Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

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Gorgonzola

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 23:39

Message par Gorgonzola »

franciss a écrit : 29 juil.21, 22:27 Cependant l'affirmation trinitaire du Coran s'il y a reste différente des Chrétiens.

Bien sûr puisque Allah du coran est unique et seul à l'origine de tout.
Dans l'islam il ne peut pas y avoir un Verbe qui existe de toute éternité dans le sein du Père.

a écrit : Ceci dit il y a des differences au sein meme des chrétiens puisque l'affimation trinitaire orthodoxe est (legerement) differente des catholiques et plus proche des musulmans.
Pouvez-vous préciser avec éventuellement des sources.

a écrit : J'ajoute pour compléter que la clé est peut-etre de comprendre la difference entre Jesus et le Christ. Jesus est la personne humaine, le Christ c'est la Parole, le logos, on pourrait meme dire la conscience universelle du monde.
Pierre précise pourtant que c'est la même chose quand Jésus demande aux apôtres "qui dites-vous que je suis" :
"Je leur dis que tu es le Christ, Le Fils du Dieu vivant".
Dans le Christianisme, Jésus est l'incarnation du Verbe - Jean 1:14 le Verbe s'est fait chair

Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

a écrit :Pour les catholiques il y a unité absolue entre les 2 si bien que Jesus = Jesus-Christ. Pour les musulmans je comprends que c'est peut etre différent. Mais je ne crois pas que le Coran développe ce point.
Le coran admet que Jésus est le Messie et qu'il reviendra en Juge.
Il fait cependant intervenir un personnage imaginaire le Mahdi, qui n'existe pas dans le christianisme.

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 29 juil.21, 23:46

Message par franciss »

Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 23:39 Bien sûr puisque Allah du coran est unique et seul à l'origine de tout.
Dans l'islam il ne peut pas y avoir un Verbe qui existe de toute éternité dans le sein du Père.



Pouvez-vous préciser avec éventuellement des sources.
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Doctri ... init%C3%A9

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 23:39
Pierre précise pourtant que c'est la même chose quand Jésus demande aux apôtres "qui dites-vous que je suis" :
"Je leur dis que tu es le Christ, Le Fils du Dieu vivant".
Dans le Christianisme, Jésus est l'incarnation du Verbe - Jean 1:14 le Verbe s'est fait chair

Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Oui, seulement il y a tjrs une ambivalence quand JC utilise le Je - est la nature humaine (Jésus) ou la nature divine (le Christ) qui parle ? Les catholiques ont résolu en affirmant l'unicité absolue entre les 2 natures.

Ajouté 2 minutes 46 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 23:39]



Le coran admet que Jésus est le Messie et qu'il reviendra en Juge.
Il fait cependant intervenir un personnage imaginaire le Mahdi, qui n'existe pas dans le christianisme.
Oui mais nous n'avons pas la même définitions de Messie. Pour les chrétiens Messie = Christ = Parole de Dieu = fils de Dieu = conscience universelle (ça c'est moi qui rajoute)
Pour les musulmans le Messie signifie "seulement" le messager du peuple juif. Et le juge mais cela est vrai pour seulement musulman seulement musulmans, en fonction des hadiths

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 00:47

Message par prisca »

franciss a écrit : 29 juil.21, 09:34 Tu dis que Jésus est la Parole de Dieu et un peu plus loin tu dis que Dieu a créé Jésus. Dieu a donc existe sans Parole ?

La je m'en tiens au prologue de Jean "au commencement était la Parole"

Si Jésus est la Parole de Dieu il est de nature divine n'est ce pas ? Donc il est dieu avec un d minuscule, ça veut dire la même chose.

Jésus est la Parole de Dieu qui a pris chair car Jésus est "forme humaine" que Dieu prend pour nous apporter Sa Parole et donc lorsque Jésus parle c'est DIEU directement qui parle

Oui tu as raison de dire que Jésus est "dieu" avec un d minuscule puisque nous pouvons dire que Jésus est manifestation de Dieu.

Mais ce n'est pas ce que les catholiques ont voulu dire en mettant "d" minuscule à dieu.

Ils ont voulu distinguer DIEU de Jésus son fils qui est dieu aussi mais "petit dieu" à côté du Père.

