2] AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), « Nouvelles intrigues pseudo-clémentines. Actes du deuxième colloque international sur la littérature apocryphe chrétienne », Zèbre, Prahins, 2008, p. 8.
[3] Ibid, p. 10.
[4] LE BOLLUEC A., « Introduction aux Homélies », in GEOLTRAIN P. & KAESTLI J.-D. (ed), « Écrits apocryphes chrétiens », t. II, Gallimard, 2005, p. 1196.
[5] BOVON F., « En tête des Homélies clémentines : la Lettre de Pierre à Jacques », in AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), op. cit., p. 333.
[6] AMSLER F., « État de la recherche récente sur le roman pseudo-clémentin », in AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), op. cit., p. 27.



III) L’apôtre Paul et les Galates


Nous n’allons guère faire ici une présentation de Paul, de sa pensée, de ses combats théologiques ou de l’ensemble du corpus néotestamentaire qui lui a survécu. La majeure partie de ces informations est censée être acquise pour des lecteurs qui n’hésitent pas à s’adonner à des discussions interreligieuses. Nous poserons seulement deux questions concernant la citation de Galates proposée par l’auteur, à savoir si d’une part, l’évangile dont il est question est un évangile écrit que l’on pourrait falsifier, et d’autre part, s’il est intelligent, à l’instar de l’auteur, d’en faire le lien avec les Homélies pseudo-clémentines. Ces précisions étant avancées, nous pouvons débuter.

1) La question du faux évangile


Le terme évangile semble être l’objet d’une grande confusion pour certaines personnes, dont l’auteur même de Genèse d’un mensonge. Il convient dès lors de devoir rapidement traiter la sujet même de leur définition avant d’aborder la première de nos deux questions Qu’est-ce donc qu’un évangile ? Nous savons qu’originellement, le terme ne désigne rien d’autre qu’une bonne nouvelle : c’est ainsi que le mot est utilisé dans le monde hellénistique et romain, mais aussi dans la Bible. L’évangile de Jésus apparaît ainsi originellement être la « Bonne Nouvelle que Jésus proclamait », et en aucune façon un livre qui serait tombé du ciel : c’est en tout cas de cette façon que l’entendent l’ensemble des attestations néotestamentaires dudit terme. Ainsi par exemple concernant le passage de Marc 1, 1, « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu », P.-M. Beaude n’hésite pas à souligner qu’il « ne s’agit pas d’un livre, mais d’une bonne nouvelle proclamée […] », et que « dans le récit de Marc, le mot Evangile va donc désigner le message annoncé par Jésus et accueilli dans la foi par les chrétiens »[7], mais certainement pas, et en aucun cas un livre. Le fait que les quatre récits du NT que nous connaissons sous le terme d’évangile ne se définissent pas eux-mêmes ainsi, ajouté au fait que les premiers auteurs patristiques à s’y référer ne les nomment jamais par ledit terme (ainsi pour Justin, qui parlait par exemple de « Mémoire des Apôtres ») nous renforce dans l’idée que le terme même ne possédait aucune signification « livresque » ou littéraire au départ. En réalité, c’est seulement avec le temps que le mot évangile prendra une tournure « livresque » : « En effet », écrivent conjointement N. Siffer et D. Fricker, « l’emploi du terme ‘évangile’ pour désigner un livre rapportant les actes et les paroles de Jésus n’est repéré qu’à partir du 2e siècle, de même que son attribution à des auteurs nommés. »[8] A ce titre, Paul, qui est à l’origine des plus anciens écrits du Nouveau Testament, ne saurait avoir en tête un quelconque livre lorsqu’il emploie le terme d’évangile : c’est en tout cas bien ainsi que le confirme B. Erhman, en expliquant : « Paul, bien sûr, parle de son « évangile », par quoi il signifie son message évangélique. Marcion, cependant, croyait que Paul avait vraiment un livre d’évangile dans son canon, une version de l’Evangile de Luc. Par conséquent, Marcion inclut un évangile dans son canon, une version de l’Evangile de Luc. »[9] Il semble bien que l’auteur de Genèse d’un mensonge ait reproduit exactement la même erreur… Mais par ailleurs, en admettant même qu’il s’agisse là d’un évangile sous format livresque que Paul condamne, il n’en resterait pas moins que la citation des Galates proposée témoigne de l’existence d’un faux évangile, et certainement pas de la falsification du vrai. Une fois encore, les travaux proposés par Genèse d’un mensonge nous apparaissent donc manquer de rigueur et d’intelligence.

