Les tromperies de Majid oukacha (Froment Mickael)

[mathador]

Déjà fait par un com d'un Youtubeur:

1. 3:41 "Est-ce que les fillettes portent ce hidjab par libre choix (avec leur conscience mature ...) ?"
2. 5:25 "Si ton enfant est "parfait" selon les normes morales coraniques, mais qui ne croit pas en Allah, cela te posera-t-il un problème ?"
3. 7:27 "Est-ce que tu as le droit de dessiner Allah ?" et ensuite "Et si moi (non musulman) je fais une caricature est-ce une faute ou un péché ?"
4. 9:10 "Quel pays musulman applique le plus et le mieux les préceptes musulman ?"
5. 10:31 "Pouvez-vous me citer un fait scientifique tiré du Coran, non encore découvert par des scientifiques occidentaux ?"
6. 12:46 "Où se trouvent les Djinns ?"
7. 15:05 "En Laponie, comment respecter les prescription relative au Ramadan, peut-on faire des concessions avec les ordres du Coran ?"
8. 16:33 "Si [Aïcha blabbla ..] cela aurait-il eu un impact sur la pureté et l'excellence du modèle moral de Mahomet ?"
9. 19:20 "Le verset 34 Sourate 4 ... autorise-t-il de frapper une épouse ?"
10. 21:14 "Rouleau papier toilette avec verset Coranique autorisée ou pas ?"

[yacoub]

https://youtu.be/bbjDkzagzYk

[Eidola]

Réveillons un vieux post tiens !
Bon, je suis pas musulmane mais je vais donner mon avis sur le questionnaire de Majid Oukacha quand même ahah !
Je vous conseille de (re)voir sa vidéo avant quand même et de donner votre avis : https://www.youtube.com/watch?v=8bwQ7ty5hIE En ce qui me concerne, j'ai beaucoup de commentaires à faire. Je vais voir ça d'abord dans l'ensemble et puis ensuite point par point.

D'abord, Majid est un gars qui parait quand même très arrêté sur la question. Ok, il a eu une expérience avec l'Islam, il a été musulman et a étudié les sociétés musulmanes et la religion. Mais on dirait qu'il généralise tout. Il part du principe que TOUS les musulmans sont des menteurs, hypocrites, etc... Si au moins, il nuançait, même un tout petit peu...
Ensuite, de manière plus générale voici les points qui m'embêtent un peu dans sa vidéo :
- Il mélange souvent politique et religion.
- Il présente les musulmans comme des gens fondamentalement anti-laïcs/anti-laïcité
- Il fait l'amalgame entre l'Islam et musulmans et oublie de présenter les différents courants et tendances musulman(e)s (qui vont plus loin que sunnites/chiites)
- Il oublie de préciser que le Coran a été reçu par un peuple précis, dans une société précise, à une époque précise.
- Il lit les textes musulmans au pied de la lettre

Enfin, bref...voyons le questionnaire ...

1. Le voile sur enfant
Majid distingue deux raisons qui poussent les femmes à porter le voile : choix libre et autonome ou pudeur. Soit. Mais, déjà, remarquons qu'une de ces deux raisons n'empêche pas l'autre. Ensuite, je ne suis personnellement pas pour le voile sur enfant et je n'ai jamais entendu de musulmans défendre l'idée. Dans les discours (cohérents) que j'ai entendus autour de moi, c'est en effet une question de choix et de pudeur. Le choix dépend de la maturité de la personne, donc évidemment, une petite fille (encore incapable de faire de réels choix et de les assumer seule) peut être dispensée de voile. La pudeur, quant à elle, est liée au corps post-puberté qui devient un objet de désir donc, encore une fois, cela exclue la petite fille du port du voile, car elle n'a pas encore de corps adulte.

