Marie dans le coran et la bible

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Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 16:44

Message par Seleucide »

Serviteur d'Allah a écrit :
09 janv. 2021, 06:36
J'avais précisé ceci: "Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc."
C'est vrai, mais il y a dans tout discours théologique "transposition au niveau spirituel d'un terme qu'on utilise pour les hommes". Le Coran dit que Dieu a une face, des mains, des yeux. Est-ce qu'il faut entendre ces termes de la même manière que nous les entendons pour les hommes, et la création en général ? Faut-il attribuer à Dieu un corps ? Bien sûr que non, et alors, il nous faut dire qu'il a une face, des mains et des yeux tels qu'on ne puisse les concevoir - ou encore, croire bi-lâ kayfa, sans chercher plus loin. De la même manière, les chrétiens disent que le Fils a été engendré par le Père, mais qu'il ne faut pas entendre cet engendrement de la même manière que nous l'entendons pour la création.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bila_Kayf
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

gadou_bis

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 18:41

Message par gadou_bis »

Seleucide a écrit :
09 janv. 2021, 04:02
Engendrer, c'est transmettre sa nature, ce que créer ne suppose pas. Voilà pourquoi il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais seulement, qu'il l'a créé.
Quelle est la nature de Dieu ? "Dieu est esprit".
Qu'est-ce que l'homme a reçu de Dieu: son esprit.
Alors ?
Seleucide a écrit :
09 janv. 2021, 04:02
Pour revenir donc à ce que tu disais, la vie ne s'engendre pas, elle est créée.
Et c'est ce que nous disent à la fois la Bible et le Coran.
La vie existe avant la création.
La matière est créée et la vie est donnée.
Seleucide a écrit :
09 janv. 2021, 04:02
renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.
Oui, mais c'est parceque la plupart des imams n'enseignent pas le domaine spirituel. (comme d'ailleurs la plupart des prêtres)
Toutefois j'ai un ami musulman qui comprend très bien que "engendrer" peut être transposé au spirituel.

Ajouté 14 minutes 15 secondes après :
prisca a écrit :
09 janv. 2021, 06:26
D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Donc rançon = geolier + des otages + un prix.
Non ce n'est pas le sens du mot grec. Il n'es pas question d'ôtage.
Ce mot indique le prix qui été payé pour racheter un esclave.
J'ai expliqué que Jésus n'état pas une rançon pour le satan.

Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché et de la mort qui nous tenaient en esclavage.
C'est à nous que Jésus a donné sa vie.

Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
Serviteur d'Allah a écrit :
09 janv. 2021, 06:36
Autrement dit, elle a emprunté un terme charnel réservé aux hommes/bêtes pour dire au sujet de Dieu ce qui lui échappe complètement.
Les mots sont construit sur du terrestre.
Il faut les spiritualiser pour parler des choses de Dieu.

Par exemple: dire "Dieu est au ciel".
C'est une spiritualisation, il ne s'agit pas du ciel qu'on voit, mais c'est pour dire qu'il englobe le monde comme le ciel englobe la terre, qu'il est infiniment plus élevé que nous dans ses caractères, etc...

Autre exemple: "Dieu est grand".
Là encore c'est une spiritualisation, il n'y a pas de mesure en mètre pour Dieu, etc...

Serviteur d'Allah

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 19:11

Message par Serviteur d'Allah »

Seleucide a écrit :C'est vrai, mais il y a dans tout discours théologique "transposition au niveau spirituel d'un terme qu'on utilise pour les hommes". Le Coran dit que Dieu a une face, des mains, des yeux. Est-ce qu'il faut entendre ces termes de la même manière que nous les entendons pour les hommes, et la création en général ? Faut-il attribuer à Dieu un corps ? Bien sûr que non, et alors, il nous faut dire qu'il a une face, des mains et des yeux tels qu'on ne puisse les concevoir - ou encore, croire bi-lâ kayfa, sans chercher plus loin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bila_Kayf
Cette question a été longtemps débattue par les différentes écoles de théologie aux premiers siècles de l'islam (les mutazilites, les jahmites, les acha'arites, les hanbalites, etc.). Elle est toujours débattue. Le Coran a cependant répondu à cela de manière très claire: rien n'est semblable à Dieu!

