Dieu était contre la mort Jésus

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Serviteur d'Allah

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Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 02:30

Message par Serviteur d'Allah »

Lorsqu'on lit les évangiles, on s'aperçoit que Jésus ne voulait absolument pas mourir. Cependant, les rédacteurs des évangiles se sont mis en tête de dire à sa place qu'il aurait voulu se sacrifier (dans quelques rares passages)...

Cependant, il (Jésus) était clair à ce sujet. Pour lui, chercher à le faire mourir est:

-Un très grand péché:
Jean 19:11: "C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché."

-Une œuvre satanique:
Jean 8:37: "Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père [le Diable]."

-Un meurtre dont il demande à Dieu de le sauver:
Matthieu 26:39: "Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."


Le pasteur et théologien André Gounelle (protestant libéral) a bien compris la chose. Il nous livre son avis ici:
________________________________________________________________________________________

DIEU A-T-IL VOULU LA MORT DE JÉSUS ?

Une volonté indirecte?
En 1918, le Kaiser Guillaume II, tenu pour responsable des tueries et des catastrophes que venait de subir l’Europe, aurait dit : «je n’ai pas voulu cela». Pourtant, il a déclenché (ou contribué à déclencher, car il n’en est pas le seul responsable) la guerre; il l’a fait parce qu’elle lui est apparue comme le moyen d’atteindre ce qu’il désirait: la puissance, la prospérité et l’indépendance de l’Allemagne. La guerre n’était pas son but, il la savait douloureuse et dangereuse; il y a cependant consenti; on pourrait dire qu’il l’a voulu indirectement pour parvenir à ce qu’il voulait vraiment, la gloire de sa dynastie et la grandeur de son pays.

De nombreux textes chrétiens prêtent à Dieu une attitude qui ressemble beaucoup à celle du Kaiser. Ils expliquent que la mort de Jésus lui coûte, lui est pénible, le blesse et le fait souffrir, mais que néanmoins il la veut parce que sans elle il n’arriverait pas à mener à bonnes fins son dessein qui est de sauver l’humanité. Il la veut, non pas pour elle-même, mais pour ce qu’elle lui permet d’obtenir; elle est un point de passage obligé. Le prix qu’il accepte de payer pour nous arracher à la perdition nous montre la profondeur et l’immensité de son amour.

Un amour meurtrier?
À titre d’exemple, voici deux de ces textes, l’un protestant et assez ancien, l’autre catholique et plus récent.

Au 16ème siècle dans la Confession de foi des Églises Réformées de France, dite de «La Rochelle», nous lisons: «Dieu envoyant son Fils a voulu montrer son amour et sa bonté inestimable envers nous en le livrant à la mort et le ressuscitant pour accomplir toute justice et pour nous acquérir la vie céleste». Ce que Dieu veut, selon cette confession, c’est «montrer son amour», «nous acquérir la vie céleste »; c’est pour cela qu’il livre son Fils à la mort.

Le Catéchisme de l’Église catholique de 1992 écrit que Dieu a «permis» (il ne dit pas «voulu») la Croix «en vue d’accomplir son dessein de salut». Il ajoute : «En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein pour nous est un dessein d’amour bienveillant». Dieu ne se borne pas à laisser faire, il agit «en livrant son Fils» parce que c’est le moyen d’atteindre son but.

Quelle logique a-t-elle contraint Dieu d’en passer par là? Ne pouvait-il pas procéder autrement? Le catéchisme réformé de Heidelberg (1563) répond : «à cause de la justice et de la vérité de Dieu, il n’était pas possible de payer nos péchés autrement que par la mort du Fils de Dieu».

DES LOGIQUES ÉTRANGES
Pourquoi n’était-ce pas possible »? On a tenté de l’expliquer de deux manières.

Selon la première, la «justice» exige que les péchés soient punis. En prenant sur lui la punition, Jésus nous en exonère; ce qui correspond à l’idée ancestrale que la faute est avant tout un désordre et que le châtiment a pour visée principale de remettre les choses en place; un pardon sans réparation ou une amnistie sans compensation n’est donc pas envisageable. Il faut que quelqu’un, coupable ou non, paie les péchés et mette ainsi fin au dérangement qu’ils ont introduit. Toute ancienne qu’elle soit, cette explication apparaît absurde: quand un innocent paie à la place du coupable, on ne rétablit pas un ordre perturbé; ni la justice ni la vérité ne sont respectées.

