Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

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franciss

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 01:15

Message par franciss »

prisca a écrit : 28 juil.21, 22:11
Il est dieu, né de Dieu, lumière, née de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu

As tu note les minuscules et majuscules employés a Dieu et Lumière ? Dans un cas adjectif, dans l'autre nom propre

Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
omar13 a écrit : 29 juil.21, 00:01
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Franchement tu devrais relire cette parabole en entier avant de la citer le procédé est limité malhonnête

omar13

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 03:33

Message par omar13 »

franciss a écrit : 29 juil.21, 01:18
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Franchement tu devrais relire cette parabole en entier avant de la citer le procédé est limité malhonnête

il n'y a aucune parabole, j'ai seulement oublier de citer le verset Matthieu 7/21 dans lequel le christ Jesus, s'adresse a tous ceux qui ont fait de lui "erronément" un seigneur (alors qu'il ne l'ai pas), leur expliquant qu'ils n'entrerons pas au paradis (royaume des cieux), et que seuls ceux qui font la volonté d'Allah , le Vrai et Unique Seigneur qui iront au paradis.

Matthieu 7/21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
RT2 a écrit : 28 juil.21, 23:50 omar, svp. Quand Dieu dit à Abram "je suis Jéhovah(YHWH le Dieu Tout Puissant" tu penses vraiment qu'il n'a pas prononcé son saint nom ? Quand il parle à Moïse en demandant de répeter ses paroles tu crois vraiment que Moïse ne prononce pas son saint nom ? Moïse étant fidèle et droit ne va pas appliquer une tradition arrivée des siècles plus tard qui annule ce que Dieu lui demandait.


Tu dis encore que le christianisme a été inventé par les romains, mais c'est Jésus qui est à l'origine, la tête et le chef du christianisme, dois-je en déduire que Jésus était un romain infiltré parmi les juifs ? Cela ferait quoi de sa mère, Marie descendante selon la chair de David, et de Joseph son mari ?

Un peu de sérieux, merci. Et relis le psaume 2, ce ne sont pas les romains qui annoncent que le Messie est le Fils de Dieu.

Enfin, quand Dieu parle à Abraham, quand il était en Canaan, et les cananéens disaient que El est le Dieu Créateur. Que montre YHWH quand il dit "je suis YHWH(Jéhovah en français) El Shaddaï" ? Comment on le traduit en général sinon par "je suis Jéhovah le Dieu Tout Puissant". Tu noteras alors deux choses; d'une part El est rendu par Dieu, ensuite l'accent est mis sur le fait que c'est YHWH(Yahwab en arabe) que c'est lui seul le Tout Puissant, Et comment l'aura-t-il démontré vis à vis d'Abraham ?

Sur ce, A+

Bonjour RT2, tout ce que tu viens d'écrire fait parti d'une confusion provoquée par des mains mensongères israélites et romaines et qui représente le 15% de la Bible.

Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH (ALLAH) est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »

franciss

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 03:52

Message par franciss »

omar13 a écrit : 29 juil.21, 03:41 il n'y a aucune parabole, j'ai seulement oublier de citer le verset Matthieu 7/21 dans lequel le christ Jesus, s'adresse a tous ceux qui ont fait de lui "erronément" un seigneur (alors qu'il ne l'ai pas), leur expliquant qu'ils n'entrerons pas au paradis (royaume des cieux), et que seuls ceux qui font la volonté d'Allah , le Vrai et Unique Seigneur qui iront au paradis.
Effectivement c'est dans le sermon sur la montagne et non une parabole au temps pour moi.

En fait nous sommes presque d'accord en réalité. Ce qui est dit la c'est qu'il n'est pas suffisant invoquer le nom du seigneur pour entrer dans le royaume des cieux, mais faire la volonté du père. Quel est le problème : ce verset ne contredit pas que Jésus soit Seigneur . Il demande aux croyants de ne pas être hypocrites en pensant qu'il suffit d'invoquer son nom. D'ailleurs il n'y a pas ou peu de prière et invocation dédiés à Jésus dans les habitudes chrétiennes.
C'est plus clair ?

omar13

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 04:07

Message par omar13 »

franciss a écrit : 29 juil.21, 03:52
Effectivement c'est dans le sermon sur la montagne et non une parabole au temps pour moi.