2. L'enfant parfait mais non-musulman
Là, c'est compliqué de répondre en tant que non-musulmane moi-même. Mais j'imagine qu'on a à peu près l'équivalent dans la tradition religieuse chrétienne : seuls ceux qui acceptent Jésus comme le seul Dieu seront sauvés. Etre « laïquement bon » ne voudrait donc rien dire. En tant que chrétienne, si j'avais un fils comme Majid le décrit (un enfant parfait mais athé ou du moins hors de ma religion) j'aurai tendance à dire que malgré lui, mon enfant est quand même suivi par le Christ. Si j'étais musulmane, je dirai qu'il découvrira peut-être Dieu plus tard ou peut-être différemment. Certes pas tous les musulmans ne réagiraient comme ça mais en fait, là, la question teste surtout la tolérance des musulmans face à l'athéisme ou face à d'autres croyances. Je ne pense pas que tous les musulmans croient que seuls les vrais musulmans iront aux paradis (vrais musulmans au sens de ceux qui se sont dit musulmans sur Terre et qui ont « bien » appliqué les lois coraniques). Et c'est là, où il faut distinguer Islam de musulmans. Il y'a presque autant d'Islam qu'il y'a de musulmans, comme dans toutes les religions. Un musulman qui accepte son fils même si celui-ci à quitter l'Islam ne me semble pas être qqchose de complètement absurde et paradoxal.

3. Si un non-musulman caricature le prophète
Je ne suis pas musulmane mais il me semble en effet que c'est un péché pour l'Islam. Cependant, 1. Dieu est miséricorde et 2.il me semble aussi que la question de péché est traitée différemment selon si c'est un musulman ou un non-musulman qui commet une faute. Mais je ne suis sûre de rien, du coup je ne m'avance pas là-dessus. Ceci dit, caricaturer le prophète est aussi une liberté (l'un n'empêche pas l'autre), dans le sens ou l'Homme peut agir librement, vers le Bien, le Mal ou entre les deux. Une liberté n'est pas toujours bonne et une faute peut être commise librement. Majid précise ensuite que pourtant dans notre société occidentale, faire cette caricature est juste une liberté (pas une faute). Et j'ai envie de dire : et alors ? Quand il dit « notre société », il entend : les lois de notre démocratie/République + les mœurs occidentales du XXIème siècle. Or, la loi m'autorise à manger de la viande et à acheter des Iphones en toute liberté, mais si je veux, je peux ne pas le faire, parce que ma morale ou mon éthique me l'interdit. C'est la même chose pour une religion. Chacun s'établit sa propre liberté tant que cela n'entrave pas la liberté de l'autre. Je suis libre de caricaturer le prophète et je suis libre de penser que c'est bien, mal, irrespectueux ou autre... Personnellement, je pense que ça dépend surtout du contexte où s'installe cette caricature, à qui elle s'adresse, comment elle est construite et dans quel but. Après, comment un musulman doit réagir face à un non-musulman qui caricature le prophète. Et bien, à nouveau c'est une question qui teste la tolérance du musulman face à ceux qui n'ont pas les mêmes modes de vie et les mêmes convictions... Il réagirait comme un gars qui fait face à un acte qui peut choquer sa morale, ses valeurs, ses croyances : indifférence, dialogues, explications, etc... le tout sans violence (dans l'idéal évidemment... Je ne dis pas que tous feront ça... Tous ne le feront pas, nous sommes d'accord.)