42:11: "Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant."
16:74: "N’attribuez donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas."
112:4: "Et nul n’est égal à Lui."
16:17: "Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?"
19:65: "Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme?»"
2:22: "ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela)", etc.


Le musulman doit donc suivre cette voie et ne pas faire du تشبيه/tachbih et du تمثيل/tamthil (assimiler Dieu aux créatures, notamment aux hommes - i.e, l'anthropomorphisme, ou assimiler ses noms et attributs à ceux des créatures) ou du تكييف/takyif (expliquer le comment et le pourquoi des attributs divins en les mettant en regard de ceux de de la création). Pour vous donner un exemple, lorsque le Coran parle de "Face", de "Mains" appartenant à Dieu, etc., ce sont certes des attributs lui appartenant, mais cependant, il ne faut pas croire qu'il sont à notre portée ou comparables aux nôtres (Dieu seul connait leur réalité). Ils n'ont rien rien à voir avec ce qui est terrestre et créé. Le Coran dit par exemple ceci: "Où que vous vous tourniez, la Face d’Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient." Cela voudrait-il dire que Dieu a un "visage" semblable au notre ou quelque chose de similaire aux attributs de la création? Non, c'est absurde (c'est contradictoire aux versets plus-haut). Dieu seul sait la réalité de cette Face: une Face digne de sa majesté, sa grandeur et sa transcendance...

Par ailleurs, si vous lisez attentivement le Coran, vous vous rendrez compte que les attributs divins (aussi bien ceux propres à l’être divin que ceux propres aux actes divins الصفات الذاتية والفعلية) ne sont en rien comparables à ceux de la création. Par exemple, notre "connaissance" humaine est imparfaite, limitée en raison de nos aptitudes, corrompue souvent par nos préjugés, etc. Cependant, la "connaissance de Dieu" n'est comparable à rien de cela puisqu'elle cerne tout, tout le temps et rien ne lui échappe. ِD'où le fait qu'on traduit le terme coranique عليم par "omniscient" et non "connaisseur". Quelques indications sur cette connaissance divine qui cerne tout (les autres attributs sont pareillement décrits):

6:59: "C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite."

20:110: "Il connaît ce qui est devant eux et ce qui est derrière eux, alors qu’eux-mêmes ne Le cernent pas de leur science."

11:5: "Même lorsqu’ils se couvrent de leurs vêtements, Il sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent car Il connaît certes le contenu des poitrines."

11:6: "Il n’y a point de bête sur terre dont la subsistance n’incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite."

13:8: "Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime."

20:7: "Et si tu élèves la voix, Il connaît certes les secrets, même les plus cachés."

25:6: "Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux."

27:25: "Dis: «Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l’Inconnaissable, à part Allah». Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités!" etc, etc.


Comme vous le voyez, cet attribut (connaissance) n'est en rien comparable à celui de la création.
a écrit :De la même manière, les chrétiens disent que le Fils a été engendré par le Père, mais qu'il ne faut pas entendre cet engendrement de la même manière que nous l'entendons pour la création.
Sauf que si vous lisez attentivement la bible, vous vous rendrez compte que ce Fils a des attributs comparables à ceux des créatures. Matthieu 24:36 nous dit par exemple ceci sur lui : "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. " C'est clair, il a une connaissance imparfaite (et ce n'est pas à cause de cette incarnation/éruption sur terre). Aussi, c'est un Fils dont le côté divin souffre de la même manière que souffrent les hommes (pas parce qu'il a été fait chair). Par ailleurs, sa volonté est soumise à celle d'un autre (celle de Dieu) tout comme nous. Son pouvoir n'est pas le sien, mais donné par Dieu (Matthieu 28:18), et ce n'est pas à cause de cette condition humaine, etc. Il y a donc de quoi se poser des question sur ce dieu qui n'a que des attributs humains malgré sa prétendue divinité!
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 10 janv. 2021, 13:43, modifié 4 fois.

