Marie dans le coran et la bible

[gadou_bis]

Ce pourrait être le sens du verset, une purification rituelle plutôt que morale, comme nous en trouvons dans d'autres passages du même verbe dans le Coran.

Sauf que quand c'est Allah lui-même qui purifie, il ne peut s'agir d'un rituel mais bien de la purification morale.

Je suis sceptique.

Tu crois que le coran a été intégralement dicté par un être nommé Gabriel ?

[Seleucide]

Sauf que quand c'est Allah lui-même qui purifie, il ne peut s'agir d'un rituel mais bien de la purification morale.

Je ne vois pas pourquoi.

Tu crois que le coran a été intégralement dicté par un être nommé Gabriel ?

Non, je ne suis pas musulman.

[gadou_bis]

Je ne vois pas pourquoi.

Parceque c'est différent quand une personne se purifie elle-même et quand c'est le dieu qui la purifie.
Dans un cas c'est l'esclave obéissant, dans l'autre c'est la personne glorifiée.

Il y a dans l'idée catholique comme dans l'idée musulmane un lien de chair entre la mère et l'enfant.
Pour les catholique cette idée a conduit au titre de mère de Dieu pour Marie.
Mahomet qui a pourtant rejeté cette idée catho a gardé l'idée du lien fort Marie/Jésus, il fallait qu'Allah ai purifié Marie pour lui envoyer un enfant aussi saint.

La lecture basique de l'évangile indique précisément le contraire:
"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,- suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur,- et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur." (Luc 2,27)

C'est bien ce qui était prescrit dans le lévitique (ch12 v2)
"Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l'impureté de ses mois. Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l' enfant. ...Et quand les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle amènera au sacrificateur, à l'entrée de la tente d'assignation, un agneau âgé d'un an pour l'holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour sacrifice pour le péché;"

Non, je ne suis pas musulman.

Alors il ne vous aura pas échappé à la lecture du coran que les histoire de la bible sont racontées comme l'enseignait les prêtres de l'époque et non pas comme le texte biblique le propose.
Mahomet n'a pas lu la bible, il a seulement entendu des prêches.

[Serviteur d'Allah]

Oui c'est vrai, le Coran est très fragmenté et sélectif dans les narrations bibliques, il suppose connu de son auditoire ce à quoi il renvoie.

Pour revenir à la vierge Marie, je tiens à préciser que le Coran ne dit pas qu'elle est la "sœur à Aaron", mais fait parler les juifs qui expriment un blâme/une indignation à son égard. Comprendre cela change complètement le regard qu'on peut avoir sur le verset. Si le Coran avait mélangé les deux femmes (Vierge vs Soeur de Moise), il aurait appelé la vierge Marie "sœur de Moise" non "sœur d'Aaron", car Moise est celui qui est cité dans le Coran avec sa sœur (Coran 20:40, 28:11, au temps de pharaon), non Aaron.

Le blâme/reproche "Ô sœur d'Aaron" fait donc référence soit à la lignée dont descend Marie, soit à une mise en regard avec cet homme pieux (Aaron, un lévite qui servait Dieu). D'ailleurs, Si l'on se réfère à Luc 1:5, Elisabeth (la cousine de la vierge Marie) décent également d'Aaron:

Luc 1:5: "Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth. Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur."

Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parce que ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !

Permets-moi d'éclaircir certaines choses:

1. La Thora et l'Évangile n'ont pas été envoyés pour vous, ils sont destinés aux enfants d'Israël avant tout (même si cela ne vous empêche pas de vous en inspirer). Quant au Coran, ce qui importe dedans, c'est surtout le message révélé aux prophètes: le monothéisme.

2. L'histoire de la vierge Marie, je l'ai apprise grâce au Coran et aux récits des savants musulmans, pas grâce à votre bible (où elle est traitée par son fils de "femme!") ou à votre théologie (où elle est appelée "mère de Dieu").

3. Le Coran et la Bible, même s'ils parlent des mêmes personnages, les histoires sont différentes. Il suffit de voir comment les prophètes sont présentés dans le Coran (tous des modèles). Le prophète au sujet duquel on diverge le plus, c'est Jésus: c'est un être prophète sauvé dans le Coran, c'est une divinité qui meurt sur la croix dans votre théologie.

Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)

Sauf que le Coran ne conçoit pas la pureté comme vous la concevez dans votre théologie. Même Jean-Baptiste a eu droit à la pureté tout comme Marie et Jésus. L'enfant tué par al-Khadhr est qualifié par Moise de "d'âme pure", etc. A cet égard, le but de l'envoi du Prophète et la révélation du Coran, c'est permettre à l'humanité entière de se purifier (physiquement par les ablutions, ghusl, certaines interdictions alimentaires et comportementales, etc., et spirituellement par le Twahid: le monothéisme purificateur qui invite les hommes à adorer le Vrai Dieu et délaisser le culte de la matière, des idoles, des images...):

62:2: "C’est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils étaient auparavant dans un égarement évident, ainsi qu’à d’autres parmi ceux qui ne les ont pas encore rejoints. C’est Lui le Puissant, le Sage."