4. Les Etats les plus islamiques sont-il humanistes ?
Premièrement, cette phrase qu'utilise Majid : « quand on sait ce que l'Islam n'est pas, alors on sait ce que l'Islam est » : c'est du sophisme tout pourri qui ne fait pas avancer grand chose. Là, je condamne le manichéisme du youtubeur. Genre, il y'aurait les méchants musulmans d'un côté et les autres gentils de l'autre. Enfin... revenons à la question....
Pour moi, il confond ici Etat islamique et Islam. L'Etat (au sens laïc, neutre, contemporain et géopolitique du terme) est une puissance géopolitique qui s'étend sur un cadre géographique défini et qui laisse sur son sol, des populations s'installer pour peu qu'elles acceptent ses lois. La religion peut être religion d'Etat en effet, mais elle peut aussi être complètement séparée de l'Etat et je connais des musulmans qui sont bien contents de vivre dans un Etat laïc qui leur assure une liberté religieuse, indépendante de leurs obligations politiques, sociales, nationales, etc...Bref, pas besoin pour un « bon » musulman de demander à vivre ou de défendre un Etat islamique. Ensuite, quand Majid parle de ces Etats les "plus" musulmans, il dit que ce sont ceux qui appliquent le mieux l'Islam. Mais ça veut dire quoi "le mieux" ? On dirait, qu'il parvient à classer les Etats du plus musulman au moins musulman... C'est absurde. C'est probablement un peu plus compliqué que ça, non ? Déjà à cause de tous les enjeux géopolitiques ou socio-économiques du XXIème... Ensuite, les lois du Coran peuvent s'appliquer de plein de façons différentes. Je me répète mais il y'a autant d'Islam, autant de façons de pratiquer l'Islam et d'appliquer les lois coraniques qu'il y'a de musulmans sur Terre. A partir de là, un musulman peut te répondre que l'Algérie est le pays le plus musulman, un autre que c'est l'Iran, un autre, la Tunisie, etc...

5. Les miracles « scientifiques »
Questions compliquées à comprendre. Mais bon, je vais juste essayer de dire ce que je pense des récits coraniques « scientifiques ». Déjà, le fait qu'on qualifie aujourd'hui ces récits de « scientifiques » est complètement dû à notre science de "mécréants". Un « miracle » qui n'a pas d'explication ou de lien avec notre science athée sera juste considéré comme un miracle ou un récit coranique et rien de plus. On pourra y croire ou pas, c'est tout. Question de foi pas de science. Donc, oui, on parle de miracle scientifique quand on s'est rendu compte par la suite que certains éléments scientifiques que l'on connaît bien aujourd'hui entrent en concordance avec des récits dans le texte saint qui aurait été écrit avant que notre science de mécréants le découvre.
Pour ce qui est de savoir qui de la science athée ou du Coran a parlé en premier de ses éléments scientifiques, je pense que le débat est complexe. Car oui, beaucoup de scientifiques reconnus du VIème/VIIème siècle venaient d'Orient et en plus il est difficile de savoir exactement qui et quand a découvert quoi et qui et quand a écrit quoi. Je pense que c'était tout simplement une époque de profusions scientifiques. Mais je pense aussi et surtout qu'avec un peu d’exégèse, on peut trouver beaucoup de coïncidences entre science et Islam dans le Coran. On peut lire un texte de plein de façons différentes.

6. Où sont les djinns ?
Il me semble que les djinns sont des démons qui prennent différentes formes dans notre bas-monde. Quoiqu'il en soit, je crois qu'ils représentent et incarnent le Mal. A la question : « as-tu déjà vu un djinn ? » un musulman pourra probablement répondre que les djinns prennent différentes formes qui paraissent complètement profanes et normales aux yeux des non-musulmans ou bien que les djinns sont invisibles. En somme, un peu comme des anges. Et là, Majid voudrait lui répondre : « si tu ne peux pas les voir, pourquoi y croirais-tu ? Juste parce que leur existence est inscrite dans le Coran ? ». Bah... Oui... Croire ce que dit un livre parce qu'on le considère comme saint c'est pas de la démence et de l'endoctrinement. Sinon, on part du principe qu'on ne peut croire que la science et on dit bye bye aux religions. La plupart des religions se basent sur une foi en partie aveugle et sur des textes sacrés. Dit à chrétien ou un juif : tu l'as déjà vu Dieu, concrètement ? Dit à un chrétien : tu sais y'a aucune preuve que Jésus ai existé... ? C'est pareil que de dire à musulman : « C'est pas parce que le Coran parle de Djinns qu'ils existent ». La foi religieuse ne peut se contenter d'une croyance scientifique et rationnelle avec de preuves concrètes, etc... Ce n'est pas de la crédulité que de croire aux démons, aux anges, aux âmes, aux djinns... Ni de l'endoctrinement. C'est juste de la foi. Ensuite, (mais là, je rajoute vraiment mon point de vu perso) les djinns sont simplement une forme que l'Islam a choisi pour "matérialiser" le mal. Les chrétiens l'appelleront Satan, les athés l’appelleront juste Mal... Donc en soi, si le Mal existe, alors oui, les Djinns existent. Après où est-ce qu'ils se trouvent ? C'est une question de morale...religieuse ou pas et c'est plus la question.