gadou_bis

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 19:19

Message par gadou_bis »

Serviteur d'Allah a écrit :
09 janv. 2021, 19:11
ce dieu qui n'a que des attributs humains malgré sa prétendue divinité!
Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes; et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 05:21

Message par Seleucide »

Serviteur d'Allah a écrit :
09 janv. 2021, 19:11
Pour vous donner un exemple, lorsque le Coran parle de "Face", de "Mains" appartenant à Dieu, etc., ce sont certes des attributs lui appartenant, mais cependant, il ne faut pas croire qu'il sont à notre portée ou comparables aux nôtres (Dieu seul connait leur réalité). Ils n'ont rien rien à voir avec ce qui est terrestre et créé.
Eh bien, les chrétiens peuvent bien tenir le même discours à propos de l'engendrement du Fils.
Par ailleurs, si vous lisez attentivement le Coran, vous vous rendrez compte que les attributs divins (aussi bien ceux propres à l’être divin que ceux propres aux actes divins الصفات الذاتية والفعلية) ne sont en rien comparables à ceux de la création. Par exemple, notre "connaissance" humaine est imparfaite, limitée en raison de nos aptitudes, corrompue souvent par nos préjugés, etc. Cependant, la "connaissance de Dieu" n'est comparable à rien de cela puisqu'elle cerne tout, tout le temps et rien ne lui échappe. ِD'où le fait qu'on traduit le terme coranique عليم par "omniscient" et non "connaisseur".
Il y a pourtant des versets qui semblent s'opposer à cette omniscience.

Sauf que si vous lisez attentivement la bible, vous vous rendrez compte que ce Fils a des attributs comparables à ceux des créatures.
C'est précisément ce que les chrétiens disent, qu'il possède des attributs humains (nature humaine) et divins (nature divine).
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

prisca

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 06:40

Message par prisca »

prisca a écrit : D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Donc rançon = geolier + des otages + un prix.
gadou_bis a écrit :Non ce n'est pas le sens du mot grec. Il n'es pas question d'ôtage.
Ce mot indique le prix qui été payé pour racheter un esclave.
J'ai expliqué que Jésus n'état pas une rançon pour le satan.

Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché et de la mort qui nous tenaient en esclavage.
C'est à nous que Jésus a donné sa vie.

Rançon = λούτρον "Lutron"
Le prix pour un rachat, une rançon
Paiement pour des esclaves, captifs
Pour la rançon de la vie
Pour en libérer plusieurs de la misère et des fautes de leurs péchés


Le monde est esclave du péché.

Le péché nous conduit à la mort, la mort étant "mort spirituelle + mort physique car ceux qui sont dans le péché ne vont pas à la Vie Eternelle."

A qui Jésus a payé de sa Vie pour que nous soyons libérés du péché ? Gadou_bis ?

A nous ?

Jésus nous a payés pour que nous soyons libérés du péché ?

Donc ce que tu veux dire est que DIEU établit des Lois qui ne servent à rien ?

Tu veux dire que DIEU a engagé tout cet investissement pour sortir les Juifs de l'Egypte afin qu'ils soient le peuple phare pour être les premiers à écouter les Lois et puis soudainement Dieu renonce lorsqu'il s'agit des paiens ?

Tu penses que DIEU change d'avis ? Que Dieu met en place des mesures et puis y renonce ?

Tu ne connais pas DIEU.

Car si comme tu le dis Jésus paie à notre place les péchés afin que nous nous ne soyons plus esclaves du péché, nous, si nous avons un comportement de pécheurs, DIEU ne nous en voudra pas et nous acceptera car Jésus porte les péchés à notre place ?

Donc à quoi sert de discuter pour lutter contre les guerres, les débordements, le crime, l'iniquité, et tout le reste si c'est inutile puisque Jésus nous disculpe de toutes transgressions aux Lois ?

etc etc ...

Pourquoi vous faites grise mine lorsqu'il y a des gens égorgés, de part et d'autres dans le monde ? Puisque Jésus paie !

