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On pourra toujours citer tel ou tel hurluberlu allant à l'encontre du consensus scientifique.Karlo a écrit :Richard Carrier par exemple.
Dans la presse à grand public ou sur internet, peut-être. Dans le domaine universitaire, certainement pas.Karlo a écrit :Mais c'est un fait que les publications mythistes sont de plus en plus nombreuses.
Il suffit d'analyser le texte, de faire de l'exégèse.Karlo a écrit :Qu'est ce que tu en sais.
Marc est connu par Matthieu et Luc, mais ceux-ci ne se connaissent pas et usent pourtant d'une source commune, Q. Jean n'est connu et ne connaît aucun des trois synoptiques, et ainsi de suite.
C'est une question sans importance.Karlo a écrit :On ne connait les évangélistes que par leur prénom. Même eux, on n'est pas sûr qu'ils soient bel et bien une seule personne, ni même qu'ils soient réels.
De nombreux documents historiques d'une importance capitale sont anonymes sans que leur valeur n'en soit diminué.
Si, il suffit d'appliquer les critères précédemment donnés.Karlo a écrit :bref : tu n'as pas le moindre moyen de vérifier l'exactitude d'aucune des informations qu'ils prétendent donner.
Il faut que tu comprennes que ces critères proviennent d'historiens et non pas de l'arbitraire des croyances de chacun.Karlo a écrit :Il faut que tu comprennes que les "critères" inventés par les croyants pour se tranquilliser quant à l'existence de leur messie n'ont que peu d'intérêt pour les non-croyants qui ne cherchent qu'à dégager une certaine vérité historique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9su ... t.C3.A8res
Du coup, ne t'acharne pas si tu ne connais pas. C'est le meilleur conseil que je puisse te donner.Karlo a écrit :Du coup, citer "biblissimo" ne t'avancera pas à grand chose dans un débat historique.
C'est juste.Karlo a écrit :Tout texte a une valeur historique. Même les fables de la fontaine.
Là par contre, c'est faux.Karlo a écrit :Ce que je voulais dire par absence de valeur historique, c'est qu'ils ne constituent pas des témoignages crédibles pouvant permettre d'établir l'historicité de jésus.
L'historicité de Jésus est attestée par les évangiles analysés par la critique (cf le critère de difficulté précédemment illustré, et d'autres encore). Son existence historique est réelle. Quant à sa vie, à son action et ses propos dans l'histoire, il est évident encore une fois que les textes néo-testamentaires sont imprégnés de foi et que l'historien ne peut y accorder une confiance aveugle, ce qu'ils se gardent bien de faire par ailleurs, et ce depuis longtemps.
Hypothèse (ou plutôt spéculation...) ad hoc n'ayant aucune valeur.Karlo a écrit :Il est possible qu'il y ait eu un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe biblique de jésus : on ne sait pas, et les évangiles ne permettent aucunement de le dégager.
Non, cf le critère de difficulté, de discontinuité.Karlo a écrit :Il est aussi tout à fait possible que jésus soit simplement un personnage imaginaire, dont la biographie fictive et correspondant parfaitement aux canons des mythes méditerranéens de l'époque a été replacée après-coup dans la chronologie.
Si Jésus correspondait aux mythes "méditerranéens" (?) de l'époque, il n'eut certes pas présenté une discontinuité aussi radicale avec le judaïsme d'une part d'où il était censé provenir. De l'autre, si Jésus était un personnage imaginaire, on n'eut pas manqué de le créer sous des aspects avenants et certainement pas à le faire mourir comme un esclave en croix, d'une manière infamante, ou à le faire baptiser par Jean pour ses péchés antérieurs, et ainsi de suite.
Absolument pas, non.Karlo a écrit :La façon dont les choses nous apparaissent sont parfaitement compatibles avec cette explication.
Ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il ignore sa vie antérieure.Karlo a écrit :Par exemple le fait que Paul, qui est le premier (chronologiquement) à écrire dans le NT, ignore tout de la biographie de son messie, puis que subitement, les évangélistes s'en rappellent (de manière différentes)...
Merci de ne pas tirer des conclusions fallacieuses d'un argumentum a silentio et de bien vouloir rester dans la probité du débat.
Paul n'écrit pas des évangiles, mais des épîtres, c'est-à-dire des écrits circonstancées dictés par l'impératif du moment : une attaque des faux-frères pour Galates, une division de l'Eglise pour Corinthiens etc.Karlo a écrit :Paul se contente de relaté les idées purement mythique : il a vécu, il a été tué, il est resté mort, puis il a ressuscité pour nous
sauver. Exactement comme de nombreux autres messies des cultes à mystères.
Pour les ressemblances avec les cultes à mystères, existe-t-il un "messie" qui a été crucifié comme un esclave, renié, qui ait ressuscité, et dont la mort soit expiatoire ?
Et je suppose qu'il a depuis renié sa théorie...spin a écrit :Aux dernières nouvelles, Paul-Eric Blanrue est devenu islamiste.
Plus sérieusement, s'il est pyrrhonien, ne faut-il pas voir dans sa critique de l'historicité de Jésus un simple exercice, ou artifice, de rhétorique ? Pardon mais en poussant la critique assez loin, on pourrait nier l'existence historique de n'importe qui : César, Pascal, Robespierre, Napoléon, et ainsi de suite.