Car pour eux Jésus est un vrai Fils de Dieu (une progéniture) que DIEU au Ciel envoie sur terre.

Pour eux catholiques Jésus n'est pas "forme de Dieu" mais Jésus est distinct de Dieu, une personne comme ils disent et bien entendu cette façon d'interpréter la Bible est tout à fait paienne.

Voir ci dessous le catéchisme catholique




Le dogme de la Sainte Trinité
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553, DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675, DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215, DS 804).


254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles." Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675, DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215, DS 804). L’Unité divine est Trine.


255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres.Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675, DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442, DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442, DS 1331).


256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36,417).


Ajouté 10 minutes 29 secondes après :
franciss a écrit : 29 juil.21, 09:34

Dieu est trinitaire Créateur Parole Esprit comme l'homme qu'il a fait sa nature Âme Corps Esprit

Je ne vois pas une trace d'associationisme la dedans.

Après j'avoue "ma" version de la Trinité est (peut être) légèrement différente du catéchisme catholique que je comprends pas très bien. Moi je crois a un Dieu qui se révèle par sa création, sa parole et son esprit. La Trinité c'est comment Dieu unique se révèle a nous.
Dieu se manifeste auprès des hommes avec des formes, "en forme de feu" pour Moise ; "en forme d'ange Gabriel" pour Marie ; "en forme de médiateur de paix par Melchisédech qui est forme de Dieu se manifestant à Abraham" ; "en forme de "Sauveur" par Jésus"

Jésus est médiateur, médiateur voulant dire "moyen".

"trinité" n'est pas adapté car trinité = 3 personnes distinctes or Jésus n'est pas distinct de DIEU car Jésus est "la forme humaine la plus excellente que DIEU prend pour sauver les humains".

La "forme humaine Michel" Dieu la prend pour "la guerre" par exemple.

Les catholiques à l'inverse eux ont donné une existence propre à Jésus comme quelqu'un qui pense personnellement, indépendemment de DIEU, qui est quelqu'un à part entière. Or c'est faux Jésus n'est pas quelqu'un à part entière, Jésus est "forme humaine que DIEU prend".

Dieu parle d'associatisme dans le Coran pour dire que les chrétiens ont donné autant d'importance à Jésus comme étant un DIEU à part entière par rapport à DIEU son Père.

Ils ont associé Jésus à DIEU ou si tu préfères ils ont mis en concurrence Jésus et DIEU pour dire que Jésus montre plus de charité que DIEU puisqu'en s'étant offert sur la Croix à DIEU Jésus a comme donné "une leçon de charité à DIEU" qui en échange donne son Pardon lequel DIEU n'aurait pas donné si JESUS n'avait pas fait preuve du don de Lui Même.

C'est pire qu'offensant, les catholiques ont signé leur arrêt de mort, ils ont outragé DIEU en disant une doctrine qui montre JESUS bien plus charitable que DIEU, donc l'associatisme ne s'arrête pas à seulement dire que JESUS et DIEU sont distincts, mais que JESUS est bien meilleur que DIEU !
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:03

Message par Gorgonzola »

franciss a écrit : 29 juil.21, 23:51 Oui, seulement il y a tjrs une ambivalence quand JC utilise le Je - est la nature humaine (Jésus) ou la nature divine (le Christ) qui parle ? Les catholiques ont résolu en affirmant l'unicité absolue entre les 2 natures.
Jésus n'est pas schizophrène..
Il est un avec lui-même et avec le Père uni par le Saint Esprit.
Quand il parle il est le Verbe.

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:06

Message par uzzi21 »

Les religions conditionnent Dieu dans un carcan de lois et de pensées. C'est l'être humain libre qui perçoit le mieux Dieu, libre comme Il nous a voulu et fait libres et authentiques. Pourquoi l'enfermer dans un livre et une religion, c'est un échec pour Dieu les religions, on ne perçoit qu'une facette travestie par les dogmes de Lui. Il est vivant et non pas dogmatique.

"Si on le comprenait il ne serait pas Dieu" (Saint Augustin). Un homme libre et authentique dans sa foi, ne s'érige pas en dieu du savoir.
Je vous propose mes compositions musicales sur Jamendo Music https://www.jamendo.com/artist/551714/l ... ign/albums (libre écoute, sans insrciption).