7. Le Ramadan en Suède, Finlande, Laponie, etc...
Clairement, oui, l'Islam est apparu dans une région du monde où le Ramadan est applicable. C'était peut-être même déjà une coutume que les peuples pratiquaient en Orient j'en sais rien. Le Coran a été reçu à une époque précise, dans une société précise... Mais, le fait est qu'aujourd'hui, tout le monde peut se convertir. Alors, comment on fait pour les musulmans de Laponie ? Je pense qu'un musulman sensé dira qu'il faut adapter le Ramadan dans les pays tels. Leurs horaires pourraient par exemple suivre ceux des pays arabes où bien des pays proches qui ont des nuits. Mais n'étant pas musulmane, le débat est assez précis et je ne sais pas quelles sont les propositions faites pour ces musulmans.

8. Mahomet, Aïcha et la pédophilie
Le Coran dit en effet qu'Aïcha est mariée à 6 ans à un vieux de 50 ans et qu'elle a ses premières relations sexuelles avec ce-dernier à 9 ans. Deux solutions, soit c'est vrai, soit c'est faux. Mais au final, on s'en fout un peu, car, dans tous les cas, à la question : "si c'est vrai, est-ce que ça aurait compromis à la réputation du prophète ?" Je répondrai probablement pas. Admettons que ce soit vrai, Mahomet a épousé une fillette de 6 ans. Cela suppose que la société dans laquelle le Coran a vu le jour acceptait ce genre de relation. Autre époque, autre société, autres mœurs... Ça ne m'étonnerait pas que les très riches messieurs d'Orient épousaient de très jeunes filles, que la pédophilie était considérée comme normale, etc... C'était peut-être aussi une marque d'aisance qui permet de signaler le statut social du prophète.Si par contre, admettons, il y'a eu un problème de retranscription, que ce soit impossible que Mahomet ait épousé une fille si jeune, etc... Ça ne change rien. Le Coran s'adressait toujours à une société qui aurait considérée comme plausible cette relation et qui l'aurait accepté parce que comme dit précédemment, ça ne choquait pas ! Je ne légitime pas la pédophilie mais, il faut reconnaître que le Coran a été reçu à une certaine époque et on ne peut pas le lire en oubliant ce détail.

9. La violence matrimoniale légitimée par Dieu ?
A nouveau, société différente implique mœurs différentes.... Si on ne veut retenir que le fond de la sourate et non sa seule forme, on peut retenir ceci : Le couple doit être contrôlé par celui (aujourd'hui ceux, car la femme a été émancipé) qui en est (sont) responsable(s). A une époque, la gestion du couple était à la charge du mari et la femme était considérée presque comme un bien. Plus aujourd'hui... Bref, toujours pareil : il ne faut pas lire au pied de la lettre le Coran. Tu peux trouver des « lois » similaires dans la bible. Saint Paul était loin d'être féministe parfois.