3:164: "Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu’Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils fussent auparavant dans un égarement évident."

Pour les catholiques et pour le musulmans il est impossible qu'un être pur tel que Jésus naisse d'une femme normale.
Mais dans l'évangile, Marie n'est pas un être purifié, elle une femme avec le péché en elle comme tous les autres humains.
C'est la grande différence.

Je vous prie de ne pas lire le Coran avec les lunettes du catholicisme.

[gadou_bis]

1. La Thora et l'Évangile n'ont pas été envoyés pour vous, ils sont destinés aux juifs.

Donc vous pensez que la thorah et l'évangile ont été envoyés par Allah ?

Quant au Coran, ce qui importe avant tout dans ce livre, c'est le message révélé aux prophètes: le monothéisme et la bonne conception de Dieu.

C'est bien ça le problème: le Dieu du coran, Allah, ne correspond pas au créateur de la vie.
C'est vrai tout du long; mais dans ce post on parle de Marie.
Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.

2. Quasiment rien n'a été dit sur Marie dans la bible. Son histoire, je l'ai apprise grâce au Coran et aux récits des savants musulmans, pas grâce à votre bible ou à votre théologie (qui l'appelle Mère de Dieu).

C'est bien que tu fasses la différence entre la bible et la religion catholique.
Et oui, Marie n'est pas sacralisée dans la bible.
Elle est vénérée dans le coran à cause de la théologie catholique, mais pas à cause de la bible.

3. Le Coran et la bible, même si'ls parlent des mêmes personnages, les histoires sont différents. Il suffit de voir comment les prophètes sont présentés dans le Coran (tous des modèles) et comment ils sont présentés dans la bible.

Exactement, parceque le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
Là encore, vous faites comme les catholiques avant vous, et comme les TJ après vous, votre dieu est un dieu qui n'aime pas les simples humains.
d'où l'idée de faire de Marie une femme très spéciale par sa naissance et sa proximité à Allah.
Une idée absente de la bible.

Le prophète au sujet duquel on diverge le plus , c'est Jésus: c'est un être humain dans le Coran, c'est une divinité dans votre théologie.

La théologie catholique m'importe peu.
La bible ne présente pas Jésus comme une divinité (au sens ou tu le comprends).
Elle présente l'homme comme un projet de Dieu d'avoir une image de lui-même, et Jésus comme réalisant pleinement cette humanité.
Contrairement au coran, qui présente Jésus comme un homme à part de l'humanité.
La théologie coranique est donc plus proche de celle du catholicisme que ce celle de la bible.

Sauf que le Coran ne conçoit pas la pureté comme vous la concevez dans votre théologie. A cet égard, même Jean-Baptiste a eu droit à la pureté de Dieu. Le but de l'envoi de notre prophète et la révélation du Coran, c'est permettre à l'humanité entière de se purifier (physiquement, et spirituellement par le Twahid):

J'avais bien compris: l'humanité doit se purifier, mais Marie a été purifiée directement par Allah.
Est-ce que Allah t'a purifié directement comme il a purifié Marie ?

Je vous prie de ne pas lire le Coran avec les lunettes floues du catholicisme.

Vous inversez les rôles.
C'est Allah qui a lu la bible avec les lunettes floue du catholicisme, et en a tiré le coran.

[prisca]

....
Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.


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Tu prends des risques inutiles.

Déjà juger son prochain c'est prendre de gros risques de te voir affublé d'un carton rouge lorsque tu seras face à DIEU qui te toisera du regard pour exprimer sa désapprobation, alors que dire lorsque tu juges DIEU Lui Même, je n'ose y penser tellement la frousse s'emparera de ton petit être qui va frémir d'effroi de tous ses membres tellement tu vas regretter amèrement tes paroles inconscientes.

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

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Exactement, parceque le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
...

Justement tu te trompes, la religion de DIEU c'est l'Islam car le pauvre Christianisme a été si malmené par sa horde de suppôts de satan qui ont voué allégeance au serpent que ceux qui se convertissent, à coup sûr, ils seront mis à l'écart par DIEU qui leur dira à quel point ils ont montré tant d'hypocrisie.


Tout tient dans "rançon".

Les suppôts de satan afin de passer la brosse à reluire au serpent (Constantin) se sont bien gardés de dire qu'en tant que promulgateur de la libération du Christianisme qu'il (Constantin) est vaincu par Jésus qui, par sa Crucifixion, a donné Sa Vie pour prix dans ce but là, et à la place ils ont dit que Jésus a donné sa Vie à DIEU pour que DIEU en échange soit "plus" Miséricordieux envers les humains, donc Jésus aurait donné des leçons de morale à DIEU brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr vous allez grincer des dents...... j'aurais peur à votre place.....

