La preservation du Coran

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ex-musulman

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La preservation du Coran

Ecrit le 16 mars 2020, 17:28

Message par ex-musulman »

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
https://sunnah.com/bukhari/66/27


Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté

Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
https://sunnah.com/muslim/12/156

Donc au moins 2 sourates entieres on été oubliées.


Le verset de lapidation et de l'allaitement dix fois de l'adulte a été révélé*, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une brebis apprivoisée est entrée et l'a mangée. »

*: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas dans la décision.

Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020 https://sunnah.com/ibnmajah/9

Donc au moins 2 autres versets ont été perdus

Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?
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Teo

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 29 mars 2020, 04:59

Message par Teo »

Si les versets ne sont pas d'origine prophètique ,mais des paroles de simples citoyens ,alors il n'y a pas de message céleste possible.

Il est dit :

1_ Paroles des compagnons ; or ,l'humain n'est pas parfait et est apte aux erreurs et peut ,par pure perversité, s'amuser à raconter n'importe quoi pour se valoriser.Paroles de compagnons ou autres ne sont pas égales à celles de Mohamad.

2_ Que le Coran ,donc livre, a été écrit par des hommes, autres que Mohamad lui-même.Et cela, après son décès.


Nous avons là, certes de façon simpliste, que le Coran n'a pas d'origine céleste,mais humaine, en l'occurence arabe.
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ex-musulman

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 08 avr. 2020, 13:13

Message par ex-musulman »

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts the jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
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spin

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 08 avr. 2020, 15:02

Message par spin »

ex-musulman a écrit :
16 mars 2020, 17:28
Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours.
Les sunnites, pas les chiites. http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
http://daruc.pagesperso-orange.fr/
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slamani

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 14 avr. 2020, 20:13

Message par slamani »

ex-musulman a écrit :
16 mars 2020, 17:28

Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?

Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."

Si tu étais musulman, normalement tu sait qu'il existe l'abrogation dans le Coran ? :non:

https://www.maison-islam.com/articles/?p=303

:Bye:
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)

ex-musulman

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 14 avr. 2020, 22:11

Message par ex-musulman »

slamani a écrit :
14 avr. 2020, 20:13
Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."

Si tu étais musulman, normalement tu sait qu'il existe l'abrogation dans le Coran ? :non:

https://www.maison-islam.com/articles/?p=303

:Bye:
Je connais ça. La n'est pas la question. Peut-etre que c Allah qui a voulu tous ces changements mais le fait est que ces changements sont là. Or quand on parle a des musulmans ils arretent pas de dire que le coran a été miraculeusement preserve depuis Mohamed jusqu'a nos jours sans le moindre changement.
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Fawzifarabi

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 26 avr. 2020, 20:09

Message par Fawzifarabi »

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour à tous

Le Saint Coran était récité par coeur par nombre de croyants dès l'époque du Prophète Mohammad (Prière et salut sur lui). Bien plus, celui-ci a pris soin, pendant le dernier Ramadan de sa vie, de vérifier l'exactitude des lectures des ses compagnons, après avoir lui-même récité par deux fois, devant l'archange Gabriel, le texte coranique dans son intégralité et dans l'ordre qu'il devait définitivement conserver.

Le Saint Coran était de surcroît conservé par écrit. Ainsi, chaque fois qu'il recevait une révélation, le Prophète faisait appeler ses scribes qui, sous sa dictée, transcrivaient les passages révélés sur les matériaux à leur disposition (morceau de cuir, palmes, omoplates de chameaux, etc.)

Un an après la mort du Prophète, plus de 70 compagnons parmi les récitants du Saint Coran (Hafadhat), furent tués au cours de la bataille de Yamâna. Le Calife Abou Bakr Assedik décida alors de confier à Zaid Ibn Thabite (l'un des scribes du Coran), la composition d'une commission chargée de collecter les documents du Saint Coran qui se trouvaient chez les scribes, en prenant soin, entre autres conditions, de n'admettre que les textes établis sous la dictée du Prophète et qui étaient reconnus comme tels sur la foi de deux témoins.

La documentation ainsi réunie fut confiée à Abou Bakr qui' à sa mort, la transmit à son successeur, le calife Omar Ibn Al-Khatabe. Celui-ci la conserva jusqu'à la fin de sa vie et la donna avant de mourir à sa fille Hafsa.