10. Des sourates sur du PQ
Ce serait peut-être irrespectueux (en vue de l'usage du papier toilette) mais très pratique pour apprendre le Coran... Bref, est-ce que ça devrait être autorisé ? Cette question est bancale. Autorisé par qui ? Autorisé par quoi ? Par la loi ? La loi religieuse ? La loi de notre République laïque ? Et bien, pourquoi pas. On peut laisser un gouvernement neutre légitimer un tel commerce. Mais du coup, il faut à nouveau distinguer la loi laïque de l'Etat et la loi religieuse. Si en tant que chrétienne on me demande de voter pour une proposition de loi : imprimer sur du papier toilette des psaumes bibliques et des images de la Vierge Marie, qu'est-ce que je répondrai ? Déjà je trouverai ça chelou qu'on me demande mon avis pour un truc pareil. Ensuite, personnellement, je ne voterai pas tellement je trouve ça bizarre comme idée. Ou bien, je voterai blanc. Mais, je comprendrai cependant tout à fait les chrétiens qui s'y opposeraient... Leur argument ? C'est un manque de respect envers leur religion. Argument tout à fait recevable pour une telle situation. Après, admettons que la loi passe. Que faire en tant que « bonne » chrétienne ? Et bien, je n'achèterai tout simplement pas de ce papier toilette et si je me retrouve chez quelqu'un qui en a, je pourrai toujours prendre des mouchoirs et je discuterai avec ce quelqu'un... Au pire ce sera plus ami. Ce serait pareil pour un musulman et des sourates sur du PQ. A nouveau, cette question teste la tolérance des musulmans face aux non-musulmans... Donc même fin de réponse que pour la question 3. Finalement c'est toujours pareil : soit on est tous un peu plus tolérant et respectueux envers tous, soit on créer des groupes sectaires et on se crache les uns sur les autres.

Conclusion :
Dans l'ensemble, je trouvais les questions intéressantes mais la façon dont elles sont amenées nous fait souvent tomber dans des généralités simplistes, un manichéisme dangereux et un sophisme absurde.
Parfois, Majid précise que les musulmans voudraient essayer de déplacer le débat en évoquant d'autres versets du Coran. Mais c'est là où justement c'est intéressant d'étudier un texte sacré. On ne peut pas analyser le Nouveau Testament sans lire l'Ancien, on ne peut pas se contenter de l'enfance de Jésus selon Luc en omettant les trois autres évangélistes. Et bien, c'est pareil, si un verset en appelle un autre, ça importe aussi. Je pense par ailleurs que ce qui fait la force de ces textes religieux c'est qu'à chaque époque on peut trouver des passages qui nous parlent. Certains écrits de Paul dans le Bible sont à la limite du machisme comme je l'ai dit mais je fais abstraction parce que 1. C'est écrit à une autre époque et 2. Je trouve ailleurs dans cette même Bible, des choses qui m’intéressent et me plaisent beaucoup plus.
Enfin, Majid a tendance à vouloir entendre soit oui, soit non à toutes ces questions. Or, l'Islam, comme toute religion ou croyance, n'est pas aussi binaire et simple et dépend de beaucoup de choses, à commencer par le musulman que l'on a en face de soi.

[spin]

Ensuite, de manière plus générale voici les points qui m'embêtent un peu dans sa vidéo :
- Il mélange souvent politique et religion.

L'Islam a toujours traditionnellement mélangé les deux. Le Calife a toujours été à la fois Pape et Empereur.

- Il présente les musulmans comme des gens fondamentalement anti-laïcs/anti-laïcité

S'ils sont vraiment musulmans (il y a beaucoup de modérément musulmans qui ne doivent pas servir d'alibis) ils ne peuvent qu'être anti-laïcité.

- Il fait l'amalgame entre l'Islam et musulmans et oublie de présenter les différents courants et tendances musulman(e)s (qui vont plus loin que sunnites/chiites)

Il y a quand même bien une tendance majoritaire depuis quatorze siècles.

- Il oublie de préciser que le Coran a été reçu par un peuple précis, dans une société précise, à une époque précise.

Ce n'est pas ce qu'il dit lui-même. Ce n'est pas le point de vue majoritaire en Islam.

- Il lit les textes musulmans au pied de la lettre

Comme beaucoup de musulmans.