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:20

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 30 juil.21, 01:03
Il est un avec lui-même et avec le Père uni par le Saint Esprit.
Quand il parle il est le Verbe.
Si Jésus "est un" avec Lui Même et si donc Jésus s'unit avec Dieu par le Saint Esprit, tu es polythéiste car tu crois à DIEU Le Père + Jésus le Fils + le Saint Esprit que tu distingues alors que le Saint Esprit est l'Esprit de DIEU.

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
uzzi21 a écrit : 30 juil.21, 01:06 Les religions conditionnent Dieu dans un carcan de lois et de pensées. C'est l'être humain libre qui perçoit le mieux Dieu, libre comme Il nous a voulu et fait libres et authentiques. Pourquoi l'enfermer dans un livre et une religion, c'est un échec pour Dieu les religions, on ne perçoit qu'une facette travestie par les dogmes de Lui. Il est vivant et non pas dogmatique.

"Si on le comprenait il ne serait pas Dieu" (Saint Augustin). Un homme libre et authentique dans sa foi, ne s'érige pas en dieu du savoir.
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L'homme est primitif et il demande à grandir.

Pour grandir l'homme a besoin de Connaissance.

La Connaissance c'est Dieu qui la lui donne.

Dieu la lui donne par sa Parole.

La Parole de Dieu est la Bible.


Matthieu 4:4
Jésus répondit : Il est écrit : L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:25

Message par franciss »

prisca a écrit : 30 juil.21, 00:58

Ils ont voulu distinguer DIEU de Jésus son fils qui est dieu aussi mais "petit dieu" à côté du Père.
La tu te trompes et tu n'as pas compris le credo catholique. Ils distinguent Jésus du Père (en autres termes, la Parole du Créateur).

Chacune des 3 personnes représentant Dieu dans son intégralité par une sorte de mystère , de même que ton âme, ton corps ou ton esprit représente ton individualité dans son intégralité , étant pourtant distinct

Ajouté 8 minutes 16 secondes après :
prisca a écrit : 30 juil.21, 01:22 Si Jésus "est un" avec Lui Même et si donc Jésus s'unit avec Dieu par le Saint Esprit, tu es polythéiste car tu crois à DIEU Le Père + Jésus le Fils + le Saint Esprit que tu distingues alors que le Saint Esprit est l'Esprit de DIEU.
La encore tu es dans la confusion ce n'est pas Dieu le Père + Jésus le Fils + le St Esprit , c'est Dieu le Père (ou le créateur), Dieu le Fils (ou la parole) et Dieu l'Esprit. 3 manifestations de la même substance, du même Dieu.

La ou je trouve que les.catholiques compliquent c'est en disant 3 personnes. Je préfère m'en tenir a 3 manifestations car je vois bien que bcp comme toi le comprennent comme un tri-théisme, ça induit en erreur. Déjà le mot "personne" est trompeur, c'est un mot qui s'applique bien à l'homme, plus difficilement a Dieu.

Cependant je comprends pour ma part que Dieu en 3 personnes n'est pas un tri-théisme.

Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit : 30 juil.21, 00:58
Pour eux catholiques Jésus n'est pas "forme de Dieu" mais Jésus est distinct de Dieu, une personne comme ils disent et bien entendu cette façon d'interpréter la Bible est tout à fait paienne.
Jésus n'est pas distinct de Dieu, il est distinct du Père ! C'est ça que disent les catholiques. Car effectivement s'il était a la fois de nature divine et distinct de Dieu , ce serait du polythéisme.

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:42

Message par prisca »

franciss a écrit : 30 juil.21, 01:34 La tu te trompes et tu n'as pas compris le credo catholique. Ils distinguent Jésus du Père (en autres termes, la Parole du Créateur).

Chacune des 3 personnes représentant Dieu dans son intégralité par une sorte de mystère , de même que ton âme, ton corps ou ton esprit représente ton individualité dans son intégralité , étant pourtant distinct
La Parole faite chair par Jésus, la Parole de Dieu par Jésus proclamée. Les catholiques donc distinguent DIEU de la Parole de Dieu énoncée par Jésus. Mais ils distinguent surtout que Jésus est "une personne" qui porte la Parole de Dieu aux humains, comme ambassadeur si on pourrait dire.