2) Le lien avec les Homélies

Mais admettons que le passage en question soit relatif à un évangile livresque perpétuant cependant de faux enseignements. Le lien avec les Homélies pseudo-clémentines est-il justifié ? Il nous faut pour cela examiner les griefs que Paul porte contre le faux évangile qu’il condamne, et considérer s’il possède de semblables caractéristiques des doctrines que le pseudo-Clémentin condamne dans ses Homélies. Comment le faux évangile nous apparaît-il donc dans la lecture des Galates ? Cela n’est un mystère pour personne n’ayant étudié la question : il est un évangile judaïsant, imposant une forme judéo-chrétienne de foi en Jésus-Christ, notamment par l’application de la circoncision aux païens. Les correspondants de Paul « semblent attirés », note par exemple C. Combet-Galland, « par d’autres prédicateurs qui, pour honorer l’Évangile, veulent l’inscrire dans la destinée du peuple de Dieu et pour cela ouvrir aux païens l’accès à l’identité juive forgée par les valeurs de la Loi. »[10] « Toute la suite de l’épître », confirme à son tour A. Goffinet, « montre à l’évidence que Paul lutte pour la vérité de l'Évangile du Christ affranchi de la Loi. Peu importent les différentes hypothèses au sujet de judaïsants virulents ou mitigés, de juifs ou de judéo-chrétiens, Paul s'attaque à une prétendue prédication de l’Évangile basée sur la circoncision et l’observance de la Loi comme moyen de justification, doctrine qui s’oppose au caractère exclusif du salut assuré par le Christ. »[11] Et comment peut-on réellement passer à côté d’une telle donnée, si présente en vérité et si flagrante dans l’ensemble de l’épître de Paul ? Mais si le fait est avéré sans qu’il n’y ait besoin de l’étayer davantage, il nous revient maintenant de nous interroger sur le lien qu’il possède avec les Homélies pseudo-clémentines : autrement dit, est-ce que l’évangile judéo-chrétien dénoncé par Paul est-il le même « faux » évangile mentionné dans le texte des Homélies ? Là encore, il n’y a nulle difficulté à répondre : ce n’est évidemment pas le cas. On trouve dans le pseudo-Clément « une chrétienté repliée sur le judaïsme […] et farouchement anti-paulinienne », et il ne devient dès lors guère surprenant d’y lire de nombreux passages « aux résonances intertextuelles indéniables, qui en disent long sur l’anti-paulinisme viscéral du vieux fond judéo-chrétien des Pseudo-Clémentines », comme le mentionnait déjà, ne serait-ce que l’introduction, les commentaires et notes des bas de pages de l’édition française du corpus clémentin que l’auteur de Genèse d'un mensonge n’a visiblement guère lu. Il nous revient donc de conclure que le rapprochement opéré par l’auteur entre le « témoignage » de Paul et celui des Homélies, au sujet d’une prétendue « falsification de l’évangile de Jésus », nous apparaît être sans surprise aucune totalement inepte : ici comme ailleurs, l’auteur de Genèse d’un mensonge ne sait visiblement pas de quoi il parle, et accumule les gaffes, les erreurs et les contresens Mais après ce que nous venons de lire, peut-on sérieusement s’en étonner ?

[7] BEAUDE P.-M., « Qu’est-ce que l’Evangile ? », Cerf, 1996, Paris, coll. « Cahiers Evangile », n° 96, pp. 29-30
[8] SIFFER N. & FRICKER D., « Q ou la source des paroles de Jésus », Cerf, 2010, Paris, coll. « Lire la Bible », n° 162, p. 14.
[9] EHRMAN B., op. cit., p. 174.
[10] COMBET-GALLAND C., « Paul l'apôtre : un voyage contrarié pour bagage », Études théologiques et religieuses 2005/3 (Tome 80), p. 373)
[11] GOFFINET A., « La prédication de l’Évangile et de la croix dans l’épître aux Galates », Publications Universitaires, Louvain, 1965, pp. 405-406.