Pour la seconde, Dieu s’incarnant en Jésus a voulu aller jusqu’au bout de la condition humaine, en assumant ce qu’elle a de pire : le supplice horrible d’un condamné (injustement) à mort. La croix mènerait à son terme, jusqu’au plus profond de la souffrance et de l’humiliation, le « dépouillement » ou l’abaissement du Christ Jésus (Phil 2) et son identification avec les plus misérables. Autrement dit, Dieu aurait voulu la Croix pour être pleinement homme. Si elle est plus honorable que la précédente cette explication me paraît trop relever de spéculations mythologiques et métaphysiques.

Une défaite de Dieu?
Pour ma part, à la question que pose le titre de cet article je réponds «non». Je ne crois pas que Dieu ait voulu, même indirectement, la mort de Jésus. À mon sens, elle n’entrait nullement dans ses plans, ses projets ou ses calculs. Comme le maître de la vigne de la parabole qui, après plusieurs messagers, envoie son fils pour parler aux vignerons rebelles et les convaincre (Lc 20,9-16), Dieu, après les prophètes, suscite et inspire Jésus (He 1,1-2) en espérant que les humains écouteront sa prédication, la suivront et se convertiront, c’est à dire changeront de comportement. Son attente a été déçue. Loin de s’inscrire dans les desseins de Dieu, la Croix représente pour lui un revers. Le soir du vendredi saint, il est un vaincu et non quelqu’un qui est parvenu au but qu’il poursuivait.

Dans cette perspective, la Croix ne répond ni à l’obligation de rétablir un ordre perturbé ni à la volonté de pousser à son terme l’incarnation. Elle est un événement contingent lié à ensemble de circonstances historiques et décidé par des autorités juives et romaines. Les choses auraient pu se passer autrement. Si Jésus n’avait pas été crucifié, il n’en serait pas moins le christ et Dieu n’en aurait pas moins manifesté en lui son amour pour les humains.

Mais, objectera-t-on, Dieu peut-il être mis en échec? Se produit-il dans le monde des événements qu’il n’a ni ordonnés ni autorisés? Il me semble que la Bible le suggère. Contrairement à ce que des traductions discutables laissent entendre, elle n’affirme pas la toute-puissance de Dieu. Au contraire, elle raconte que souvent des humains (même ceux qu’il a choisis et avec lesquels il a fait alliance) lui désobéissent et agissent au rebours de ses volontés. Les paraboles sont à cet égard significatives: elles le comparent à un propriétaire que ses fermiers volent ou à un père auquel ses enfants désobéissent. Nous n’aurions pas à prier «que ta volonté soit faite» si elle n’était pas sans cesse contrariée.

André Gounelle
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 09 avr.21, 05:34, modifié 1 fois.

Gorgonzola

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 02:57

Message par Gorgonzola »

Se poser humainement la question de savoir s'il est normal qu'un innocent paie à ce prix le retour des hommes vers Dieu passe.
Mais se placer humainement à la place de Dieu-Eternité pour conclure ou extrapoler à sa place et L'enfermer Lui et ses desseins dans ce qui est du "logiquement compréhensible" limité par l'intelligence de la créature n'est pas recevable.

Parce que la dimension de Dieu n'est pas de dimension humaine.


Matthieu 11:25
En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.
Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.



Qu'il est heureux aux tout-petits de comprendre le langage de Dieu et malheureux aux arrogants qui se croient intelligents de se détourner de la face de Dieu avec Satan qui s'occupe de faire reluire leurs cervelles de sots.

prisca

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 03:34

Message par prisca »

4 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2


Ces versets veulent dire que puisque les gens de l'antique Rome participent à l'effusion du sang et aux dons d'offrandes charnelles sur les autels du sacrifice à leurs dieux pour les apaiser, Jésus est participant à ce rituel comme victime afin que lorsque Jésus meurt, Jésus vient à bout de satan qui voit que DIEU des Juifs est apaisé et aussi Jésus délivre tous les gens qui ont peur de mourir comme offrandes eux aussi aux dieux paiens puisque Jésus est offrande pour tout le monde et une fois pour toutes.