Pourquoi vous faites tout un pataquès aux Musulmans puisqu'ils font partie du monde et à ce titre Jésus paie pour eux aussi !

Le plus grave est que tu penses que JESUS se montre plus charitable que puisse être DIEU puisque Jésus, en se martyrisant DIEU trouve de l'apaisement dans de la torture pour en échange renoncer à chatier les hommes pécheurs puisque Jésus a souffert très largement la souffrance que DIEU aurait infligé aux hommes.

Dieu ne te connaitra pas car tu as une piètre opinion de LUI.

Dieu ne te connaitra pas toi, et ceux qui t'ont mis ces idées sordides dans la tête, à savoir les coupables, les prêtres catholiques.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Serviteur d'Allah

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 07:43

Message par Serviteur d'Allah »

Seleucide a écrit :
10 janv. 2021, 05:21
Eh bien, les chrétiens peuvent bien tenir le même discours à propos de l'engendrement du Fils.
Sauf que lorsque la bible parle d'engendrement, ça fait surtout référence aux créatures (même si Dieu est parfois impliqué dedans). Par ailleurs le terme (engendré) apparait parfois cooccurrent avec le terme "aujourd'hui" (donc délimité par un temps/commencement). Quelques exemples:

Jacques 1:18: "Il [le père] nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures."

Deutéronome 32:18: "Tu as abandonné le rocher qui t'a fait naître, Et tu as oublié le Dieu qui t'a engendré."

Proverbes 23:22: "Ecoute ton père, lui qui t'a engendré, Et ne méprise pas ta mère, quand elle est devenue vieille."

Hébreux 1:5: "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? "


Lorsque Jésus est cité dans 1 Jean 5 à côté de ce terme (engendré), étrangement ça ne le concerne pas!
a écrit :Il y a pourtant des versets qui semblent s'opposer à cette omniscience.
Tu peux nous citer un ou deux versets s'il te plaît!!
a écrit :C'est précisément ce que les chrétiens disent, qu'il possède des attributs humains (nature humaine) et divins (nature divine).
C'est ce que je reproche justement à la doctrine trinitaire: elle nous propose un dieu qui est tout et son contraire. Il est transcendant mais souffre et meurt sur terre, il est omniscient mais ne sait pas quand viendra l'Heure, il est omnipotent mais n'a aucun pouvoir par lui-même, il est le juge mais il se fait juger sur terre, il est le pourvoyeur de toute chose, mais il vécut pauvre en Israël (un dieu pauvre c'est pour moi chose inconcevable), etc. En islam, Dieu n'a que des attributs de perfection, l'agonie sur la croix et la mort c'est tout sauf de la perfection...

Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 08:05

Message par Seleucide »

Serviteur d'Allah a écrit :
10 janv. 2021, 07:43
Sauf que lorsque la bible parle d'engendrement, ça fait surtout référence aux créatures (même si Dieu est parfois impliqué dedans).
Je reviens à ce que j'ai dit : lorsqu'il y a discours théologique, il y a forcément à un moment ou à un autre usage d'un terme impropre pour qualifier Dieu. C'est la même chose pour le Coran : face, yeux, mains, tout cela est le propre de la création, puisque cela suppose un corps. Ces termes sont impropres lorsqu'ils sont appliqués à Dieu, du moins si nous les entendons comme nous les entendons usuellement. Le raisonnement est le même pour l'engendrement du Fils par le Père, et j'aimerais bien que tu puisses en convenir.
Tu peux nous citer un ou deux versets s'il te plaît!!
Oui, en 3, 142 :

Ou bien comptiez-vous entrer au Paradis alors qu'Allah ne sait pas encore ceux d'entre vous qui ont lutté, en sorte qu'il apprenne qui sont les endurants ?