IV) Conclusion : à propos de l’évangile de Barnabé


Nous n’avons nullement jugé utile d’inclure dans cette courte étude une critique de l’évangile de Barnabé : l’œuvre n’est qu’une vulgaire fraude du XVIe siècle, ainsi que l’a démontré depuis bien longtemps J. Jomier[12], et de nombreux posts sur le forum dénoncent suffisamment l’imposture, non seulement pour sa valeur a-historique mais plus encore pour sa dimension contradictoire face à de nombreux points coraniques, sans que nous n’ayons besoin d’ajouter notre propre pierre à l’édifice ; mais il reste que son utilisation par l’auteur de Genèse d’un mensonge demeure révélatrice, et ne nous apparaît guère surprenante dans l’optique où l’évangile de Barnabé appartient pleinement au vieux fond légendaire, mythique et fantasmé de l’imaginaire collectif musulman. Revenons cependant à la conclusion de cette étude : que nous revient-il donc de retenir, et de conclure ? Peu de choses positives, il faut bien le dire. S’il est vrai que l’auteur de Genèse d’un mensonge a produit un louable effort de recherche, en farfouillant à droite et à gauche dans l’ensemble de la littérature biblique et apocryphe, ses travaux ne possèdent cependant aucune valeur scientifique. La méthodologie apparaît être très lacunaire : l’étude des différents livres utilisés est entièrement délaissée, et par conséquent, la diversité théologique, chronologique et littéraire des différentes œuvres utilisées avec, ce qui a pour corollaire de mêler ce qui ne doit pas l’être, et de lier ensemble des passages qui ne possèdent en vérité aucun rapport entre eux, de sorte que nous puissions presque appliquer à l’auteur de Genèse d’un mensonge la critique que F. Amiot dressait déjà à son époque, à savoir que « tous les fabricants de syncrétismes modernes, à ingrédients orientaux, font volontiers usage de ces documents, d’autant plus complaisants que le commun ne les connaît guère. »[13] A cela s’ajoute une certaine inculture théologique, et historique, et une furieuse envie de démontrer une thèse farfelue servant de fil conducteur aux « recherches », en sorte que l’auteur de Genèse d’un mensonge nous semble bien plus intéressé de démontrer ses excentricités qu’à rechercher posément et intelligemment la vérité. C’est malheureusement l’adoption de cette thèse et la volonté de la prouver à tout prix qui amène l’auteur de Genèse d’un mensonge à parfois manquer d’honnêteté intellectuelle, à dissimuler des informations comme à interpréter tendancieusement des passages pourtant clairs, ce qui nous apparaît être déplorable. Après examen, nous répétons donc avec véhémence ce que nous avions auparavant déjà remarqué, à savoir qu’il n’y a absolument rien de sérieux à rechercher du côté des travaux de l'auteur de Genèse d’un mensonge : cela nous apparaît être ici suffisamment démontré pour qu’il n’y ait nul besoin d’insister et de perdre davantage de temps dessus. Nous espérons quant à nous ne plus avoir à subir les copier/coller intempestifs de membres qui nous imposent ces inepties à longueur de journée : après la petite étude que nous venons de terminé, ce ne serait que justice !

[12] Voyez AMIR-MOEZZI M.-A. (dir.), in Dictionnaire du Coran, Robert Laffont, Paris, 2007, p. 291.
[13] AMIOT F., « La Bible apocryphe. Evangiles apocryphes », Fayard, 1952, Paris, p. 5.
Je n'ai pas eu besoin d'aller tres loin pour voir vos lacunes, juste ce petit passage concernant l'evangile au singulier dans le Coran, les quatres evangiles sont bien censer representé LA bonne nouvelle et non les bonnes nouvelles, de plus le Coran site la bonne nouvelle donnée a Jesus et non selon les narrateurs des QUATRE evangiles, si vous n'arrivez meme pas à comprendre ça je n'ai meme pas besoin de lire le reste, ce n'est pas les declarations patristiques d'une autre epoque qui vous sauveront. Que Dieu vous guide.

omar13

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 10547
Enregistré le : 06 nov.14, 03:05
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 19 août21, 02:46

Message par omar13 »

Seleucide a écrit : 22 août16, 20:45

J'ai fait ce que j'avais proposé de faire, à savoir : démontrer l'inculture, l'inintelligence, le défaut de méthodologie et parfois la malhonnêteté des travaux de l'auteur de Genèse d'un mensonge.
Le fait est que ça ne peut être le même évangile, puisque les pseudo-clémentines (et non pas Pierre !) dénoncent un évangile de type paulinien ; Paul dénonce un évangile de type judéo-chrétien. Cela n'empêche pas l'auteur de Genèse d'un mensonge de faire le lien entre les deux comme si les deux textes parlaient de la même chose.

Une autre chose que tu ne comprends pas, c'est que l'évangile dont parle Paul ne peut en aucun cas être un évangile écrit. Je l'ai démontré plus haut, puisque le terme ne possédait pas encore à son époque une dimension littéraire. Par ailleurs, même si tel était le cas, cela ne témoigne en aucun cas d'une falsification du supposé Injil de Jésus conforme à toutes les données coraniques : les deux textes témoignent seulement de l'existence de faux évangiles, mais pas de la falsification du vrai. Ils n'ont donc rien à faire dans un chapitre souhaitant "révéler" des écritures (para)bibliques qui témoignent "de la falsification des évangiles" (et même pas de l'Injil !).