Sous le règne d'Othman Ibn Affane, le nombre des convertis parmi les non arabes allait grandissant, ce qui donna lieu à quelques variante dans la manière de réciter le Coran. Pour remédier à cet état de fait, Othmane Ibn Affane chargea une équipe d'experts, sous le patronage de Zaid Ibn Thabite lui-même, d'établir un mushaf (un recueil unique), à partir de la copie conservée par Hafsa et d'en faire 5 exemplaires qui furent envoyés aux grandes capitales musulmanes qui sont la Mecque, Medine, Bassoura, Koufa et Damas.

La recension de Othmane Ibn Affane avait pour objectif de vérifier la conformité de la lecture retenue avec celle était attestée par les récitants encore vivants du Prophète, telle qu'elle était attestée par les récitants encore vivants à l'époque. Des exemplaires établis à partir de cette version officielle ont été remis aux grands califes chargés d'enseigner le Coran dans les différentes provinces islamiques. Toutes les autres copies non officielles furent détruites. C'est le recueil établi sous Othmane Ibn Affane qui sera entre les mains des musulmans, toutes obédiences confondues, jusqu'à aujourd'hui. Il fera l'objet d'une grande vénération de la part des fidèles qui ont pris soin de ne pas en altérer un seul mot ,voir une seul lettre, fût-ce une voyelle brève ( harakat).

Etoiles Célestes

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 28 avr. 2020, 15:56

Message par Etoiles Célestes »

ex-musulman a écrit :
16 mars 2020, 17:28
Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?
Et à cela il faut ajouter les corans brûlés par Otman...
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Fawzifarabi

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 28 avr. 2020, 22:13

Message par Fawzifarabi »

Au nom d’Allah, L’Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier Maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonsoir Étoiles Célestes

Si vous connaissez vraiment l'histoire de la compilation de Coran et que vous avez accès aux manuscrits et aux études de recherches arabes, je serez ravis que vous m'en appreniez. Si tel est vraiment le cas, j'aimerai bien voir votre démonstration avec les sources respectives et vérifiables.

À bientôt ... !

Gorgonzola

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 29 avr. 2020, 03:39

Message par Gorgonzola »

Voici un lien qui permet l'étude de la non préservation du coran.

https://corpuscoranicum.de/

Fawzifarabi

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 29 avr. 2020, 06:28

Message par Fawzifarabi »

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Gorgonzola

Est ce que tu as des sources fiables en français ou en arabe car je ne parle pas Allemand ?

Wa Salam

Gorgonzola

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 29 avr. 2020, 10:54

Message par Gorgonzola »

Fawzifarabi a écrit :
29 avr. 2020, 06:28
Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Gorgonzola

Est ce que tu as des sources fiables en français ou en arabe car je ne parle pas Allemand ?

Wa Salam
Le site permet une traduction des menus en français paramétrable en haut à droite (le petit logo de la terre).
Pour le reste, il suffit de parcourir le site, les parchemins des divers corans conservés étant étudiés de manière scrupuleusement neutre.

Exemple :

Sourate 6 Verset 14 :
https://corpuscoranicum.de/handschrifte ... /6/vers/14

Ce manuscrit est un palimpseste.

Tu as la possibilité de voir les différents manuscrits des différents corans conservés à Istanbul, Sanaa, Paris, Caire.. pour un verset donné à l'aide des petits menus déroulants indiqués par une flèche vers le bas.

C'est long, très long, le site est en cours de construction, mais ce projet met en évidence les différences trouvées dans ces différents corpus et l'édition de 1924, et montre de manière claire les palimpsestes.

Bonne étude.

Fawzifarabi

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 29 avr. 2020, 12:49

Message par Fawzifarabi »

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Gorgonzola

J'ai bien parcouru le site et j'ai regardé dans certains manuscrits arabes ( sans points diacrétiques ni vocalisations) je ne vois aucune différences avec mon Moushaf. Quand à la sourate 6: verset 14 en absence points diacrétiques ni vocalisations certains mots peuvent varié de sens comme pour vos manuscrits des textes hébraïque.

De plus le projet d'études et de recherches sur le Coran existe déjà en Arabie Saoudite depuis 1985 dans le grand centre qurancomplex du Roi Fahd à Médine qui est aussi une gigantesque imprimerie pour les impression du Noble Coran. Voici leur site officiel :

https://qurancomplex.gov.sa/

Le site est uniquement en arabe et pour la traduction tu n'a qu'à faire comme tu m'a montré pour le site de corpus coranicum

Essayez de trouver mieux car jusqu'à maintenant dans votre site je n'ai vu que du vent.