[gadou_bis]

Tu prends des risques inutiles.

la religion de DIEU c'est l'Islam

Dénoncer les faux dieu est un risque, certes, car leurs partisans leur ressemble: cruels, sanguinaires, menteurs, fourbe, etc...
Tel est Mahomet, tel est Allah son dieu.

Tout tient dans "rançon".
...
vous allez grincer des dents...... j'aurais peur à votre place.....

Tu aurais raison d'avoir peur car tu es trop pécheur pour te présenter devant Dieu.
Si tu acceptais le sacrifice de Jésus qui a pris sur lui tes fautes et les a effacé pour toujours, tu n'aurais plus peur.

[prisca]

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Si tu acceptais le sacrifice de Jésus qui a pris sur lui tes fautes et les a effacé pour toujours, tu n'aurais plus peur.

Je te laisse quelques minutes pour te concentrer sur ce que tu viens de dire.

[gadou_bis]

Je te laisse quelques minutes pour te concentrer sur ce que tu viens de dire.

"lui-même a porté nos péchés en son corps sur le bois, afin qu'étant morts aux péchés, nous vivions à la justice; "

[prisca]

"lui-même a porté nos péchés en son corps sur le bois, afin qu'étant morts aux péchés, nous vivions à la justice; "

Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.

[gadou_bis]

Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.

Comme Eve, tu as été séduite par le serpent.
Comme pour Eve, il a transformé dans ton coeur les paroles pourtant simples du créateur.
C'est ton orgueil qui a adhéré aux paroles du serpent, parcequ'il te fait croire que tu es bon.

Quand tu comprendra que tu n'es pas bon, alors tu sortiras de sa prison.

[prisca]

Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.

Comme Eve, tu as été séduite par le serpent.
Comme pour Eve, il a transformé dans ton coeur les paroles pourtant simples du créateur.
C'est ton orgueil qui a adhéré aux paroles du serpent, parcequ'il te fait croire que tu es bon.

Quand tu comprendra que tu n'es pas bon, alors tu sortiras de sa prison.

Sinon à part parler du membre, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?

Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.

[Seleucide]

Parceque c'est différent quand une personne se purifie elle-même et quand c'est le dieu qui la purifie. Dans un cas c'est l'esclave obéissant, dans l'autre c'est la personne glorifiée.

L'agent est sans doute différent, mais pourquoi la nature de la purification le serait ? Je ne vois aucune raison. Au contraire, une purification rituelle est acceptable si l'on s'en tient au Coran, et cela a également été envisagé par ses commentateurs. Pourquoi s'obstiner et ne pas répondre, plus simplement : oui, c'est possible. Après tout, je ne te demande pas de renoncer à ton opinion, simplement de concevoir qu'il puisse y en avoir d'autres toutes aussi justes.

Alors il ne vous aura pas échappé à la lecture du coran que les histoire de la bible sont racontées comme l'enseignait les prêtres de l'époque et non pas comme le texte biblique le propose.
Mahomet n'a pas lu la bible, il a seulement entendu des prêches.

C'est un autre sujet.

[gadou_bis]

Sinon à part parler du membre

C'est toi qui m'intéresse en l'occurence.
Une pensée n'a pas de sens sans la personne qui la porte.

, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?

Tu es juif et tu parles hébreux, c'est logique...
Mais je ne crois pas du tout ça, et pourrais encore moins l'expliquer.

Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.

Ton dieu est peut-être autodidacte.
Le mien n'a pas besoin de s'instruire.

Ajouté 8 minutes 1 seconde après :

L'agent est sans doute différent, mais pourquoi la nature de la purification le serait ? Je ne vois aucune raison. Au contraire, une purification rituelle est acceptable si l'on s'en tient au Coran, et cela a également été envisagé par ses commentateurs. Pourquoi s'obstiner et ne pas répondre, plus simplement : oui, c'est possible. Après tout, je ne te demande pas de renoncer à ton opinion, simplement de concevoir qu'il puisse y en avoir d'autres toutes aussi justes.

Parceque la purification rituelle est exterieure, alors que la purification divine est intérieure.
Si l'auteur encense Marie et souligne que Allah lui-même l'a purifié, ce n'est pas une broutille, c'est pour introduire la spécificité de Jésus en humain supérieur.
A la différence de l'évangéliste qui mentionne Marie comme un simple femme en soulignant sa normalité, pour introduire l'humanité de Jésus.

Bien sûr on peut interpréter de la façon qu'on le veut tous les textes, mais on voit bien qu'il y a une interprétation qui trahi l'auteur.

[prisca]

, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?

Tu es juif et tu parles hébreux, c'est logique...
Mais je ne crois pas du tout ça, et pourrais encore moins l'expliquer.

Ton parallèle est étonnant.

Ajouté 1 minute 50 secondes après :

Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.

Ton dieu est peut-être autodidacte.
Le mien n'a pas besoin de s'instruire.

Oui justement puisque tu dis que Jésus donne à DIEU une leçon sur l'art d'être Miséricordieux en convainquant DIEU de ne pas punir les humains car Jésus veut payer à leur place.