Mon travail restera ; et le seul fait que tu ne puisses ou ne veuilles y répondre, que tu (Skynet) n'aies rien à dire à son encontre sur le domaine intellectuel, pas plus qu'omar13, est révélateur et me satisfait amplement. Je m'attendais en effet à un débat, mais il est vrai que pour débattre, dès que l'on plonge un peu plus dans les réalités scripturaires plutôt que de rester à leur surface, comme il convient de faire dans toute étude sérieuse, il faut des connaissances. Elles te font visiblement défaut, à toi et à l'auteur des travaux que tu ne fais que propager sans même avoir eu la rigueur scientifique et élémentaire de les vérifier. Mais est-ce vraiment surprenant ?
Bonjour mon ami, la réponse a tous les questions que tu viens de poser dans ton premier message se trouvent dans la même Bible , même si elle a été touchée par des mains mensongères.

l'Injil que Allah avait fait descendre sur Son Envoyé le Christ Issa as fils de Marie est conforme aux données coraniques .
Cet Évangile avec plusieurs autres livres écrits surtout par les Apôtres (une soixantaines) ont été cachés par les romains aux temps du Roi Constantin a partir de l'année 325.
Ils ont été détruits, et mis parmi les apocryphes parce qu'ils contenaient des prophéties divines conforment au Livre d'Allah, le noble Coran, et surtout contraire au nouveau credo païen (le christianisme) que les romains allaient offrir (en 398) a leur peuple.


Alors qu'il était encore sur terre et avant qu'il soit élevé auprès d'Allah, Jesus prêchait un seul Injil, celui cité dans le Coran, puisque au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoigne le passage suivant :

Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
il s'agit de cet Injil que les chretiens ne connaissent pas????



De la falsification de cet Injil, on trouve des preuves dans ce qu'il avait laissé saint Augustin dans ses écrits:

Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie
? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait
, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

L'Injil que prêchait Jésus est bien celui dont parle Saint Augstin.


d’après ce qui est écrit dans la Bible, L'injil de Jésus a été "confisqué" par les Romains vers les années 56 lors de la réquisition du lieu de culte fréquenté par Jésus et ses apôtres.

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que le lieu de culte en réalité une Synagogue, que Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que le lieu de culte a été « réquisitionnée » avant qu'il soit élevé auprés d'Allah , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse (du lieu de culte)
de l'église »



Concernant les deux évangiles différents :

Homélie II , 17/4 ( L'apôtre Pierre dit : )
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »

Dans ce verset, on comprend bien, que Jesus dit qu'il va y avoir un faux évangile porté par un imposteur???
Jesus, dit aussi que le vrai évangile sera transmis après la destruction du temple de Jérusalem???
Le temple de Jérusalem, a été détruit par les Romains en 70 après jc, et complètement détruit en 143 après jc????

Analysons un peu ce qui est écrit dans le verset biblique:

Jesus dit qu'il y'aura un faux évangile porté par un trompeur avant la destruction du temple de Jérusalem en 143:

Romain 16/25 Paul dit:
« …à celui qui a le pouvoir de vous affermir selon mon évangile et la proclamation de Jésus-christ … »

Galates 1/11 et 12 Paul dit:
« En effet je vous fait connaître frère l'évangile ayant été annoncé par moi, qui n'est pas selon l'humain ,
je ne l'est pas reçu non plus d'un humain , ni enseigné par lui , mais par une révélation de Jésus-Christ »


Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »

De ce verset, on comprend que Paul, avait un évangile différent de celui qu'avait l’apôtre Pierre, compagnon de jesus, c'est a dire que Paul avait un faux évangile??? ce qui explique que le trompeur dont parle Jesus, est Paul??


Tout ce que dit Jesus, lui a été révélé par Allah st, et il dit aussi que le vrai évangile arrivera après la destruction du temple de Jérusalem en 143 après jc????

Le vrai évangile dont parle jesus, est arrivé en 610, avec l’avènement de l'Islam, et qui non est autre que le noble Coran, porté par l'élu des nations le prophète Mohamed saws.
Le noble Coran, est aussi la Nouvelle Thora tant attendu par les juifs.



Le comble dans tout ça, c'est que Paul, savait bien qu'il y'aura, un vrai "évangile", le Livre d'Allah , le noble Coran et après qu'il a fait passé son faux évangile, il a eu l'audace d'un grand imposteur et dire que si quelqu'un arrivera après lui porteur du vrai évangile, qu'il soit anathème????? motif pour lequel, tous les chrétiens pensent que le prophète Mohamed saws est anathème???

Galates 1/6 à 12
« Je m'étonne que si rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ , pour
un autre évangile , qui n'est pas autre choses sinon que quelques personnes vous troubles et veulent déformé
l'évangile du christ . Mais même si nous ou un ange du ciel prêchions un évangile contraire a celui que nous
avons prêché , qu'il soit anathème . Comme nous l'avons déjà dit et maintenant encore je le dis : Si quelqu'un
vous apporte un évangile contraire à celui que vous avez reçu , qu'il soit anathème .

uzzi21

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3710
Enregistré le : 26 sept.12, 10:37
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 22 août21, 20:48

Message par uzzi21 »

Salut Omar, Il t'a fallu 5 ans pour répondre à Seleucide qui démonte parfaitement le mensonge de "Genèse d'un mensonge".

Donc tu penses que Jésus est venu donner un livre écrit par lui même, s'intitulant "Evangile".