Par conséquent DIEU est pour la mort de Jésus car par sa mort Jésus délivre les gens de leurs pratiques paiennes.

DIEU est tellement favorable à la mort de Jésus sur la Croix que c'est même DIEU qui a envoyé Jésus afin qu'il meurt sur la Croix.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Serviteur d'Allah

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 03:45

Message par Serviteur d'Allah »

Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 02:57 Se poser humainement la question de savoir s'il est normal qu'un innocent paie à ce prix le retour des hommes vers Dieu passe.
On ne répare pas une injustice en commettant une autre plus grande encore. C'est l'enseignement catastrophique de l'Eglise qui vous a mis ces idées dans la tête: sacrifier un innocent pour avoir le pardon. Telle n'est pas la pensée de Dieu, pureté à Lui, mais la pensée des peuples de jadis. Il fut un temps où l'on sacrifiait ses enfants pour Baal, pour avoir la clémence et les faveurs de celui-ci. Associer pareilles ignominies à Dieu, c'est blasphémer contre sa miséricorde!
a écrit :Parce que la dimension de Dieu n'est pas de dimension humaine.
Autrement dit, on peut attribuer à Dieu tout ce qui nous passe par la tête, et pour se justifier, on dira que c'est le mystère de Dieu...
a écrit :Matthieu 11:25
En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.
Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Le passage ne parle nullement de la crucifixion ou de la mort. Quelques versets avant, il nous décrit Jésus comme un "fils de l'homme" et laisse entendre que Jean-Baptiste lui est supérieur:

"Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui."
a écrit :Qu'il est heureux aux tout-petits de comprendre le langage de Dieu et malheureux aux arrogants qui se croient intelligents de se détourner de la face de Dieu avec Satan qui s'occupe de faire reluire leurs cervelles de sots.
Non, l'arrogance c'est de croire le Créateur des cieux et de la terre est venu mourir et se faire enterrer dans un tombeau (exalté soit Dieu l'Éternel et pureté à Lui), pour vous sauver. L'humilité c'est d'élever Dieu au-delà de vos pensées terrestres et ne pas lui associer une croix et un tombeau (gloire à Lui). Il vous faut apprendre à le connaitre et l'estimer à sa valeur.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 09 avr.21, 05:37, modifié 2 fois.

Gorgonzola

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 04:14

Message par Gorgonzola »

Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.21, 03:45 Autrement dit, on peut attribuer à Dieu tous ce qui nous passe par la tête, et pour se justifier, on dira que c'est le mystère de Dieu...
Pas ce qui nous passe par la tête, mais de réfléchir vraiment à son dessein qui a mis quelques siècles à être accepté et qui a même dû être approfondi pour être bien compris. C'est la compréhension de toute l'écriture qui a permit d'accepter avec humilité que Dieu s'est manifesté par son Fils.

a écrit : Le passage ne parle nullement de la crucifixion ou de la mort.
Il parle des "petits" qui comprennent le langage de Dieu et des savants qui ne comprennent rien...

a écrit :Quelques versets avant, il nous décrit Jésus comme étant un "fils de l'homme". Il laisse entendre que Jean-Baptiste lui est supérieur:
Absolument pas.
Jésus dit que Jean-Baptiste est le plus grand des hommes. Jésus ne se compare pas à lui Lui qui est Dieu et homme né de l'Esprit de Dieu qui a pris chair dans une femme vierge du péché originel.

Pour ce qui est de la crucifixion, il faut connaître le NT pour pouvoir en parler.

Jésus dit entre autre qu'il faut qu'il souffre beaucoup et qu'il soit mis à mort par les anciens et les scribes et qu'il ressuscite le 3ème jour (Luc 9:22).

a écrit : Non, l'arrogance c'est de croire le Créateur des cieux et de la terre est venu mourir sur terre et se faire enterrer dans un tombeau (exalté soit Dieu l'Eternel) à cause de vos bêtises. L'humilité c'est d'élever Dieu au-delà de vos pensées terrestres et ne pas lui associer une croix et un tombeau (pureté à Lui). Il est le Maître de toute chose, le Grandiose, le Sublime, le Glorieux, l'Omniscient, l'Omnipotent, le Juge suprême. Il vous faut apprendre à le connaitre.
C'est l'inverse comme j'ai écrit plus haut : accepter que Dieu vienne nous rendre visite c'est ça l'humilité. L'arrogance c'est le rejeter comme l'ont fait les scribes et les pharisiens qui ont voulu sa mort.. malgré les miracles, et les paraboles pleines de bon sens qui laissaient les pharisiens sans voix.
Les pensées terrestres c'est refuser le dessein de Dieu pourtant compréhensible.
On ne doit pas se projeter à la place de Dieu pour dire qu'il est rabaissant pour Lui de se faire homme. Lui seul sait ce qui grand, mais il nous a quand même mis sur la voie pour nous le faire comprendre.