Un ambassadeur a un supérieur hiérarchique : le président du pays.

Le président du pays dit à l'ambassadeur "va porter ma parole auprès de la nation française par exemple".

L'ambassadeur va porter la parole du président.

L'ambassadeur + le président = 2

Pour les catholiques : Jésus + Dieu = 2

Jésus est quelqu'un (une personne pour eux) qui vient pour porter la Parole de Dieu sur terre (répéter ce que DIEU veut que cela soit dit) = 2

"2" = polythéisme.

franciss a écrit : 30 juil.21, 01:34
La encore tu es dans la confusion ce n'est pas Dieu le Père + Jésus le Fils + le St Esprit , c'est Dieu le Père (ou le créateur), Dieu le Fils (ou la parole) et Dieu l'Esprit. 3 manifestations de la même substance, du même Dieu.

La ou je trouve que les.catholiques compliquent c'est en disant 3 personnes. Je préfère m'en tenir a 3 manifestations car je vois bien que bcp comme toi le comprennent comme un tri-théisme, ça induit en erreur. Déjà le mot "personne" est trompeur, c'est un mot qui s'applique bien à l'homme, plus difficilement a Dieu.

Cependant je comprends pour ma part que Dieu en 3 personnes n'est pas un tri-théisme.
Dieu est Esprit
Jésus est forme de Dieu


= 1


Toi tu dis
Dieu est Dieu
L'Esprit Saint est l'Esprit Saint
Jésus est Jésus

Tous "les trois" sont même substance adjointe, ou consubstantielle.

Même si tu ne rejoins pas les catholiques dans leur manière de dire, tu parles comme eux, car "3 manifestations" c'est faux car l'Esprit Saint est Dieu et Jésus est "la forme humaine que DIEU utilise pour sauver les humains" ; par conséquent il n'y a pas 3 manifestations, mais UNE manifestation.

Manifestation de DIEU par l'intermédiaire de Jésus.

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
prisca a écrit :
Pour eux catholiques Jésus n'est pas "forme de Dieu" mais Jésus est distinct de Dieu, une personne comme ils disent et bien entendu cette façon d'interpréter la Bible est tout à fait paienne.
franciss a écrit : Jésus n'est pas distinct de Dieu, il est distinct du Père ! C'est ça que disent les catholiques. Car effectivement s'il était a la fois de nature divine et distinct de Dieu , ce serait du polythéisme.
DIEU est Le Père.

Mais je comprends ce que tu veux dire.

Pour toi Jésus est Fils et Dieu est Père.

Les catholiques distinguent Jésus le Fils de Dieu le Père.

Or Jésus n'est pas Fils pour dire "progéniture" mais Jésus est fils comme nous sommes fils SAUF que Jésus est "Premier Fils" et donc "Unique" en son genre puisque Jésus est "Premier Créé".

Au Ciel Jésus n'y est pas, il n'y a que DIEU au Ciel puisque ce n'est que sur la terre qu'il y a la chair et le sang.
Modifié en dernier par prisca le 30 juil.21, 01:54, modifié 2 fois.
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:46

Message par franciss »

prisca a écrit : 30 juil.21, 01:42 La Parole faite chair par Jésus, la Parole de Dieu par Jésus proclamée. Les catholiques donc distinguent DIEU de la Parole de Dieu énoncée par Jésus. Mais ils distinguent surtout que Jésus est "une personne" qui porte la Parole de Dieu aux humains, comme ambassadeur si on pourrait dire.

Un ambassadeur a un supérieur hiérarchique : le président du pays.

Le président du pays dit à l'ambassadeur "va porter ma parole auprès de la nation française par exemple".

L'ambassadeur va porter la parole du président.