A part ça, le discours de Majid Oukacha est typique des ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion. Aucune autre religion n'est à ce point dénoncée et détestée par ses ex. Il serait temps de se demander pourquoi. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm

Cela posé je préfère de beaucoup le livre d'Ali Sina, bien plus fouillé.

[Eidola]

L'Islam a toujours traditionnellement mélangé les deux [politique et religion]. Le Calife a toujours été à la fois Pape et Empereur.

A nouveau... : à quelle époque l'Islam a-t-il vu le jour ?
Historiquement la religion est crée en fonction d'un pouvoir politique et s'installe souvent par lui.
Est-ce que ça en fait un fondement de l'Islam ? Je ne pense pas. Ou bien c'est un élément à adapter dans le XXIème siècle occidentalisé que nous connaissons.

S'ils sont vraiment musulmans (il y a beaucoup de modérément musulmans qui ne doivent pas servir d'alibis) ils ne peuvent qu'être anti-laïcité.

Heu... non. Certains le sont peut-être. Il ne sont pas plus ou moins musulmans que ceux qui ne le sont pas. C'est quoi être "vraiment musulmans" ?

Il y a quand même bien une tendance [musulmane] majoritaire depuis quatorze siècles.

Bah non... Ou bien oui, il existe en effet une tendance religieuse qui se dit suivre le Coran, rien de plus. A la limite il y'a une tendance majoritaire par époque et région du monde... Mais même en Europe, on peut compter plusieurs courants.

Il oublie de préciser que le Coran a été reçu par un peuple précis, dans une société précise, à une époque précise.
"Ce n'est pas ce qu'il dit lui-même. Ce n'est pas le point de vue majoritaire en Islam."

Non, il ne le dit pas. Et à nouveau : quel "point de vue majoritaire" ? Toi aussi tu généralises beaucoup, je trouve... Et, je suis désolée mais que l'on soit musulman ou pas, il faut savoir d'où vient notre religion, dans quel contexte elle est née.

Il lit les textes musulmans au pied de la lettre
"Comme beaucoup de musulmans."

Pas parmi les musulmans que je connais désolée. Je pense qu'il faut faire attention aux impressions et généralités... "beaucoup de musulmans pensent ci ou ça..." c'est moyen comme raisonnement... Et puis, on entend toujours plus parler de ceux qui choquent nos moeurs pas des autres.

A part ça, le discours de Majid Oukacha est typique des ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion. Aucune autre religion n'est à ce point dénoncée et détestée par ses ex. Il serait temps de se demander pourquoi.

Heu... autour de moi, j'ai plus entendu d'anciens Témoins de Jéhovah critiquer leur ex-religion que d'ancien musulmans le faire (la plupart du temps, ils ne font que délaisser des traditions religieuses familiales...comme beaucoup de juifs ou chrétiens)... A nouveau, attention aux généralités.

[spin]

A nouveau... : à quelle époque l'Islam a-t-il vu le jour ?
Historiquement la religion est crée en fonction d'un pouvoir politique et s'installe souvent par lui.

L'Islam est à ma connaissance la seule religion dont le fondateur a dès qu'il a pu instauré un état totalitaire qui n'a eu de cesse de s'étendre par les armes.

Est-ce que ça en fait un fondement de l'Islam ? Je ne pense pas. Ou bien c'est un élément à adapter dans le XXIème siècle occidentalisé que nous connaissons.

Si le XXIème siècle occidentalisé ne réagit pas un peu plus qu'il ne le fait à la pression islamique, il n'en a plus pour très longtemps.

Certains le sont peut-être. Il ne sont pas plus ou moins musulmans que ceux qui ne le sont pas. C'est quoi être "vraiment musulmans" ?

C'est pouvoir dire la Shahada sincèrement, et donner à ce qu'elle implique la priorité dans la conduite de sa vie.

Bah non... Ou bien oui, il existe en effet une tendance religieuse qui se dit suivre le Coran, rien de plus. A la limite il y'a une tendance majoritaire par époque et région du monde... Mais même en Europe, on peut compter plusieurs courants.