En fait nous sommes presque d'accord en réalité. Ce qui est dit la c'est qu'il n'est pas suffisant invoquer le nom du seigneur pour entrer dans le royaume des cieux, mais faire la volonté du père. Quel est le problème : ce verset ne contredit pas que Jésus soit Seigneur . Il demande aux croyants de ne pas être hypocrites en pensant qu'il suffit d'invoquer son nom. D'ailleurs il n'y a pas ou peu de prière et invocation dédiés à Jésus dans les habitudes chrétiennes.
C'est plus clair ?

je ne sais pas si tu chrétien(ne) ou pas????? mais tu démontre que toi aussi tu fais parti des gens qui regardent mais ils ne voient pas et qu'ils entendent mais ils ne comprennent pas: Marc 4/10 a 12 ( Jésus dit )
« ... tout arrive en parabole . Afin qu'ils est beau regarder et ils ne voient pas , qu'ils est beau entendre et ils
ne comprennent pas , de peur qu'ils ne se convertissent et qu'ils ne leur soit pardonné »

Dans verset Matthieu 7/19 20, jésus parle du jour du jugement (ce jour là), le jour ou tout le monde sera juger par l'Unique Seigneur Allah. Lors de ce "rassemblement" , les chrétiens au lieu de se diriger vers Allah, le Vrai Seigneur qui nous jugera tous, et pensant que Jesus est le seigneur?????, il se dirigeront tous vers lui, en demandant la grâce et d’être sauver???? , c'est a ce moment que Jésus leur dira qu'il ne les connais:


Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 04:47

Message par franciss »

omar13 a écrit : 29 juil.21, 04:07 je ne sais pas si tu chrétien(ne) ou pas?????
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité
Je sais bien, oui je suis chrétien.

Ben oui celui qui aura prophétisé au nom de Jésus sans faire la volonté de Dieu le Père est un hypocrite, logique non ?

Et pour cette raison Jésus ne les reconnaîtra pas.

Il faut rapporter ce passage à Matthieu 25, 37:46 , pour savoir au contraire ce qu'il faut faire sur terre pour chercher et rencontrer Dieu, plutôt que prophétiser hypocritement en son nom.

Tu comprends le point de vue .? Je te demande pas d'y adhérer hein

Salam !

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 05:33

Message par Gorgonzola »

Un peu plus de références et de réflexions sur le Fils de Dieu et l'accomplissement de la loi :
  • Jean 1:34
    Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

    Matthieu 4:3
    Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

    2 Corinthiens 1:19
    Car le Fils de Dieu, Jésus-Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui

    Matthieu 16:16
    Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

    Romains 8:28
    Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

    Galates 1:15
    Mais Dieu m’avait mis à part dès le sein de ma mère ; dans sa grâce, il m’a appelé ; et il a trouvé bon de révéler en moi son Fils, pour que je l’annonce parmi les nations païennes.

    Ephésiens 4:9
    Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.

    Romains 8:1
    Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.

prisca

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 05:50

Message par prisca »

prisca a écrit :prisca a écrit : ↑29 juil. 2021, 05:11

Il est dieu, né de Dieu, lumière, née de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu
franciss a écrit : 29 juil.21, 01:18 As tu note les minuscules et majuscules employés a Dieu et Lumière ? Dans un cas adjectif, dans l'autre nom propre

Le credo Constantinople de Nicée a été rédigé effectivement avec cette caractéristique, "d" minuscule pour désigner Jésus et "D" majuscule à Dieu car pour eux, prêtres catholiques, Jésus est un dieu mais n'est pas le Père.

Par conséquent cela confirme bien que nous sommes en présence de polythéistes, de paiens, et ceci depuis l'aube du Christianisme ce qui a eu pour effet de mettre DIEU en colère par la manifestation du Coran lequel dit "ne dites pas que j'ai enfant".
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 06:00

Message par franciss »

prisca a écrit : 29 juil.21, 05:50 Le credo Constantinople de Nicée a été rédigé effectivement avec cette caractéristique, "d" minuscule pour désigner Jésus et "D" majuscule à Dieu car pour eux, prêtres catholiques, Jésus est un dieu mais n'est pas le Père.