Petit rappel : Etymologie du mot « évangile » (au singulier), se dit en latin chrétien « euangelium » qui signifie « bonne nouvelle » en particulier « bonne nouvelle de la parole du Christ »; « récit des actes, des paroles du Christ; la doctrine du Christ » transmit en grec notamment dans les canoniques.

D'ailleurs Saint Augustin le confirme très bien, dans ce que tu rapportes :

« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre.


À part avoir le QI d'une poule ou être profondément malhonnête, on comprend clairement ici que Saint Augustin répond à ces quelques personnes qui s'étonnent que le Christ n'ait rien écrit de lui même, il (Augustin) leur répond qu'il est faux de croire cela puisque tout ce que le Christ [le chef des apôtres] a voulu (je cite) nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a (aux apôtres) commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre (selon ce que dit Saint Augustin).

La vraie lacune se situe dans le coran, il parle de l'Evangile (Injil) de Jésus, mais ne dit nulle part que cet évangile a disparu, ou a été réécrit, transformé ou falsifié. (c'était la première et la dernière fois qu'Allah envoyait son propre Verbe fait chair sur Terre), et tout ce que le Verbe d'Allah était venu nous dire, selon le coran, c'était de "craindre Allah et de lui être soumis"; est-ce que ça demande un livre entier pour dire cela ?

Le Coran ne semble parler d'aucun autre Evangile que ceux connus au 7è siècle autour de Mahomet; comme le protévangile de Jacques qui mentionne que Jésus fabriqua un oiseau et parla au berceau, qu'on retrouve dans le Coran qui décrit aussi Marie comme la troisième d'une Trinité faisant référence à la Trinité chrétienne. Cette lecture peut être liée à des hérésies chrétiennes mariolâtres ou à une mauvaise compréhension de la Trinité. (Dans ces courants, Marie était associée au Saint-Esprit).. Quand le coran ne la confond pas aussi avec la soeur de Moise.

Lorsque Mahomet inventa le coran, il ignorait ce qu'était le véritable christianisme et la doctrine du Christ, il en avait une idée tronquée, prenant ses références sur des cultes hérétiques, des évangiles et protévangiles apocryphes, accessibles ci et là dans la péninsule Arabique.

On est loin de ce qu'est réellement l'Evangile du Christ, « la bonne nouvelle du Royaume, du Salut de Dieu, de son amour » ect.. toute ces choses ont disparues dans le coran, on retrouve que la déformation de cette doctrine et l'humeur lunatique du bédoin qui l'a écrit.

Satan qui a tout intérêt à empêcher la doctrine du Christ de se propager, laquelle doctrine provoquerait sa chute si elle triomphait, n'était jamais loin lors de la rédaction du coran.
Je vous propose mes compositions musicales sur Jamendo Music https://www.jamendo.com/artist/551714/l ... ign/albums (libre écoute, sans insrciption).

omar13

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 10547
Enregistré le : 06 nov.14, 03:05
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 01:06

Message par omar13 »

uzzi21 a écrit : 22 août21, 20:48 Salut Omar, Il t'a fallu 5 ans pour répondre à Seleucide qui démonte parfaitement le mensonge de "Genèse d'un mensonge".

Donc tu penses que Jésus est venu donner un livre écrit par lui même, s'intitulant "Evangile".
Allah st, a fait descendre l'Injil, l’Evangile au singulier et non pas 4 ou encore plus qui existent dans la Bible.
Il s'agit de cet Évangile que prêchait Jésus alors qu'il était encore sur terre et avant qu'il soit élevé auprès d'Allah:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

ou es qu'il se trouve aujourd'hui cet Évangile??????



Petit rappel : Etymologie du mot « évangile » (au singulier), se dit en latin chrétien « euangelium » qui signifie « bonne nouvelle » en particulier « bonne nouvelle de la parole du Christ »; « récit des actes, des paroles du Christ; la doctrine du Christ » transmit en grec notamment dans les canoniques.

D'ailleurs Saint Augustin le confirme très bien, dans ce que tu rapportes :
Saint Augustin , vers l'année 380 confirme bien que l’évangile que prêchait Jesus, existait encore.

« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes, qui sont ces personnes ???. Pourquoi, disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Les personnes indiqués par saint Augustin, en 380, ils étaient encore là a ajouter et a éffacer ce que Jesus avait laissé écrit.
Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre.
Il s'agit de la preuve que Jésus avait laissé écrit ce que le Saint Esprit lui transmettait, alors qu'il était encore sur terre , Jésus était suivie par deux écrivain , scribes qui enregistraient tous ce qu'il disait: 1er élément – Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »
2ème – Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes )
d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »


En plus tous les Apôtres avaient écrit ce que Jesus leur dictait, mais, tous le monde sait que les Apotres avaient été assassinés et leurs livres mis parmi les apocryphes sinon brûlés vers l'année 325 su ordre du Roi Romain parcqu'ils contenaient des verités contraires au nouveau credo païen qui allait naître en 398 et qui est le Christianisme.