Serviteur d'Allah

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 04:59

Message par Serviteur d'Allah »

Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 04:14 Pas ce qui nous passe par la tête, mais de réfléchir vraiment à son dessein qui a mis quelques siècles à être accepté et qui a même dû être approfondi pour être bien compris. C'est la compréhension de toute l'écriture qui a permit d'accepter avec humilité que Dieu s'est manifesté par son Fils.
Il ne faut pas confondre les desseins de Dieu avec les desseins de l'Eglise. Jésus était un prophète juif, un rabbin qui enseignait la Thora et le judaïsme dans les synagogues (il est appelé rabbi plus d'une dizaine de fois dans les évangiles). Il ne connaissait ni le péché originel (il n'a jamais mentionné Adam dans les évangiles), ni la trinité (il croyait uniquement au Dieu de ses frères juifs, Yahweh), ni le christianisme, ni la bible chrétienne ni le sacrifice humain. Ce dernier est interdit catégoriquement dans l'AT; sacrifier un innocent était une abomination païenne aux yeux de Dieu:

Jérémie 30:31: "Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée."

Deutéronome 12:30:32: "Garde-toi de t'informer de leurs dieux et de dire: Comment ces nations servaient-elles leurs dieux? Moi aussi, je veux faire de même. Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Eternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Eternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux. Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien."

Lévitique 18:21: "Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloc, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Eternel."

Lévitique 20:2-5: "Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera."

Deutéronome 18:10: "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien"


Il faut donc réfléchir et ne pas suivre aveuglément tout ce qu'on vous raconte. L’expiation d’un préjudice fait contre nous-même ou contre autrui n’est pas chose extérieure à la personne qui a commis le mal. Elle vient avant tout de l’intérieur, du cœur: par la reconnaissance de notre erreur, le regret sincère, la formulation d’une demande de pardon (envers notre prochain et envers Dieu), faire le bien (car la vertu efface le vice) et enfin, pratiquer la justice et la droiture. Déléguer à Jésus la réparation des péchés est une fuite en avant. L’AT a bien compris cela puisque les sacrifices d’animaux étaient réservés aux péchés non intentionnels/non graves. Ils n’expient point les péchés graves et les préjudices contre autrui, d’où la prescription du talion (en cas de meurtre), la lapidation (pour l’adultère), la restitution du double du bien (en cas de vol), la mort (en cas d’insulte ou malédiction contre ses parents), le fait de rendre compte devant un tribunal, etc. Même vos sociétés l'ont compris, d'où la création de codes et de lois pour régir les sociétés, car désigner des bouc-émissaires pour les fautes est contre la raison humaine et divine.
a écrit :Il parle des "petits" qui comprennent le langage de Dieu et des savants qui ne comprennent rien...
Donc il faisait exprès d'égarer les hommes pour les mener en enfer. Belle preuve d'amour...
a écrit :Jésus dit entre autre qu'il faut qu'il souffre beaucoup et qu'il soit mis à mort par les anciens et les scribes et qu'il ressuscite le 3ème jour (Luc 9:22).
Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que le livrer c'est commettre un grand péché? Pourquoi reproche-il aux pharisiens de vouloir le mettre à mort? Normalement, il doit les remercier, et même les encourager puisqu'ils ne font que réaliser le dessein de Dieu: commettre un meurtre sur un innocent.
a écrit :C'est l'inverse comme j'ai écrit plus haut : accepter que Dieu vienne nous rendre visite c'est ça l'humilité. L'arrogance c'est le rejeter comme l'ont fait les scribes et les pharisiens qui ont voulu sa mort.. malgré les miracles, et les paraboles pleines de bon sens qui laissaient les pharisiens sans voix.
Les pensées terrestres c'est refuser le dessein de Dieu pourtant compréhensible.
On ne doit pas se projeter à la place de Dieu pour dire qu'il est rabaissant pour Lui de se faire homme. Lui seul sait ce qui grand, mais il nous a quand même mis sur la voie pour nous le faire comprendre.
C'est ce que croyaient aussi les peuples d'autrefois: ils pensaient que les divinités venaient rendre visite aux hommes, se quereller avec eux, et parfois mourir sur terre. Dieu le vrai, Il transcende toute forme et toute imperfection terrestre.. Il n'a ni début, ni naissance, ni mort, ni fin, pureté à Lui. Lui associer une race, un sexe (masculin), une mère et un beau-père, etc., ce n'est ne pas le connaitre. Cela s'appelle créer une idole humaine. Il est unique et singulier, Il ne change pas pour vous plaire: Il ne devient pas un juif qui rend des comptes en Palestine, devant les scribes et pharisiens. Il est l'Auditent et le Clairvoyant: Il entend la prière des croyants et exauce les cœurs humbles et sincères sans s'incarner:

2:186: "Et quand Mes serviteurs t’interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l’appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu’ils répondent à Mon appel, et qu’ils croient en Moi, afin qu’ils soient bien guidés."

Gorgonzola

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 07:42

Message par Gorgonzola »

Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.21, 04:59 Il ne faut pas confondre les desseins de Dieu avec les desseins de l'Eglise.
Si déjà à la base vous refusez le nouveau testament et le Christ comme l'accomplissement de l'écriture (ce que Jésus lui-même a précisé), vous ne pouvez accepter le dessein de Dieu et sa diffusion par l'Eglise.

a écrit : Jésus était un prophète juif, un rabbin qui enseignait la Thora et le judaïsme dans les synagogues (il est appelé rabbi plus d'une dizaine de fois dans les évangiles).
Bien évidemment mais il est lui-même l'accomplissement de toute l'écriture :
Mt 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Et il fonde la nouvelle alliance :

Luc 4:18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,...
21 : Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

Mt 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.



a écrit : Il ne connaissait ni le péché originel (il n'a jamais mentionné Adam dans les évangiles),

Jean 8:44

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Le terme péché originel n'est pas mentionné, mais ce que j'ai souligné en gras est parfaitement compréhensible.
On peut parler de faute originelle, celle qui date du commencement.

a écrit :ni la trinité (il croyait uniquement au Dieu de ses frères juifs, Yahweh),

Jésus n'emploie pas le terme trinité mais il parle ouvertement du Père, du Fils et du Saint-Esprit, lui-même se désignant comme le Fils à plusieurs reprises dont :
Jean 17:1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Ce n'est pas rien, le Fils a pouvoir de vie éternelle sur toute chair. Et le Fils c'est l'Agneau immolé (voir livre de l'apocalypse).

a écrit :ni le christianisme,
Certes.. Jésus lui ayant donné naissance.

a écrit :ni la bible chrétienne

La bible c'est l'AT et le NT réunis.
L'AT correspondant au Tanakh juif.

a écrit : ni le sacrifice humain. Ce dernier est interdit catégoriquement dans l'AT; sacrifier un innocent était une abomination païenne aux yeux de Dieu:
Bien sûr.
Mais c'est Dieu qui se donne lui-même en sacrifice par le Fils. Remplaçant le sacrifice d'un agneau pour la fête de pessa'h par l'Agneau parfait sans tâche, le Christ.
Matthieu 20:19
et ils le livreront aux païens, pour qu'ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera.

Jean 10:17
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.


a écrit :Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que le livrer c'est commettre un grand péché? Pourquoi reproche-il aux pharisiens de vouloir le mettre à mort? Normalement, il doit les remercier, et même les encourager puisqu'ils ne font que réaliser le dessein de Dieu: commettre un meurtre sur un innocent.
Parce que Dieu ne peut pas se condamner lui-même.
Mais il donne sa vie et Juda est et représente celui qui livre le Messie à la mort, et les pharisiens ceux qui le condamnent.

Ésaïe 53:7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche
Ésaïe 53:10
Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains

Actes 2:23
cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle

1 Corinthiens 15:3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 09:03

Message par Serviteur d'Allah »

5:77: "Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."