C'est ce que je reproche justement à la doctrine trinitaire: elle nous propose un dieu qui est tout et son contraire. Il est transcendant mais souffre et meurt sur terre, il est omniscient mais ne sait pas quand viendra l'Heure, il est omnipotent mais n'a aucun pouvoir par lui-même, il est le juge mais il se fait juger sur terre, il est le pourvoyeur de toute chose, mais il fut pauvre en Israël (un dieu pauvre c'est pour moi chose inconcevable). En islam, Dieu n'a que des attributs de perfection, l'agonie sur la croix et la mort c'est tout sauf de la perfection...
Je peux comprendre, oui.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 10:27

Message par Serviteur d'Allah »

Seleucide a écrit :
10 janv. 2021, 08:05
Je reviens à ce que j'ai dit : lorsqu'il y a discours théologique, il y a forcément à un moment ou à un autre usage d'un terme impropre pour qualifier Dieu. C'est la même chose pour le Coran : face, yeux, mains, tout cela est le propre de la création, puisque cela suppose un corps. Ces termes sont impropres lorsqu'ils sont appliqués à Dieu, du moins si nous les entendons comme nous les entendons usuellement. Le raisonnement est le même pour l'engendrement du Fils par le Père, et j'aimerais bien que tu puisses en convenir.
Le Coran précise les choses pour qu'on ne tombe pas dans l'assimilation à la création et l'anthropomorphisme. Ce n'est pas le cas du NT. Jean 14:9 prête par exemple à confusion: "Celui qui m'a vu a vu le Père". Le Coran par contre dit clairement les choses: "Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards". Par ailleurs, selon la théologie chrétienne, Dieu a réellement pris ces attributs humains et est devenu homme, ce qui complique davantage les choses (on ne sait plus qui est Dieu puisque il change et prend des attributs nouveaux qui ne sont pas les siens).
a écrit :Oui, en 3, 142 :
Ou bien comptiez-vous entrer au Paradis alors qu'Allah ne sait pas encore ceux d'entre vous qui ont lutté, en sorte qu'il apprenne qui sont les endurants ?
Il y a plusieurs passages qui parlent de cela (la connaissance qu'a Dieu des choses visibles -nos actes: 2:143, 18:12, 3:142, etc.), cependant il n'y a aucune contradiction avec son omniscience (sa connaissance éternelle et parfaite de toute chose).

Dans plusieurs passages, Dieu est dit عالم الغيب والشهادة (Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent). En fait, il connait ce qui sera depuis toujours (il s'agit ici de sa connaissance éternelle de ce qui est caché ou n'est pas encore arrivé). Cependant, étant justice parfaite, avant de nous juger, il laisse nos actes se réaliser d'abord (passer de sa connaissance de ce qui caché à sa connaissance de ce qui est visible/réel). Autrement dit, Il ne nous condamne pas d'après la connaissance préalable qu'il a de nous et de nous actes, mais d'après d'après la réalisation de cette connaissance sous-jacente (il laisse nos choix se faire et les choses devenir réalité, ceci afin que nos actes témoignent contre nous). D'où le passage qui parle de cette connaissance des choses apparentes avant notre jugement.

Il est des passages qui parlent de décrets/événements qui étaient déjà dans la connaissance de Dieu avant même notre création et naissance sur terre:

57:22: "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Dieu, afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet de ce qui vous a échappé, ni n'exultiez pour ce qu'Il vous a donné. Et Dieu n'aime point tout présomptueux plein de gloriole."

Allah SWT seul sait.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 16:18

Message par gadou_bis »

prisca a écrit :
10 janv. 2021, 06:40
Jésus nous a payés pour que nous soyons libérés du péché ?

Donc ce que tu veux dire est que DIEU établit des Lois qui ne servent à rien ?

Tu veux dire que DIEU a engagé tout cet investissement pour sortir les Juifs de l'Egypte afin qu'ils soient le peuple phare pour être les premiers à écouter les Lois et puis soudainement Dieu renonce lorsqu'il s'agit des paiens ?

Tu penses que DIEU change d'avis ? Que Dieu met en place des mesures et puis y renonce ?

Tu ne connais pas DIEU.
Tu as exactement la même réaction que les notables juifs ont eut quand Jésus est venu chez eux.

Dieu a donné ces lois aux juifs parceque Jésus allait venir, il préparait le terrain.
Quand Jésus est venu, Jean l'a reconnu tout de suite, il s'est écrié "voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché"
C'était une référence très clair à l'inutilité des sacrifices d'animaux prescrits dans la loi.
La loi donnée au peuple juif a fait la démonstration de son incapacité à sauver les hommes.

Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 10 janv. 2021, 20:42

Message par Seleucide »

Serviteur d'Allah a écrit :
10 janv. 2021, 10:27
Le Coran précise les choses pour qu'on ne tombe pas dans l'assimilation à la création et l'anthropomorphisme.
Cette précision est inutile pour quiconque est doué de raison.
Par ailleurs, selon la théologie chrétienne, Dieu a réellement pris ces attributs humains et est devenu homme, ce qui complique davantage les choses (on ne sait plus qui est Dieu puisque il change et prend des attributs nouveaux qui ne sont pas les siens).
Mais je ne parlais pas de l'incarnation, je parlais du rapport entre Dieu et sa Parole. Les chrétiens disent qu'il y a engendrement.
Autrement dit, Il ne nous condamne pas d'après la connaissance préalable qu'il a de nous et de nous actes, mais d'après d'après la réalisation de cette connaissance sous-jacente (il laisse nos choix se faire et les choses devenir réalité, ceci afin que nos actes témoignent contre nous). D'où le passage qui parle de cette connaissance des choses apparentes avant notre jugement.
Sauf que ce n'est pas ce que dit le texte.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 11 janv. 2021, 04:46

Message par spin »

Serviteur d'Allah a écrit :
10 janv. 2021, 07:43
C'est ce que je reproche justement à la doctrine trinitaire: elle nous propose un dieu qui est tout et son contraire. Il est transcendant mais souffre et meurt sur terre, il est omniscient mais ne sait pas quand viendra l'Heure, il est omnipotent mais n'a aucun pouvoir par lui-même, il est le juge mais il se fait juger sur terre, il est le pourvoyeur de toute chose, mais il vécut pauvre en Israël (un dieu pauvre c'est pour moi chose inconcevable), etc. En islam, Dieu n'a que des attributs de perfection, l'agonie sur la croix et la mort c'est tout sauf de la perfection...
Disque rayé pour disque rayé, la Trinité est ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire du Christianisme, comme le Coran incréé est ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire de l'Islam. Dans les deux cas on dynamisait l'ensemble, mais on trahissait le principe de base du monothéisme (non viable de toute façon, ça n'a jamais marché durablement nulle part).

Et donc, il y avait une contradiction qu'on ne pouvait imposer, à terme, qu'à grands coups de coercition. Il en faut autant pour maintenir l'idée que un égale trois que pour soutenir l'idée de la perfection du Coran, texte confus, désordonné, truffé de lourdeurs, d'expressions de haine, de contradictions, inutilisable sans compléments humainement imparfaits.

Au passage, et pour revenir un peu au sujet, selon le Coran la Trinité semble être le Père, le Fils et Marie. L'erreur est humainement (mais pas divinement) compréhensible. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont je n'ai pas compris le nom, intuitivement je complète avec la Mère, surtout si on me raconte par ailleurs que la mère du Fils est tenue en haute vénération.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 11 janv. 2021, 05:33

Message par prisca »

prisca a écrit : Jésus nous a payés pour que nous soyons libérés du péché ?

Donc ce que tu veux dire est que DIEU établit des Lois qui ne servent à rien ?

Tu veux dire que DIEU a engagé tout cet investissement pour sortir les Juifs de l'Egypte afin qu'ils soient le peuple phare pour être les premiers à écouter les Lois et puis soudainement Dieu renonce lorsqu'il s'agit des paiens ?

Tu penses que DIEU change d'avis ? Que Dieu met en place des mesures et puis y renonce ?

Tu ne connais pas DIEU.
gadou_bis a écrit :Tu as exactement la même réaction que les notables juifs ont eut quand Jésus est venu chez eux.

Dieu a donné ces lois aux juifs parceque Jésus allait venir, il préparait le terrain.
Quand Jésus est venu, Jean l'a reconnu tout de suite, il s'est écrié "voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché"
C'était une référence très clair à l'inutilité des sacrifices d'animaux prescrits dans la loi.
La loi donnée au peuple juif a fait la démonstration de son incapacité à sauver les hommes.