Par conséquent cela confirme bien que nous sommes en présence de polythéistes, de paiens, et ceci depuis l'aube du Christianisme ce qui a eu pour effet de mettre DIEU en colère par la manifestation du Coran lequel dit "ne dites pas que j'ai enfant".
Mais pas du tout ça c'est ton interprétation que tu as avant même de raisonner j'ai l'impression.

Autre hypothèse : cela veut dire Jésus n'est pas un autre dieu , mais il est de nature divine, en tant qu'il n'est la parole incarnée de Dieu.

Le Coran indique même qu'il est la Parole de Dieu. La dessus nous sommes d'accord. S'il est sa Parole , nous chrétiens disons donc qu'il n'a pas été créé, et qu'il ne peut être que de nature divine.

Toi tu penses qu'il est parole de dieu par création c'est ça ?

Pas la peine de tirer ces grandes conclusions , tu le fais penser aux chrétiens qui pensent que Mohamed est l'antéchrist , ridicule ... Je vx souligner avec mon post a quel point la différence théologique entre les 2 religions est faible.

Tu penses aussi que Jésus est la Parole de Dieu alors ?

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 06:19

Message par prisca »

franciss a écrit : 29 juil.21, 06:00 Mais pas du tout ça c'est ton interprétation que tu as avant même de raisonner j'ai l'impression.

Autre hypothèse : cela veut dire Jésus n'est pas un autre dieu , mais il est de nature divine, en tant qu'il n'est la parole incarnée de Dieu.

Le Coran indique même qu'il est la Parole de Dieu. La dessus nous sommes d'accord. S'il est sa Parole , nous chrétiens disons donc qu'il n'a pas été créé, et qu'il ne peut être que de nature divine.

Toi tu penses qu'il est parole de dieu par création c'est ça ?

Pas la peine de tirer ces grandes conclusions , tu le fais penser aux chrétiens qui pensent que Mohamed est l'antéchrist , ridicule ... Je vx souligner avec mon post a quel point la différence théologique entre les 2 religions est faible.

Tu penses aussi que Jésus est la Parole de Dieu alors ?
Nous parlons de la manière dont les catholiques considèrent Jésus n'est ce pas ?

Nous parlions du credo.

Les catholiques sont clairs, ils disent que Jésus est vrai dieu né de Dieu.

Voir l'entièreté du credo ci dessous.


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Pour savoir qui est Jésus je te laisse lire ce que j'ai écrit à Omar dans les messages précédents.
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 07:44

Message par franciss »

prisca a écrit : 29 juil.21, 06:19 Nous parlons de la manière dont les catholiques considèrent Jésus n'est ce pas ?

Nous parlions du credo.

Les catholiques sont clairs, ils disent que Jésus est vrai dieu né de Dieu.

Voir l'entièreté du credo ci dessous.


Image
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Pour savoir qui est Jésus je te laisse lire ce que j'ai écrit à Omar dans les messages précédents.
Oui vraie dieu né du vrai Dieu c est bien dit je trouve.

Tu ne m'as pas répondu , penses tu toi que Jesus est la parole de Dieu ?

prisca

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 08:19

Message par prisca »

franciss a écrit : 29 juil.21, 07:44 Oui vraie dieu né du vrai Dieu c est bien dit je trouve.
C'est faux car Jésus n'est pas un dieu puisqu'il n'y a que DIEU qui est Dieu.

Nous ne sommes pas polythéistes mais monothéistes.
franciss a écrit : 29 juil.21, 07:44
Tu ne m'as pas répondu , penses tu toi que Jesus est la parole de Dieu ?
Bien sûr que Jésus est la Parole de Dieu et plus encore.



Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

et

Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,


Jésus est : "Image de Dieu"

Jésus est : "Premier Né de l'Univers créé"

Jésus est : "Forme humaine de Dieu"


En premier lieu, "Premier Né de la Création" : DIEU créé l'Univers, Dieu crée l'homme, et en tout premier lieu Dieu crée Jésus.