Gorgonzola

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 19:34

Message par Gorgonzola »

Le coran ne rapporte pas la vie du Christ.
Il ne peut de part son orientation faire comprendre ce que dit la bible.

Pollux

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 20:15

Message par Pollux »

Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 02:57 Se poser humainement la question de savoir s'il est normal qu'un innocent paie à ce prix le retour des hommes vers Dieu passe.
Mais se placer humainement à la place de Dieu-Eternité pour conclure ou extrapoler à sa place ...
Prendre la place de Dieu et tout décider à sa place, c'est exactement ce que les religions s'acharnent à faire depuis toujours.

prisca

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 09 avr.21, 22:31

Message par prisca »

En réalité peu lui importe à Serviteur d'Allah de connaitre et reconnaitre que Jésus s'est sacrifié pour une cause réelle et sérieuse.

Il préfère ressasser interminablement les erreurs dogmatiques des catholiques pour juste retour de baton de leurs propres critiques envers l'Islam.

Ce n'est pas la Vérité, le Chemin pour y arriver qui meut les uns et les autres, c'est gagner une bataille qui est le leit motiv plutôt.

Et votre âme dans tout cela vous la sacrifiez ?

Le jeu en vaut la chandelle vous pensez ?
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Serviteur d'Allah

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 10 avr.21, 00:10

Message par Serviteur d'Allah »

prisca a écrit : En réalité peu lui importe à Serviteur d'Allah de connaitre et reconnaitre que Jésus s'est sacrifié pour une cause réelle et sérieuse.

Il préfère ressasser interminablement les erreurs dogmatiques des catholiques pour juste retour de baton de leurs propres critiques envers l'Islam.

Ce n'est pas la Vérité, le Chemin pour y arriver qui meut les uns et les autres, c'est gagner une bataille qui est le leit motiv plutôt.

Et votre âme dans tout cela vous la sacrifiez ?

Le jeu en vaut la chandelle vous pensez ?
Bonjour prisca,

Vous me faites un procès d'intention alors que vous ne connaissez rien à mes raisons. Mon but n'est pas de blesser ou de gagner des batailles, mais de vous faire part d'une conception saine et juste de Dieu. J'aspire seulement à partager avec vous des principes sains, qui ne pèchent pas contre l'unicité, la grandeur et la transcendance de Dieu.

Dieu sait pardonner, Il n'a pas besoin d'un sacrifice et d'une croix pour ce faire. Cette conception qui consiste à donner un équivalent ou payer une rançon pour avoir la clémence est archaïque. Elle n'est pas issue du monothéisme. Jadis, on sacrifiait des êtres humains pour avoir en retour le pardon ou la bienveillance des dieux. Le vrai Dieu Lui est au-delà de pareilles exigences. Il veut seulement notre bien, d'où la responsabilité, la moralité et la justice auxquelles Il nous invite dans ses Livres. Voici un hadith qudssi parlant de Lui, il vous permettra de corriger certaines conceptions à son égard:

"Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous: Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous dans l’égarement à l’exception de ceux que J’ai guidé, Demandez-Moi donc de vous guider et Je vous guiderai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de ceux à qui J’ai donné leur nourriture. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de ceux que J’ai vêtus. Demandez-Moi de vous vêtir et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l’accorderai.

Ô Mes serviteurs, en vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M'être utiles.

Ô Mes serviteurs, si du premier au dernier, homme ou djinn, vous étiez aussi pieux que l'est celui au cœur le plus pur d'entre vous, cela n'ajouterait rien à Mon Royaume.

Ô Mes Serviteurs, si du premier au dernier homme ou djinn, vous étiez aussi pervers que l'est celui d'entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre pour solliciter Mes faveurs et si J'accordais à chacun de vous sa demande, cela n’amoindrirait en rien ce que je possède, pas plus que l’aiguille n'enlève quoi que ce soit à l'Océan en y pénétrant.

Ô Mes serviteurs, ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite. Je vous récompenserai d`après ceux-ci. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même."

prisca

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 10 avr.21, 00:26

Message par prisca »

Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 00:10 Bonjour prisca,

Vous me faites un procès d'intention alors que vous ne connaissez rien à mes raisons. Mon but n'est pas de blesser ou de gagner des batailles, mais de vous faire part d'une conception saine et juste de Dieu. J'aspire seulement à partager avec vous des principes sains, qui ne pèchent pas contre l'unicité, la grandeur et la transcendance de Dieu.