Jésus ôte le péché du monde car par son Sacrifice Jésus contraint les paiens à ne voir que par DIEU en ayant donné à Constantin l'occasion de créer le catholicisme.

Par Jésus le péché s'efface, DIEU pardonne car dès lors les hommes ont la BIBLE en mains qui leur donnera le mode opératoire pour savoir ce que DIEU attend de l'humanité afin que les hommes se rachètent de leurs péchés.

Référence à l'agneau dont le sang a été mis sur les frontons des maisons des Juifs sous pharaon dans l'Egypte ancienne car l'agneau a permis la libération des Juifs comme Jésus Agneau de Dieu a permis la libération des paiens du joug de l'empereur, idem le joug de pharaon.

Pour la Loi tu blasphèmes car DIEU fait des Lois et tu dis qu'après coup, tout compte fait, l'homme est incapable de la suivre, donc DIEU aurait promulgué des Lois sans savoir que finalement "sa création : l'homme" est un incapable ?

Et tu n'ignores pas aussi cependant que Jésus demande que nous obéissons aux Lois plus qu'un pharisien ne le ferait sinon le Royaume de DIEU au Ciel nous est fermé ?

Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 11 janv. 2021, 06:02

Message par gadou_bis »

prisca a écrit :
11 janv. 2021, 05:33
Pour la Loi tu blasphèmes car DIEU fait des Lois et tu dis qu'après coup, tout compte fait, l'homme est incapable de la suivre, donc DIEU aurait promulgué des Lois sans savoir que finalement "sa création : l'homme" est un incapable ?

Et tu n'ignores pas aussi cependant que Jésus demande que nous obéissons aux Lois plus qu'un pharisien ne le ferait sinon le Royaume de DIEU au Ciel nous est fermé ?
Tout à fait et c'est pourquoi le royaume de Dieu t'es fermé.
Jésus n'a eu de cesse de démontrer que l'homme est incapable d'obéir à la loi.
Dieu a donné la loi à l'homme pour qu'il comprenne qu'il ne peut pas y obéir, que cela lui est impossible.

Toi, Prisca, tu es perdu tant que tu croiras pouvoir te sauver par tes oeuvres.
Quand, enfin, tu accepteras que c'est Jésus qui te sauve par ses oeuvres, alors tu seras sauvée.

Relis la parabole du fils perdu: toi, tu es le fils ainé.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 11 janv. 2021, 07:10

Message par prisca »

prisca a écrit :Et tu n'ignores pas aussi cependant que Jésus demande que nous obéissons aux Lois plus qu'un pharisien ne le ferait sinon le Royaume de DIEU au Ciel nous est fermé ?Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
gadou_bis a écrit :
11 janv. 2021, 06:02
Tout à fait et c'est pourquoi le royaume de Dieu t'es fermé.
Je crois que par un excès d'étourderie tu n'as pas fait attention et tu dis le contraire de la vérité.

Ceux qui ne font pas régner la Justice comme les pharisiens le font et plus encore, plus que les pharisiens ne le font, ils n'entreront pas dans le Royaume de DIEU.

Il faut donc que non seulement les hommes s'appuient sur les Lois comme les pharisiens le font, mais plus encore que les pharisiens ne le feraient.


Est donc nul et non avenu ce que tu dis ci dessous
gadou_bis a écrit :1/ Jésus n'a eu de cesse de démontrer que l'homme est incapable d'obéir à la loi.
gadou_bis a écrit :2/ Dieu a donné la loi à l'homme pour qu'il comprenne qu'il ne peut pas y obéir, que cela lui est impossible.
gadou_bis a écrit : 3/ Toi, Prisca, tu es perdu tant que tu croiras pouvoir te sauver par tes oeuvres.
Quand, enfin, tu accepteras que c'est Jésus qui te sauve par ses oeuvres, alors tu seras sauvée.

Relis la parabole du fils perdu: toi, tu es le fils ainé.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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