À part avoir le QI d'une poule ou être profondément malhonnête, on comprend clairement ici que Saint Augustin répond à ces quelques personnes qui s'étonnent que le Christ n'ait rien écrit de lui même, il (Augustin) leur répond qu'il est faux de croire cela puisque tout ce que le Christ [le chef des apôtres] a voulu (je cite) nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a (aux apôtres) commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre (selon ce que dit Saint Augustin).

La vraie lacune se situe dans le coran, il parle de l'Evangile (Injil) de Jésus, mais ne dit nulle part que cet évangile a disparu, ou a été réécrit, transformé ou falsifié. Allah dans Son Livre, le noble Coran a bien averti l'humanité qu'au moment de l’arrestation de Jésus par les Juifs et par les Romains, il allait être commis un complot :sourate 3:
52. Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent»(18).

54. Et ils [les autres] se mirent à stratégier et a comploter. Allah aussi stratégie. Et Allah est le meilleur de stratèges!(19)


Les autres qui se mirent a strategier, et comploter contre jesus, en mettant 4 siècles, ce sont les juifs et après eux surtout les Romains qui ont inventé la Bible , les chrétiens et le christianisme.
(c'était la première et la dernière fois qu'Allah envoyait son propre Verbe fait chair sur Terre), et tout ce que le Verbe d'Allah était venu nous dire, selon le coran, c'était de "craindre Allah et de lui être soumis"; est-ce que ça demande un livre entier pour dire cela ?

Le Coran ne semble parler d'aucun autre Evangile que ceux connus au 7è siècle autour de Mahomet; comme le protévangile de Jacques qui mentionne que Jésus fabriqua un oiseau et parla au berceau, qu'on retrouve dans le Coran qui décrit aussi Marie comme la troisième d'une Trinité faisant référence à la Trinité chrétienne. Cette lecture peut être liée à des hérésies chrétiennes mariolâtres ou à une mauvaise compréhension de la Trinité. (Dans ces courants, Marie était associée au Saint-Esprit).. Quand le coran ne la confond pas aussi avec la soeur de Moise.

Lorsque Mahomet inventa le coran, il ignorait ce qu'était le véritable christianisme et la doctrine du Christ, il en avait une idée tronquée, prenant ses références sur des cultes hérétiques, des évangiles et protévangiles apocryphes, accessibles ci et là dans la péninsule Arabique.

On est loin de ce qu'est réellement l'Evangile du Christ, « la bonne nouvelle du Royaume, du Salut de Dieu, de son amour » ect.. toute ces choses ont disparues dans le coran, on retrouve que la déformation de cette doctrine et l'humeur lunatique du bédoin qui l'a écrit.

Satan qui a tout intérêt à empêcher la doctrine du Christ de se propager, laquelle doctrine provoquerait sa chute si elle triomphait, n'était jamais loin lors de la rédaction du coran.


Réponses en couleur bleu.

LES ÉCRITS APOCRYPHES DU NOUVEAU TESTAMENT OU LES APOCRYPHES CHRÉTIENS avec les livres des 12 Apotres éliminés par le Roi Constantin au deuxième siecle:
1. Actes d’André
2. Actes d’André et Matthieu

4. Actes d’André et Pierre

6. Actes de Jacques
7. Actes de Jean à Rome


10. Actes de Philippe
11. Actes de Pierre

13. Actes de Pierre et des douze apôtres


15. Actes de Thaddée
16. Actes de Thomas
17. Actes de Timothée
18. Actes de Tite
19. Apocalypse d’Étienne
20. 1re Apocalypse de Jacques
21. 2e Apocalypse de Jacques

22. 1re Apocalypse de Jean
23. 2e Apocalypse de Jean
24. 3e Apocalypse de Jean
53. Évangile selon Philippe
54. Évangile de Pierre
55. Évangile du Pseudo-Matthieu
56. Évangile secret de Marc

57. Évangile selon Thomas

uzzi21

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3710
Enregistré le : 26 sept.12, 10:37
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 02:19

Message par uzzi21 »

L'Evangile de Jésus c'est la substance de son message (figurant dans les évangiles) qui est l'amour et le Salut de Dieu pour les tous les hommes.

Le coran nie cette évidence, et tu ne vas que dans le sens du coran, je ne crois en aucune chose que tu dis, par ex les apôtres n'ont pas tous été abattus. Les premiers évangiles ont été écrits à la fin de la vie de certains apôtres.

Mais pour que tu sois compris; Qu'est ce que contenait l'évangile de Jésus qui entravait l'Empire Romain qu'il fallu cacher au plus vite ?

Parce que le coran n'en dit rien, et si le message de Jésus était (selon le coran) de craindre et de se soumettre à Allah, c'est en quelque sorte ce qu'il dit dans les évangiles. La crainte et l'amour du Dieu purement miséricorde. Donc que fallait-il cacher de cet évangile ?