Je répète puisque ça a du mal à rentrer. Le monde musulman sunnite n'a eu de cesse d'envahir ses voisins à chaque fois que les rapports de force le permettaient. De plus en plus de musulmans estiment qu'ils le permettent à nouveau après 2-3 siècles de blocage, en usant de guerres asymétriques.

Heu... autour de moi, j'ai plus entendu d'anciens Témoins de Jéhovah critiquer leur ex-religion que d'ancien musulmans le faire (la plupart du temps, ils ne font que délaisser des traditions religieuses familiales...comme beaucoup de juifs ou chrétiens)... A nouveau, attention aux généralités.

"Attention aux généralités", "pas d'amalgame", "ne les mettons pas tous dans le même sac", c'est une constante des idiots utiles de l'islamisme. On ne généralise pas, on n'ignore pas les cas particuliers (en faisant d'ailleurs la part de la dissimulation), on voit ce qui domine.

Quant aux ex-musulmans que tu peux connaitre, si ce sont de vrais ex-musulmans et si tu affiches les mêmes positions qu'ici, ils ne vont certainement pas se confier à toi. As-tu au moins lu ceci http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm ?

[Gorgonzola]

Majid Oukacha a mis 10 ans pour écrire ce livre.

http://livre.fnac.com/a8167990/Majid-Ou ... oi-l-Islam

La riposte médiocre des dénommés Froment (ils auraient pu trouver mieux..) vise seulement à maudire et insulter l'auteur de "il était une foi l'islam" ( Majid Oukacha). Mais rien sur le fond et l'argumentation de l'auteur et son livre de près de 500 pages.
Seulement des menaces de mort et des fermetures de compte...

Un autre livre de la même trempe :
http://www.amazon.fr/Pour-monde-sans-is ... 2371530301

[Eidola]

L'Islam est à ma connaissance la seule religion dont le fondateur a dès qu'il a pu instauré un état totalitaire qui n'a eu de cesse de s'étendre par les armes.

Je m'y connais pas assez pour te répondre mais l'Islam n'est pas la seule religion qui s'est étendue par les armes. Ça n'excuse rien ceci dit.

Si le XXIème siècle occidentalisé ne réagit pas un peu plus qu'il ne le fait à la pression islamique, il n'en a plus pour très longtemps.

Une pression traditionaliste ? Fondamentaliste ? Islamiste ? Oui, il faut réagir face à elle. C'est pas une raison pour dire que tous les musulmans et que l'Islam dans son ensemble sont à blâmer.

Pour la Shahada, s'il suffisait de dire qu'Allah est le seul Dieu et Mahomet le seul vrai prophète... permet-moi de trouver que ça ne fait que définir la croyance principale des musulmans. Et dire qu'être vraiment musulman c'est "donner à ce qu'elle implique la priorité dans la conduite de sa vie" 'est vague et n'importe qui peut interpréter ça et l'appliquer comme il le veut.

Le monde musulman sunnite n'a eu de cesse d'envahir ses voisins à chaque fois que les rapports de force le permettaient.

Tu parles d'un gouvernement politique (et religieux, certes) pas des pratiquants.

De plus en plus de musulmans estiment qu'ils le permettent à nouveau après 2-3 siècles de blocage, en usant de guerres asymétriques.

A nouveau une généralité. Tu mets les combats islamistes au même niveau que le reste des pratiques musulmanes.

"Attention aux généralités", "pas d'amalgame", "ne les mettons pas tous dans le même sac", c'est une constante des idiots utiles de l'islamisme. On ne généralise pas, on n'ignore pas les cas particuliers (en faisant d'ailleurs la part de la dissimulation), on voit ce qui domine.

Merci pour le "idiots". Si tu fais toi-même la part des choses, bienvenue au club des idiots alors
Peut-être que l'islamisme utilise cet argument, toujours est-il qu'il n'est pas censé servir ses intérêts mais juste remettre les choses à leur place.

