Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus histoire

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ex-musulman

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 16:29

Message par ex-musulman »

... par la taille!
I ->

Seleucide

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 19:54

Message par Seleucide »

N.Ismael a écrit : c'est de n'importe quoi car
1- le coran témoigne que mahomet est hsitorique
Pardon, je n'ai pas dit que Mahomet n'était pas historique, j'ai simplement distingué le Mahomet de l'histoire de celui de la foi, tout comme l'on distingue dans les disciplines historiques et exégétiques le Jésus de l'histoire et celui de la foi. Il y a un gouffre entre ce que ce que fut réellement le Mahomet historique et ce que bien plus tard, la communauté islamique en gestation se voudra construire de l'image de celui-ci. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique et demeure dans un état éclaté évident, il ne couvre pas l'avant-mission ou la mort de Mahomet, et surtout ne peut se comprendre que par une source extérieure et tendancieuse, la tradition.
N.Ismael a écrit :2- ses ahadiths de 10 de milliers+sa biographie trés détaillé allant jusqu' a parler de sa vie intime avec ses épouses affirment que mahomet est TRES HISTORIQUE
J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif, purement islamique, apologétique et théologique (= ce n'est pas le prophète historique qui y est décrit mais l'image "orthodoxe" que la communauté islamique voulait s'en donner), et surtout puisqu'il n'existe pas de critère rationnel pour y distinguer l'historique du légendaire qui, on le sait, y pullule allègrement. La "science" islamique reconnaît elle-même l'existence d'innombrables forgeries parmi les traditions, et le contrôle qu'elle essaya d'établir (isnad/ma'rifat al-rijâl) pour vérifier l'authenticité de chaque tradition pèche en de nombreux points : caractère invérifiable de l'isnad et mise en place progressive de celui-ci, divergence et contradiction quant à la valeur accordée à chaque transmetteur, etc.
ibid a écrit :OUI POUR VOUS pas pou des 100 des intelectules de théologiens qui ont parlé de biographie de Mahomet
Ce n'est pas "selon moi" mais selon les historiens contemporains qui s'intéressent à la genèse de l'islam et à l'historicité de Mahomet.
ibid a écrit :lol wiki un site de désinforaltion et islamophobe , t a rien d autre comme source de tes affrmations ??!!
Ce qui compte, ce n'est pas la personne ou le site mais l'argumentation et le raisonnement.

Je pense que celui-ci y est imparable quant à la question qui nous occupe, savoir démontrer la fausseté évidente de cette citation.
ibid a écrit :sa biographie a été apprise par coeur et mémorisé a coté du coran sa change rien
La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes. Quant à la biographie du prophète, étant donné qu'elle n'est qu'une construction théologique fabriquée à partir de différentes traditions plus ou moins juxtaposées, il est difficile d'affirmer qu'elle a été apprise par coeur pour finalement être couchée à l'écrit par ibn Ishaq quelques cent ans après la mort du prophète. La nature même du matériau est loin d'asseoir une telle thèse et de fait, je n'ai jamais entendu cela. Maintenant, si la sirah d'ibn Ishaq a été mémorisé et correctement transmise, il faudra nous expliquer pourquoi nous n'en possédons que des versions divergentes aujourd'hui : celle d'ibn Hisham, ibn Bukayr, d'ibn al-Fadl etc.

La biographie du prophète, comme le Coran, existe en différentes versions plus ou moins contradictoires.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

N.Ismael

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 20:56

Message par N.Ismael »

Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
cites moi un seul exemple svp ??
J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif
EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?
La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes.
LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 21:28

Message par yacoub »

Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
N.Ismael a écrit : cites moi un seul exemple svp ??
"J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif"
EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?

"La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes."
LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam
Tu n'es pas sans savoir que le Saint Coran n'a été assemblé que tardivement par le calife Othman et que ce calife n'a pas choisi l'ordre chronologique.

Dans la sourate la Vache, sourate II, il y a des versets autant de la Mecque que de Médine, ce qui est contradictoire.