Le message du coran n'a en rien entravé l'Empire romain, le soi disant Evangile de Jésus était-il si différent du coran ?
Je vous propose mes compositions musicales sur Jamendo Music https://www.jamendo.com/artist/551714/l ... ign/albums (libre écoute, sans insrciption).

omar13

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 10547
Enregistré le : 06 nov.14, 03:05
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 03:43

Message par omar13 »

uzzi21 a écrit : 24 août21, 02:19 L'Evangile de Jésus c'est la substance de son message (figurant dans les évangiles) qui est l'amour et le Salut de Dieu pour les tous les hommes.

Le coran nie cette évidence, et tu ne vas que dans le sens du coran, je ne crois en aucune chose que tu dis, par ex les apôtres n'ont pas tous été abattus. Les premiers évangiles ont été écrits à la fin de la vie de certains apôtres.

Mais pour que tu sois compris; Qu'est ce que contenait l'évangile de Jésus qui entravait l'Empire Romain qu'il fallu cacher au plus vite ?
L’évangile d'Allah transmis par l'envoyé, le christ Jésus , contient le même message Divin qui existe dans la Torah et dans le noble Coran.
Dans la Torah et dans l’évangile, existent des prophéties Divines qui parlaient de la destruction de l'Empire Romain par l’élu des nations qui est le prophete Mohamed saws. Les Juifs, par peur des Romains, pour sauver leur nation et leur peau ils ont fait arrêter Jésus par la ruse et "vendu" aux romains comme étant la personne qu'ils attendaient alors que c'est faux. la vraie personne qui allait provoquer la chute de l'Empire romain c'est le prophete Mohamed saws:
Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre » royaume musulman a partir de 632.

Il s'agit de cet «autre» (l'élu de Dieu), le prophete Mohamed saws que l'église catholique Romaine tenta de dissimuler en rejetant un grands nombres de livres biblique et en falsifiant ceux qu'ils acceptèrent , conformément aux prophéties suivantes :

[ 4ème Royaume = Empire Romain ]

Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »

Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»



Parce que le coran n'en dit rien, et si le message de Jésus était (selon le coran) de craindre et de se soumettre à Allah, c'est en quelque sorte ce qu'il dit dans les évangiles. La crainte et l'amour du Dieu purement miséricorde. Donc que fallait-il cacher de cet évangile ?

Le message du coran n'a en rien entravé l'Empire romain, le soi disant Évangile de Jésus était-il si différent du coran ?
Le vrai Évangile, celui caché par les Romains fait parti et existe aussi dans le noble Coran, puisque les propheties divines qui parlent de la chute de l'Empire romain ont été réalisées avec l’avènement de l'Islam et par le prophete Mohamed saws:


Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume
sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »

Les romains connaissaient bien cette prophétie qui parle de leur destruction par l Élu des nations , le prophete Mohamed saws qui était le Roi du cinquième Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d orient a été détruit en 632 par le prophete Mohamed saws , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Byzantin en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.

Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 632 par le prophete Mohamed swas et en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.


1er Royaume ...................2ème Royaume .........................3ème Royaume......................... 4ème Royaume
Babylone........................... Médo-Perse.............................Macédo-Grec.......................... Romain
( - 586 / - 539 ).............. ( - 539 / - 334 )...................... ( - 334 / [ -300/-200] ) ..............( [-300/-200] /[+476/+632/+1453])


5ème Royaume
Musulman
( + 632 / aujourd'hui )
[/color]

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 04:44

Message par vic »

Personne n'a jamais vu dieu , même Mahomet ne l'a jamais vu . IL est question d'un archange qui lui parle .
Donc vous parlez d'un dieu que personne n'a jamais vu ni entendu , et vous statuez que ce dieu existe sans l'avoir vu et sur les vérités qu'ils penserait ou aurait dit .

On dirait un sketch . :face-with-tears-of-joy:

Si un dieu voulait parler aux hommes il ne ferait pas d'économie de moyen , ils parlerait à tous les hommes directement par transmission de pensée sans prophète , surtout sans prophète justement pour éviter la déformation du message à l'arrivée et les erreurs d'interprétation . Ca devient ridicule qu'un dieu qui aurait créé tout un univers utilise le téléphone arabe pour communiquer un message .

Et si ce dieu avait communiqué son message à chaque être humain directement par transmission de pensée , mahomet n'aurait jamais été ridiculisé par son clan , parce que chaque membre du clan aurait reçu le même message de dieu que lui. Et mahomet ne serait jamais parti en guerre contre les juifs et les chrétiens qui auraient reçu le même message que lui et seraient tombés d'accord du coup avec lui .

Un dieu parfait qui crée une cacophonie aussi énorme pour transmettre un message , c'est grotesque voyons !
Un dieu parfait utiliserait des méthodes de transmission et de communication parfaite , ce que n'est pas l'intermédiaire d'un prophète .