Wa Salam

ex-musulman

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 30 avr. 2020, 03:22

Message par ex-musulman »

D'apres Mohamed il y a 4 personnes à qui il faut se referer pour apprendre le Coran

Abdullah bin `Amr a mentionné` Abdullah bin Masud et a dit: "J'aimerai toujours cet homme, car j'ai entendu le Prophète dire: 'Prenez (apprenez) le Coran de ces quatre:` Abdullah bin Masud, Salim, Mu` adh et Ubai bin Ka`b. » "

https://sunnah.com/bukhari/66/21

Apres la mort de Mohamed, Abu Bakr charge Zaid bin Thabit de mettre la Coran par ecrit
Rapporté par zaid bin Thabit:
Abu Bakr As-Siddiq m'a envoyé chercher lorsque les habitants de Yamama ont été tués (c'est-à-dire un certain nombre des compagnons du prophète qui se sont battus contre Musailima). (Je suis allé vers lui) et j'ai trouvé `Umar bin Al-Khattab assis avec lui. Abu Bakr a ensuite dit (à moi): "Umar est venu vers moi et a dit:" Les pertes étaient lourdes parmi le Coran 'du Coran (c'est-à-dire ceux qui connaissaient le Coran par cœur) le jour de la bataille de Yamama, et je crains que davantage de lourdes pertes n'aient lieu parmi les Corans sur d'autres champs de bataille, ce qui pourrait entraîner la perte d'une grande partie du Coran. Par conséquent, je vous suggère (Abu Bakr) d'ordonner que le Coran soit collecté. "J'ai dit à` Umar, "Comment pouvez-vous faire quelque chose que l'apôtre d'Allah n'a pas fait?" `Umar a dit:" Par Allah, c'est un "Umar a continué à me presser d'accepter sa proposition jusqu'à ce qu'Allah m'ouvre la poitrine et que je commence à réaliser le bien dans l'idée qu'Umar avait réalisé." Puis Abu Bakr a dit (à moi). «Vous êtes un jeune homme sage et nous n'avons aucun soupçon à votre sujet, et vous écriviez l'Inspiration divine pour le Messager d'Allah. Donc, vous devriez chercher (les scripts fragmentaires) du Coran et le rassembler dans un livre. "Par Allah S'ils m'avaient ordonné de déplacer l'une des montagnes, cela n'aurait pas été plus lourd pour moi que cela m'ordonnant de ramasser le Coran. Puis j'ai dit à Abu Bakr: "Comment ferez-vous quelque chose que le Messager d'Allah n'a pas fait?" Abu Bakr a répondu: "Par Allah, c'est un bon projet." Abu Bakr a continué à exhorter moi d'accepter son idée jusqu'à ce qu'Allah a ouvert ma poitrine pour ce qu'Il avait ouvert les coffres d'Abou Bakr et d'Umar. J'ai donc commencé à chercher le Coran et à le collecter sur (ce qui était écrit) des tiges de palme, de fines pierres blanches et aussi des hommes qui le connaissaient par cœur, jusqu'à ce que je trouve le dernier verset de la sourate à-Tauba (repentance) avec Abi Khuzaima Al-Ansari, et je ne l'ai trouvé avec personne d'autre que lui. Le verset est: "En vérité, là est venu parmi vous un apôtre (Muhammad). Cela le désole que vous subissiez des blessures ou des difficultés .. (jusqu'à la fin de Surat-Baraa «(à Tauba) (9,128-129). Ensuite, les manuscrits complets (copie) du Coran sont restés avec Abu Bakr jusqu'à sa mort, puis avec `Umar jusqu'à la fin de sa vie, puis avec Hafsa, la fille de` Umar.

https://sunnah.com/bukhari/66/8

Le Coran actuel est celui de Zaid bin Thabit. Or, que dit Ibn Masud (une des 4 references citées par Mohamed ci-dessus) à son sujet?

[...]Abdullah bin Mas'ud n'aimait pas que Zaid bin Thabit copie le Coran, et il a dit: 'O vous les musulmans! Évitez de copier le Coran et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j'ai accepté l'islam, il n'était que dans les reins d'un homme incrédule »- c'est-à-dire Zaid bin Thabit - et c'est à ce sujet que« Abdullah bin Mas'ud a dit: «Ô gens d'Al-'Iraq! Gardez les Corans qui sont avec vous et cachez-les.[...]
Jamii Thirmidi Livre 47, Hadith 3387
https://sunnah.com/tirmidhi/47


Ainsi donc d'apres Ibn Masud qui est désigné par Mohamed comme un des 4 hommes qui connaissent le Coran le mieux, Zaid bin Thabit, de qui nous avons le Coran actuel, n'est pas digne de confiance...
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Fawzifarabi

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 30 avr. 2020, 08:31

Message par Fawzifarabi »

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour

En quoi ces hadiths remettent en cause l'authenticité du Coran ?

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