L'ambassadeur + le président = 2

Pour les catholiques : Jésus + Dieu = 2

Jésus est quelqu'un (une personne pour eux) qui vient pour porter la Parole de Dieu sur terre (répéter ce que DIEU veut que cela soit dit) = 2

"2" = polythéisme.
La Trinité c'est 1+1+1 = 1



prisca a écrit : 30 juil.21, 01:42
Toi tu dis
Dieu est Dieu
L'Esprit Saint est l'Esprit Saint
Jésus est Jésus.
Non je dis le Père est dieu
Jésus est dieu
L'Esprit est dieu

ET Jésus est aussi une personne humaine (il est les 2 a la fois, d'où la distinction Jésus / Christ)

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 01:52

Message par prisca »

franciss a écrit : 30 juil.21, 01:46 La Trinité c'est 1+1+1 = 1

La trinité est 1 + 1 + 1 = 3 mais 3 ayant en commun une même nature partagée, les catholiques disent = 1

C'est comme si un humain donne vie à un enfant, et cet enfant non seulement ressemble physiquement à son papa, mais en plus il a les mêmes expressions visuelles, mais en plus il veut être pompier comme son père, mais en plus il suit le même cursus scolaire en voulant étudier l'histoire qu'il adore comme le papa, mais en plus il a les mêmes pieds que son père, mais en plus il a les mêmes gouts culinaires que le papa, mais en plus il aimera le même type de femme que son père............. et bien ils sont "2" mais avec tous ce qu'ils aiment en commun et les capacités intellectuelles qu'ils ont en commun, ils sont "1".

C'est exactement ce que dit le catholicisme.
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 02:08

Message par franciss »

prisca a écrit : 30 juil.21, 01:52 La trinité est 1 + 1 + 1 = 3 mais 3 ayant en commun une même nature partagée, les catholiques disent = 1

C'est comme si un humain donne vie à un enfant, et cet enfant non seulement ressemble physiquement à son papa, mais en plus il a les mêmes expressions visuelles, mais en plus il veut être pompier comme son père, mais en plus il suit le même cursus scolaire en voulant étudier l'histoire qu'il adore comme le papa, mais en plus il a les mêmes pieds que son père, mais en plus il a les mêmes gouts culinaires que le papa, mais en plus il aimera le même type de femme que son père............. et bien ils sont "2" mais avec tous ce qu'ils aiment en commun et les capacités intellectuelles qu'ils ont en commun, ils sont "1".

C'est exactement ce que dit le catholicisme.
J'observe que dans ton analogie, le Père existe avant de donner naissance à son fils. Pour les catholiques c'est différent les 3 personnes de la Trinité coexistent de toute éternité.

En réalité je trouve que les catholiques feraient mieux de dire manifestations plutôt que personne, ce qui induirait moins de confusion.

Mais toi tu penses alors que Jésus est de nature divine, sans être Dieu c'est ça ? Pour moi c'est ça le polythéisme.

Au contraire la Trinité c'est affirmer que partout où il y a une trace de Dieu (création, parole ou esprit) Dieu est la dans son intégralité : Dieu ne se découpe pas en petits morceaux. C'est donc un principe d'unité absolue de dieu ! (Certes complexe)

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 02:24

Message par prisca »

franciss a écrit : 30 juil.21, 02:08 J'observe que dans ton analogie, le Père existe avant de donner naissance à son fils. Pour les catholiques c'est différent les 3 personnes de la Trinité coexistent de toute éternité.

En réalité je trouve que les catholiques feraient mieux de dire manifestations plutôt que personne, ce qui induirait moins de confusion.

Mais toi tu penses alors que Jésus est de nature divine, sans être Dieu c'est ça ? Pour moi c'est ça le polythéisme.

Au contraire la Trinité c'est affirmer que partout où il y a une trace de Dieu (création, parole ou esprit) Dieu est la dans son intégralité : Dieu ne se découpe pas en petits morceaux. C'est donc un principe d'unité absolue de dieu ! (Certes complexe)
DIEU est.

Dieu veut créer l'homme à son image, à sa ressemblance.

Dieu crée Jésus qui est la perfection incarnée et puisque Jésus est le Premier fils que Dieu crée et puisque Jésus est l'image de Dieu nous les hommes nous devons nous rendre parfaits comme Dieu est parfait et c'est en mimant Jésus.

Jésus que Dieu crée est "forme humaine" et Dieu met son Esprit Saint dans l'être Jésus car la perfection que nous devons tenir de DIEU c'est par mimétisme de Jésus et Jésus est parfait parce que le Père est parfait, seul l'Esprit Saint occupe tout l'être de Jésus.

Jésus n'est pas "de nature divine" Jésus est l'incarnation de la perfection en forme humaine.
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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 02:34

Message par franciss »

prisca a écrit : 30 juil.21, 02:24 DIEU est.