Du reste si vous en êtes à vous battre pour savoir quel serait le vrai message de parole de dieu ou le faux , c'est qu'a la base la transmission du message est laborieuse et que votre dieu imaginaire n'est pas à la hauteur .

Quelle cacophonie ! Quel fiasco !

Ne comprenez vous pas que toutes ces religions révélées sont des canulars ?
Modifié en dernier par vic le 24 août21, 05:01, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Trivier-Fix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 2437
Enregistré le : 18 mars21, 11:41
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:00

Message par Trivier-Fix »

vic a écrit : 24 août21, 04:44

Du reste si vous en êtes à vous battre pour savoir quel serait le vrai message de parole de dieu ou le faux , c'est qu'a la base la transmission du message est laborieuse et que votre dieu imaginaire n'est pas à la hauteur .
Tu fais un sophisme . Parce que l islam est falsificateur , alors les précédentes révélations seraient fausses ? Non .
Sinon c est trop facile : des gens peuvent s être réclamés de la science alors que ce sont des escrocs : va t on dire ensuite que toute la science est à rejeter parce que un type qui n était même pas scientifique s est fait passer pour tel ? Une aberration logique
vic a écrit : Un dieu parfait utiliserait des méthodes de transmission et de communication parfaite , ce que n'est pas l'intermédiaire d'un prophète .
Mais comme u n admets pas que la perfection existe , tu ne peux donc faire ce reproche
Modifié en dernier par Trivier-Fix le 24 août21, 05:03, modifié 1 fois.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:02

Message par vic »

Mais ce qui est affligeant c'est de penser qu'un dieu parfait aurait utilisé des méthodes aussi laborieuses de communication pour en arriver à un tel résultat .

Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain au lieu d'un seul comme prophète à la fois , il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message qui nous mettrait tous d''accord .

C'est donc bien la méthode utilisée des prophètes qui est nul et ce dieu qui est nul .

Parce que ce dieu n'existe pas , et j'en fais la démonstration .
Modifié en dernier par vic le 24 août21, 05:05, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Trivier-Fix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 2437
Enregistré le : 18 mars21, 11:41
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:04

Message par Trivier-Fix »

vic a écrit : 24 août21, 05:02 Mais ce qui est affligeant c'est de penser qu'un dieu parfait aurait utilisé des méthodes aussi laborieuses de communication pour en arriver à un tel résultat .
je ne vois rien de laborieux là dedans

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:06

Message par vic »

Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain par transmission de pensée au lieu d'un seul homme à la fois ( prophète), il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message directement de dieu lui même qui nous mettrait tous d''accord .

C'est donc bien la méthode utilisée des prophètes qui est nul et ce dieu qui est nul .
Au 21 ème siècle , plus personne n'utilise le téléphone arabe pour transmettre un message , ces religions ont beaucoup vieilli , et en deviennent ridicules .

Si tu voulais communiquer avec 10 000 personnes tu utiliserais le téléphone arabe toi ?

C'est grotesque . :rolling-on-the-floor-laughing:
Modifié en dernier par vic le 24 août21, 05:09, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Trivier-Fix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 2437
Enregistré le : 18 mars21, 11:41
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:09

Message par Trivier-Fix »

vic a écrit : 24 août21, 05:06 Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain par transmission de pensée au lieu d'un seul à la fois ( prophète), il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message qui nous mettrait tous d''accord directement .
Mais voilà , dans les actes des apotres , cela ne s est pas passé à "un seul à la fois"

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:11

Message par vic »

Ben si , jésus a passé le message aux apotres , qui ensuite l'ont passé aux autres etc ....

C'est laborieux . :grinning-face-with-smiling-eyes:

Comment au 21 ème siècle autant de gens peuvent ils croire encore en ces fables enfantines ?
Modifié en dernier par vic le 24 août21, 05:14, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Trivier-Fix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 2437
Enregistré le : 18 mars21, 11:41
Réponses : 0

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:13

Message par Trivier-Fix »

vic a écrit : 24 août21, 05:11 Ben si , jésus a passé le message aux apotres , qui ensuite l'ont passé aux autres etc ....
Jésus n était pas un messager puisqu il est lui même Dieu

Toi tu es resté encore à l hypothèse frauduleuse de l islam qui pense que jésus a "délivré un message qui ne venait pas de lui"
Modifié en dernier par Trivier-Fix le 24 août21, 05:15, modifié 1 fois.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Réponse "divine" à Genèse d'un mensonge

Ecrit le 24 août21, 05:15

Message par vic »

Ben c'est encore plus grotesque .
Et ça ne change rien à mon raisonnement sur le fait que la communication est nulle , et que ce pseudo dieu est zéro là dessus . Le téléphone arabe pour parler à des milliards de gens c'est la pire méthode qu'on peut imaginer .
Modifié en dernier par vic le 24 août21, 05:17, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 49 invités