Jésus est l'être qui le premier a mis les pieds sur une terre la toute première fois, avant Jésus l'humain n'existait pas encore, et ce n'est pas sur notre terre car l'Univers renferme des planètes à l'infini.
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 09:34

Message par franciss »

prisca a écrit : 29 juil.21, 08:19
Bien sûr que Jésus est la Parole de Dieu et plus encore..
Tu dis que Jésus est la Parole de Dieu et un peu plus loin tu dis que Dieu a créé Jésus. Dieu a donc existe sans Parole ?
La je m'en tiens au prologue de Jean "au commencement était la Parole"

Si Jésus est la Parole de Dieu il est de nature divine n'est ce pas ? Donc il est dieu avec un d minuscule, ça veut dire la même chose.

Dieu est trinitaire Créateur Parole Esprit comme l'homme qu'il a fait sa nature Âme Corps Esprit

Je ne vois pas une trace d'associationisme la dedans.

Après j'avoue "ma" version de la Trinité est (peut être) légèrement différente du catéchisme cathloique que je comprends pas très bien. Moi je crois a un Dieu qui se révèle par sa création, sa parole et son esprit. La Trinité c'est comment Dieu unique se révèle a nous.

Seleucide

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 11:05

Message par Seleucide »

franciss a écrit : 29 juil.21, 06:00 Mais pas du tout ça c'est ton interprétation que tu as avant même de raisonner j'ai l'impression.

Autre hypothèse : cela veut dire Jésus n'est pas un autre dieu , mais il est de nature divine, en tant qu'il n'est la parole incarnée de Dieu.

Le Coran indique même qu'il est la Parole de Dieu. La dessus nous sommes d'accord. S'il est sa Parole , nous chrétiens disons donc qu'il n'a pas été créé, et qu'il ne peut être que de nature divine.

Toi tu penses qu'il est parole de dieu par création c'est ça ?

Pas la peine de tirer ces grandes conclusions , tu le fais penser aux chrétiens qui pensent que Mohamed est l'antéchrist , ridicule ... Je vx souligner avec mon post a quel point la différence théologique entre les 2 religions est faible.

Tu penses aussi que Jésus est la Parole de Dieu alors ?
Il y a un article intéressant développant l'interprétation islamique de ces passages :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=533
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Gorgonzola

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 19:19

Message par Gorgonzola »

Les musulmans sont coincés avec leur dogme d'associationnisme.

Le coran résume parfaitement la réflexion des juifs qui avaient de la peine et ne pouvaient se convertir au christianisme.

Le coran renferme le bourgeon de la Trinité mais ne peut l'admettre ouvertement.

Prisca illustre parfaitement ce blocage de l'intellect qui lit qu'il y a trinité, mais ne peut résolument l'admettre.

franciss

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 20:46

Message par franciss »

Seleucide a écrit : 29 juil.21, 11:05 Il y a un article intéressant développant l'interprétation islamique de ces passages :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=533
Merci pour l'article.

Il faut sans doute alors revoir l'ensemble des traductions françaises du coran...

Ajouté 1 heure 41 minutes 14 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 19:19 Les musulmans sont coincés avec leur dogme d'associationnisme.

Le coran renferme le bourgeon de la Trinité mais ne peut l'admettre ouvertement.
C'est ce qu'il me semble aussi.

Cependant l'affirmation trinitaire du Coran s'il y a reste différente des Chrétiens. En résumé Jésus serait parole de Dieu par création et non par engendrement (et la le mot engendrement est peut-etre mal choisi ou mal traduit). Bon on voit bien que c'est pas simple. Ceci dit il y a des differences au sein meme des chrétiens puisque l'affimation trinitaire orthodoxe est (legerement) differente des catholiques et plus proche des musulmans.

J'ajoute pour compléter que la clé est peut-etre de comprendre la difference entre Jesus et le Christ. Jesus est la personne humaine, le Christ c'est la Parole, le logos, on pourrait meme dire la conscience universelle du monde.

Pour les catholiques il y a unité absolue entre les 2 si bien que Jesus = Jesus-Christ. Pour les musulmans je comprends que c'est peut etre différent. Mais je ne crois pas que le Coran développe ce point.

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