Dieu veut créer l'homme à son image, à sa ressemblance.

Dieu crée Jésus qui est la perfection incarnée et puisque Jésus est le Premier fils que Dieu crée et puisque Jésus est l'image de Dieu nous les hommes nous devons nous rendre parfaits comme Dieu est parfait et c'est en mimant Jésus.

Jésus que Dieu crée est "forme humaine" et Dieu met son Esprit Saint dans l'être Jésus car la perfection que nous devons tenir de DIEU c'est par mimétisme de Jésus et Jésus est parfait parce que le Père est parfait, seul l'Esprit Saint occupe tout l'être de Jésus.

Jésus n'est pas "de nature divine" Jésus est l'incarnation de la perfection en forme humaine.
Ce que tu dis est cohérent du point de vue du raisonnement, seulement je le trouve que c'est en contradictions avec les évangiles et a la thora. Penses tu quelles ont été falsifiés ?

Ok tu ne dis pas que Jésus est de nature divine , mais tu lui attribues des qualités qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Je ne crois pas que Dieu nous ait demande de mimer Jesus, il nous invite à entrer en communiant avec lui en "utilisant" Jésus comme médiateur (le chemin la vérité la vie). Effectivement la conséquence de nos différences , c'est dans un cas "mimer" Jésus , dans l'autre entrer en communion.

Tu dis que le Saint Esprit est tout entier en Jésus, le St Esprit est il lui de nature divine ou non ?

Gorgonzola

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 02:41

Message par Gorgonzola »

Gorgonzola a écrit :Il est un avec lui-même et avec le Père uni par le Saint Esprit.
Quand il parle il est le Verbe.
prisca a écrit : 30 juil.21, 01:22 Si Jésus "est un" avec Lui Même
Jésus ne parlait pas tantôt avec sa nature divine tantôt avec sa nature humaine.
Jésus ne faisait pas appel à l'un ou l'autre quand il parlait.. C'est le sens de ma réponse à franciss.

Jésus concentre cette Trinité.. Il est un avec le Père et est pleinement rempli d'Esprit Saint. L'incarnation du Verbe porte en Lui la Trinité et la fait descendre aux hommes pour les hommes. C'est le Fils qui s'est chargé de révéler la plénitude de la Trinité aux hommes.

Dix jours après son Ascension, Jésus a envoyé le Paraclet, le Saint-Esprit aux apôtres.

Par la puissance de l'Esprit Saint, les apôtres convertissaient, baptisaient et faisaient des miracles au nom du Fils uni au Père :
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14:13

Avec Jean 14:13, un verset de plus parmi d'autres, Jésus révèle la Trinité.

a écrit : et si donc Jésus s'unit avec Dieu par le Saint Esprit, tu es polythéiste car tu crois à DIEU Le Père + Jésus le Fils + le Saint Esprit que tu distingues alors que le Saint Esprit est l'Esprit de DIEU.
Jésus ne s'unit pas avec Dieu à un instant T, il est un avec le Père dans l'amour du Saint Esprit.

Les 3 sont unis et indissociables.

Difficile à admettre la Trinité. Jésus l'a pourtant révélé aux hommes et Jean l'a très bien retranscrite.

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Re: Coran 4,171 - la Trinité musulmane ?

Ecrit le 30 juil.21, 02:45

Message par franciss »

Gorgonzola a écrit : 30 juil.21, 02:41 Jésus ne parlait pas tantôt avec sa nature divine tantôt avec sa nature humaine.
Jésus ne faisait pas appel à l'un ou l'autre quand il parlait.. C'est le sens de ma réponse à franciss.
D'accord avec toi , je dis bien pour ma part qu'il y a unité parfait entre la nature divine et humaine de Jésus , de même qu'unité parfaite dans la Trinité, de même qu'unité parfait dans l'homme (âme corps esprit) , etc. Le christianisme est LA religion de l'unité ! Non seulement de dieu avec lui même , mais aussi de Dieu avec ses créatures (différence la avec l'islam qui sépare vigoureusement le créateur des créatures)

Le tort pour les catholiques est de parler de 3 personnes . Le mot "personne" ne convient pas ici. Il y a le même problème avec l' "engendrement" , cela amène des confusions que l'on voit ici.

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