Quant aux ex-musulmans que tu peux connaitre, si ce sont de vrais ex-musulmans et si tu affiches les mêmes positions qu'ici, ils ne vont certainement pas se confier à toi.

Waouh, tu remets en question mon amitié avec mes proches et tu sous-entends qu'ils sont forcément devenus anti-islam sans leur avoir jamais parlé...normal.
Et oui, j'ai lu les témoignages. Intéressant.

[spin]

Je m'y connais pas assez pour te répondre mais l'Islam n'est pas la seule religion qui s'est étendue par les armes. Ça n'excuse rien ceci dit.

Elle l'a fait plus que toutes les autres réunies.

Une pression traditionaliste ? Fondamentaliste ? Islamiste ? Oui, il faut réagir face à elle. C'est pas une raison pour dire que tous les musulmans et que l'Islam dans son ensemble sont à blâmer.

Les musulmans non, puisqu'ils en sont les premières victimes. Tout le mal que je leur souhaite est de s'en libérer. L'Islam, en tant que tel, oui.

Pour la Shahada, s'il suffisait de dire qu'Allah est le seul Dieu et Mahomet le seul vrai prophète... permet-moi de trouver que ça ne fait que définir la croyance principale des musulmans. Et dire qu'être vraiment musulman c'est "donner à ce qu'elle implique la priorité dans la conduite de sa vie" 'est vague et n'importe qui peut interpréter ça et l'appliquer comme il le veut.

Au moins pour les sunnites, la Shahada implique de se conformer aux injonctions de Mahomet telles que la Sunna les a retenues. Le djihad de conquête en fait explicitement partie, c'est confirmé par les quatre écoles sunnites.

A nouveau une généralité. Tu mets les combats islamistes au même niveau que le reste des pratiques musulmanes.

Encore une fois, je vois ce qui domine, et ce qui l'emportera si on ne le prend pas assez au sérieux.

Les djihadistes poseurs de bombes et les musulmans dits modérés qui disent que les bombes ne sont pas le "vrai Islam" poursuivent le même but, promouvoir l'Islam. Ils ne sont pas forcément de mèche mais ils peuvent très bien être complémentaires.

Merci pour le "idiots".

Tu ne sais donc pas ce que signifie "idiot utile" depuis qu'un certain Vladimir Lénine a lancé l'idée ? C'est quelqu'un, généralement intelligent (Jean-Paul Sartre par exemple, qui s'en est tardivement repenti), qui par bons sentiments, mauvaise conscience ou autre se met plus ou moins au service, ou à la défense, d'un projet totalitaire dont il ne comprend pas vraiment les ressorts.

avec mes proches et tu sous-entends qu'ils sont forcément devenus anti-islam sans leur avoir jamais parlé...normal.

Non, je dis que si c'est le cas ils ne vont pas le dire.

Et oui, j'ai lu les témoignages. Intéressant.

Je dis pour conclure qu'on a mis fin à la Sainte Inquisition en affaiblissant la foi catholique, et qu'on ne peut affaiblir efficacement le djihad de conquête qu'en affaiblissant la foi musulmane.

[Babass]

@spin: Dommage que tout le monde n est pas le mérite d avoir droit a une de vos réponses .

[spin]

@spin: Dommage que tout le monde n est pas le mérite d avoir droit a une de vos réponses .

Je t'ai envoyé deux MP.

[Babass]

Excusez moi mais je n est reçu aucuns mp!

[yacoub]

Je n'ai reçu aucun MP.

[Seleucide]

et oublie de présenter les différents courants et tendances musulman(e)s (qui vont plus loin que sunnites/chiites)

Par exemple ?

[spin]

et oublie de présenter les différents courants et tendances musulman(e)s (qui vont plus loin que sunnites/chiites)

Si sympathiques et admirables que puissent être les alévis ou les ahmadis, ils n'ont aucune influence sur ce qui domine l'Islam sunnite.