PBSL était pacifique à la Mecque pendant la période 610-622 et devenu ultra violent à Médine période 622-632

https://youtu.be/OKidric3HXc
Modifié en dernier par Seleucide le 03 oct.17, 23:29, modifié 1 fois.
Raison : Les intervenants ne sont pas le sujet de la discussion
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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 22:30

Message par nausic »

Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
N.Ismael a écrit : cites moi un seul exemple svp ??
Le second calife avait plus de 4 femmes , malgré l interdiction du coran
( femmes d Umar Ibn khattab :
Zaynab bint Madhun, Umm Kulthum bint Jarwal,Qurayba bint Abi Umayya, Jamila bint Thabit, Atiqa bint Zayd, Umm Hakim bint al-Harith, Umm Kulthum bint Ali,Umm Kulthum bint Abu Bak)
Le troisième calife avait plus de 4 femmes , malgré l interdiction du coran
( femmes d Utjman : Umm Amr", Ruqayyah bint Muhammad, Umm Kulthum bint Muhammad, Fakhitah bint Ghazwan, Umm al-Banin bint Uyayna, Fatima bint al-Walid, Daughter of Khalid ibn Asid, Umm Amr Umm Najm bint Jundub, Ramla bint Shayba, Na'ila bint al-Furafisa )
Le quatrième calife avait plus de 4 femmes , malgré l interdiction du coran
( femmes de Ali ibn Talib : Fatimah Umamah bint Zainab, Umm ul-Banin, Leila bint Masoud, Asma bint Umays, Khawlah bint Ja'far, Al Sahba' bint abi'ah )
Le cinquième calife avait plus de 4 femmes , malgré l interdiction du coran
( frmmes da Hassan ibn Ali : Um Kulthum bint Alfadhl bin Al-Abbas bin Abdulmuttalib bin Hashim, Khawla bint Mandhoor bin Zaban bin Syar bin Amro, Um Basheer bint Abi Mas'ud, Ju'da bint Al-Ash'ath bin Qays Ma'di Karb Alkindi)

Conclusion , le coran n a même pas pu être écrit et finalisé avant le sixième calife ( ou quatrième imam si vous êtes chiite )

Je rappelle d autre part qu il n y a même pas d inscription "calife" , désignant un des dirigeants de l islam , même en de hors du coran , pendant tout le 7ème siècle après jésus christ

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 23:28

Message par Seleucide »

N.Ismael a écrit :cites moi un seul exemple svp ??
Je n'ai pas compris ce que tu veux comme exemple.
N.Ismael a écrit :EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?
C'est un facteur expliquant son rejet par les historiens mais ce n'est pas le seul.
N.Ismael a écrit :ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?
J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif, purement islamique, apologétique et théologique (= ce n'est pas le prophète historique qui y est décrit mais l'image "orthodoxe" que la communauté islamique voulait s'en donner), et surtout puisqu'il n'existe pas de critère rationnel pour y distinguer l'historique du légendaire qui, on le sait, y pullule allègrement. La "science" islamique reconnaît elle-même l'existence d'innombrables forgeries parmi les traditions, et le contrôle qu'elle essaya d'établir (isnad/ma'rifat al-rijâl) pour vérifier l'authenticité de chaque tradition pèche en de nombreux points : caractère invérifiable de l'isnad et mise en place progressive de celui-ci, divergence et contradiction quant à la valeur accordée à chaque transmetteur, etc.