Dieu sait pardonner, Il n'a pas besoin d'un sacrifice et d'une croix pour ce faire. Cette conception qui consiste à donner un équivalent ou payer une rançon pour avoir la clémence est archaïque. Elle n'est pas issue du monothéisme. Jadis, on sacrifiait des êtres humains pour avoir en retour le pardon ou la bienveillance des dieux. Le vrai Dieu Lui est au-delà de pareilles exigences. Il veut seulement notre bien, d'où la responsabilité, la moralité et la justice auxquelles Il nous invite dans ses Livres. Voici un hadith qudssi parlant de Lui, il vous permettra de corriger certaines conceptions à son égard:

"Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous: Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous dans l’égarement à l’exception de ceux que J’ai guidé, Demandez-Moi donc de vous guider et Je vous guiderai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de ceux à qui J’ai donné leur nourriture. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de ceux que J’ai vêtus. Demandez-Moi de vous vêtir et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l’accorderai.

Ô Mes serviteurs, en vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M'être utiles.

Ô Mes serviteurs, si du premier au dernier, homme ou djinn, vous étiez aussi pieux que l'est celui au cœur le plus pur d'entre vous, cela n'ajouterait rien à Mon Royaume.

Ô Mes Serviteurs, si du premier au dernier homme ou djinn, vous étiez aussi pervers que l'est celui d'entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre pour solliciter Mes faveurs et si J'accordais à chacun de vous sa demande, cela n’amoindrirait en rien ce que je possède, pas plus que l’aiguille n'enlève quoi que ce soit à l'Océan en y pénétrant.

Ô Mes serviteurs, ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite. Je vous récompenserai d`après ceux-ci. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même."

Bonjour Serviteur d'Allah


La Bible est à lire avec une ancre dans le coeur qui tient bon le sentiment d'un fils digne du Père en disant haut et fort au Père qu'il n'y a personne d'autre à aimer à adorer.


Si la Bible semble cependant dire qu'il y a quelqu'un d'autre à aimer, Jésus, il faut connaitre les intentions de DIEU pour comprendre pourquoi DIEU dirait ce qui est punissable de mort spirituelle aux humains qui s'aventureraient à le dire.

Ainsi, partant du principe toujours que Jésus est apprécié car de Lui nous vient le Salut, il faut s'enlever de la tête toute idée qu'il serait Fils Unique de DIEU pour toujours honorer DIEU dans ses 99 Noms.

Par conséquent si Jésus n'est pas le Fils Unique de Dieu sinon nous savons que nous serions bannis du coeur de DIEU à jamais, qui est il ?

Et de ce questionnement fusent les réponses qui viennent tout naturellement.

A savoir qu'il est dans le plan de DIEU de faire croire que Jésus est un Fils Unique de Lui Même.

Le but étant que les paiens eux le croient.

Afin qu'ils soient sauvés car Jésus aura répondu à leurs attentes, eux qui croient aux demi Dieux.

Mais une fois qu'ils l'ont cru, entrent en scène les prêtres catholiques qui diront aux paiens "NON".

Vous n'êtes plus paiens, vous aimez Jésus c'est bien, mais sachez que Jésus ne peut pas être Fils Unique de DIEU sinon vous seriez perdus pour Dieu car Dieu est Unique.

Mais les prêtres ont menti et c'est pour cela qu'ils sont des mécréants et le Coran surgit pour nous le faire savoir.
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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 10 avr.21, 00:49

Message par Gorgonzola »

Jean 14:5
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

prisca

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Re: Dieu était contre la mort Jésus

Ecrit le 10 avr.21, 01:50

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 10 avr.21, 00:49 Jean 14:5
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Oui et donc tu as conscience que lorsque nous voyons Jésus nous voyons Dieu ?

Tout comme lorsque Moise voit "l'Ange de l'Eternel" face à lui Moise voit Dieu ?

Comme lorsque "L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Exode 3-2


Non pas que Jésus soit un fils qui lui ressemble pour dire "tel Père tel Fils" mais Jésus est comme un Ange qui a pris chair parce que Dieu veut qu'il prenne chair.
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