Quant à la biographie du prophète, étant donné qu'elle n'est qu'une construction théologique fabriquée à partir de différentes traditions plus ou moins juxtaposées, il est difficile d'affirmer qu'elle a été apprise par coeur pour finalement être couchée à l'écrit par ibn Ishaq quelques cent ans après la mort du prophète. La nature même du matériau est loin d'asseoir une telle thèse et de fait, je n'ai jamais entendu cela. Maintenant, si la sirah d'ibn Ishaq a été mémorisé et correctement transmise, il faudra nous expliquer pourquoi nous n'en possédons que des versions divergentes aujourd'hui : celle d'ibn Hisham, ibn Bukayr, d'ibn al-Fadl etc.


http://www.forum-religion.org/post1196017.html#p1196017
ibid a écrit :LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam
Autant créer ce sujet dans la section islamo-chrétienne puisqu'il prêtera à débat.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

N.Ismael

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 23:29

Message par N.Ismael »

nausic a écrit :Conclusion , le coran n a même pas pu être écrit et finalisé avant le sixième calife
et alors meme sil a été écrit au 21 éme siécle lors de la mort du prophéte il a laissé derrière lui des milliers de personnes qui apprennent le coran par coeur meme nos enfants de 6 ans l apprennent par coeur... notre cas est différent de celui des chrétiens écrture de livre sainbt ne nous pose aucun probléme car il a été mémorisé et le restera jusqu a la fin des jours
seleucide
Je n'ai pas compris ce que tu veux comme exemple.
mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés
Autant créer ce sujet dans la section islamo-chrétienne puisqu'il prêtera à débat.
ok

Seleucide

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 03 oct.17, 23:40

Message par Seleucide »

N.Ismael a écrit :mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés
Pardon mais est-ce que tu lis les réponses que j'écris ?

Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique et demeure dans un état éclaté évident, il ne couvre pas l'avant-mission ou la mort de Mahomet, et surtout ne peut se comprendre que par une source extérieure et tendancieuse, la tradition.

http://www.forum-religion.org/post1196017.html#p1196017
ibid a écrit :notre cas est différent de celui des chrétiens écrture de livre sainbt ne nous pose aucun probléme car il a été mémorisé et le restera jusqu a la fin des jours
Mouais, j'attends de voir ton sujet sur les lectures coraniques.
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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 00:25

Message par nausic »

nausic a écrit :Conclusion , le coran n a même pas pu être écrit et finalisé avant le sixième calife
N.Ismael a écrit : et alors meme sil a été écrit au 21 éme siécle lors de la mort du prophéte il a laissé derrière lui des milliers de personnes qui apprennent le coran par coeur meme nos enfants de 6 ans l apprennent par coeur...
Quel intérêt d apprendre par coeur ? Aucun ..
On peut apprendre par coeur des vers de Ronsard , aussi
Ce n est pas en apprenant par coeur un texte qu on est plus proche de Dieu , ni plus proche des autres hommes

Vous supputez d un événement dans le passé sans aucune preuve .
Prenons un exemple :
Des millions d enfants utilisent les ordinateurs et les portables de nos jours . Pourtant je peux vous assurer que les ordinateurs et les portables n existaient pas au 7ème siècle après jésus christ . Vous , vous faites le type de raisonnement supputant que parce que des millions d enfants utilisent des ordinateurs de nos jours , le pseudonyme Mahomet aurait laissé des ordinateurs derrière lui . Votre raisonnement est bien entendu fallacieux et erroné . Vous fais l erreur de plaquer votre propre mode de vie actuel à celui d hommes plus anciens . C est anti-historique et anti-scientifique.
De plus c est trés dangereux : parce que vous avez plaqué votre propre mode de vie à des personnages ( peut etre fictifs ) du 7ème siècle après Jésus Christ , face à la moindre personne qui ne vous critiquerait pas mais critiquerait ces personnages de l antiquité-moyen age , vous ressentiriez vous même une critique contre vous mêmes , et donc ne supporteriez que difficilement ces critiques contre ces personnages mythiques ou anciens , et vous deviendrez tout de suite agressif
En réalité , vous vous corrompez vous mêmes ; vous avez été piégé par le diable

Enfin , je rappelle ce verset du coran 29:48
"Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes."

Autrement dit , réciter un livre provoque des doutes .
On voit donc difficilement possible les premiers musulmans réciter quelque chose
Modifié en dernier par nausic le 04 oct.17, 02:02, modifié 2 fois.

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 00:55

Message par yacoub »

Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
N.Ismael a écrit : cites moi un seul exemple svp ??
"J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif"
EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?

"La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes."
LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam
Tu n'es pas sans savoir que le Saint Coran n'a été assemblé que tardivement par le calife Othman et que ce calife n'a pas choisi l'ordre chronologique.

Dans la sourate la Vache, sourate II, il y a des versets autant de la Mecque que de Médine, ce qui est contradictoire.

PBSL était pacifique à la Mecque pendant la période 610-622 et devenu ultra violent à Médine période 622-632

https://youtu.be/OKidric3HXc

@Selzeucide, dis moi ce que tu as censuré
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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 02:07

Message par N.Ismael »

yacoub a écrit : Dans la sourate la Vache, sourate II, il y a des versets autant de la Mecque que de Médine, ce qui est contradictoire.
brrr de n'importe koi et en plus la designation de versets de médine de ceux de lamecuqe n a aucun impact sur la véracité du coran car la désignation de versets n est qu un ijtihad
PBSL était pacifique à la Mecque pendant la période 610-622 et devenu ultra violent à Médine période 622-632
dsions il a été pattient plus de 10 ans devant la tyranie de mecquois et la justice a été rendu de SE DEFENDRE lorsqil a immigré a médine

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 02:45

Message par jipe »

Sujet: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus histoire

grand comment ?
par sa taille physique ?
par son esprit bon ou mauvais ?
par sa présence dans l'esprit humain aux fils des années ?
:hum:
rien de tout cela car beaucoup d'hommes et femmes l'ont dépassé sur tous ces plans
donc important et connu oui mais comme comme l'on veux le faire croire
:hi:

claudem

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 15:21

Message par claudem »

N.Ismael:

PBSL était pacifique à la Mecque pendant la période 610-622 et devenu ultra violent à Médine période 622-632
dsions il a été pattient plus de 10 ans devant la tyranie de mecquois et la justice a été rendu de SE DEFENDRE lorsqil a immigré a médine
Si vous aimez seulement ceux qui vous aiment vous ne faites rien d'extraordinaire. Les mécréants le font aussi (aimer ceux qui les aiment)
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
Le Livre d'Urantia (La terre) http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... s-du-livre

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 22:17

Message par Seleucide »

yacoub a écrit :@Selzeucide, dis moi ce que tu as censuré
Les provocations inutiles de ton message.

J'ai laissé ce qui importait, savoir le raisonnement et l'argument.
N.Ismael a écrit :dsions il a été pattient plus de 10 ans devant la tyranie de mecquois
Quelle tyrannie ?

Ce qui dérangea les Mecquois idolâtres ne fut pas la religion du prophète mais les critiques que celle-ci (et celui-ci) adressa à l'encontre de la religion traditionnelle : ce n'est que lorsque l’Envoyé d’Allah commença à mépriser les dieux païens et la religion en place que l’on se mettra à réagir dans la cité. L'intolérance et l'hostilité première est donc celle du message islamique : on sait très bien que le polythéisme est un système très tolérant. Le monothéisme, moins. L'islam.. encore moins !
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist

Ecrit le 04 oct.17, 23:56

Message par yacoub »

jipe a écrit :Sujet: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus histoire

grand comment ?
par sa taille physique ?
par son esprit bon ou mauvais ?
par sa présence dans l'esprit humain aux fils des années ?
:hum:
rien de tout cela car beaucoup d'hommes et femmes l'ont dépassé sur tous ces plans
donc important et connu oui mais comme comme l'on veux le faire croire
:hi:
PBSL est mort en 632 et encore de nos jours il possède les cerveaux de millions de personnes qui sont prêtes à mourir pour lui

Karim Labidi, le Chef de la Résistance à la DPI, a une plaisanterie une nokta en arabe que l'on peut trouver dans ces vidéos
Mahomet est un Hitler qui a réussi, Hitler est un Mahomet qui a échoué
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