Le Coran a t’il un début?

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Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 00:04

Message par Salam Salam »

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe ☺
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Estrabolio

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 00:20

Message par Estrabolio »

Bonjour,
Oui, ça semble logique d'ailleurs ne dit on pas que quelqu'un "fait" un discours.
De la même façon on crée un poème, une pièce de théâtre etc.
Le fait de faire une phrase est bien une action, une création, quelque chose qui n'existait pas l'instant d'avant.

prisca

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 00:40

Message par prisca »

Salam Salam a écrit : 01 sept.21, 00:04 Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe ☺
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses
Le Coran est un Ouvrage que D.IEU a élaboré afin d'envoyer un message aux humains pour leur dire plusieurs choses.

La première des choses, la plus importante est de dire aux prêtres catholiques avant que les mille ans ne se terminent qu'ils doivent renoncer à dire "3" (la trinité) car ils ont emprunté une mauvaise voie, ils sont de mauvaise foi, ils sont mécréants, voie qui est celle qui les conduit directement en enfer.

Ce que D.IEU dit tout du long du Coran après est source de nourriture spirituelle qui nous agrémente de plus de Connaissances afin que nous absorbions davantage d'éléments qui concourent à la Vérité Evangélique.
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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 01:50

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 01 sept.21, 00:04 Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
Ce qui est le shirk suprême c'est de prétendre savoir quoi que ce soit sur Allah. Car si tu le sais c'est qu'il t'a parlé or faire parler Dieu est aussi du shirk.

Premièrement parce que tu es qui pour qu'Allah te parle ? Ensuite parce qu'Allah ne parle pas.

Donc je te laisse deviner ce qu'on peut dire du Coran, écrit en arabe (pourquoi, on se le demande ?) et qui raconte des choses qui parfois dites par un humain n'en valent pas la peine.

Le Coran c'est le shirk du shirk.
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 02:11

Message par Salam Salam »

Estrabolio a écrit : 01 sept.21, 00:20 Bonjour,
Oui, ça semble logique d'ailleurs ne dit on pas que quelqu'un "fait" un discours.
De la même façon on crée un poème, une pièce de théâtre etc.
Le fait de faire une phrase est bien une action, une création, quelque chose qui n'existait pas l'instant d'avant.
Exactement 👍

Ajouté 59 secondes après :
'mazalée' a écrit : 01 sept.21, 01:50 Ce qui est le shirk suprême c'est de prétendre savoir quoi que ce soit sur Allah. Car si tu le sais c'est qu'il t'a parlé or faire parler Dieu est aussi du shirk.

Premièrement parce que tu es qui pour qu'Allah te parle ? Ensuite parce qu'Allah ne parle pas.

Donc je te laisse deviner ce qu'on peut dire du Coran, écrit en arabe (pourquoi, on se le demande ?) et qui raconte des choses qui parfois dites par un humain n'en valent pas la peine.

Le Coran c'est le shirk du shirk.
Je ne peux répondre à temps de négativité qui en plus ne font pas avancer cette question ô combien métaphysique mais merci de ta contribution à l’échange
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 02:18

Message par 'mazalée' »

De rien :hi:
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 02:33

Message par indian »

le Qur'an peut débuter par la première sourate.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 02:53

Message par gadou_bis »

Salam Salam a écrit : 01 sept.21, 00:04 Coran crée ou incréé c’est complexe
Peut être qu'en proposant une définition pour le mot "créé", et une définition pour le mot "coran" tu aura plus de chance de vérifier si le coran entre ou non dans cette définition.

Premier exemple:
1 - Créer signifie faire quelque chose de visible à partir de l'invisible.
2 - On appelle coran l'ensemble des idées qu'il contient (et non pas les signes tracés sur un support).

Conclusion: Le coran ne peut entre dans la définition de création puisqu'il n'est pas matière.

Deuxième exemple:
1 - Créer signifie faire quelque chose de visible à partir de l'invisible.
2 - On appelle coran l'ensemble des signes tracés qu'il contient.

Conclusion: Le coran n'est pas créé puisque le support et l'outil de traçage son visibles.

Troisième exemple:
1 - Créer signifie faire surgir quelque chose (matière ou idée) qui n'existait pas avant.
2 - On appelle coran l'ensemble des signes tracés et de leur signification.

Conclusion: Le coran n'est pas créé puisque ces idées et ces signes lui sont antérieures.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 01 sept.21, 03:19

Message par prisca »

Les Sacrificateurs ont mille ans pour se racheter.

Sacrificateurs veut dire "prêtres".

Les seuls humains qui montrent qu'ils sont comme pris d'une frénésie pour tout quitter pour rentrer dans les ordres, ce sont les prêtres catholiques.

Aucun autre humain n'agit de la sorte.

C'est normal puisque D.IEU les pousse au Sacerdoce car ils sont prédestinés à être des prêtres eux qui furent des pécheurs dans une humanité éteinte et que D.IEU n'a pas voulu qu'ils aillent au Paradis à cause de leurs péchés.

Le début de l'épreuve de la foi commence en l'an 313 car cette année là le Catholicisme voit le jour.

Les prêtres, évêques, ont toute liberté maintenant de s'adonner à la foi Chrétienne.

Commence la période de mille ans durant laquelle ils devront tout donner pour sortir non pécheurs cette fois ci, mais avec l'atout de la foi, la foi Sacerdotale que D.IEU leur donne gratuitement, par Miséricorde.

Le temps passe et alors que dès l'origine ils pèchent puisque ces évêques en l'an 313 ont fait les yeux doux au serpent, Constantin, D.IEU quelques centaines d'années plus tard vient leur dire par l'intermédiaire du Coran : arrêtez de dire que Jésus est un enfant que j'ai eu, je suis trop fier pour avoir des enfants, je me suffis à moi même, arrêtez de dire "trois" trinité, ressaisissez vous, vous êtes vraiment de mauvaise foi, des ingrats, vous avez été repéchés et vous agissez comme des vauriens, des mécréants.

Vers la fin du 6ème siècle, début du 7ème siècle, en l'an 800.

Il leur reste 200 ans pour renoncer à la trinité et pour renoncer à avoir fondé leur doctrine en ne rendant pas Gloire à D.IEU car ils ont préféré le serpent.

Malgré qu'ils lisent le Coran, ils ne réagissent pas et jusqu'à ce jour, ils font la sourde oreille.

La réincarnation existe, ils devaient de vies en vies évoluer, mais au lieu de cela, ils ont touché à leur Arbre de Vie et l'ont dépouillé des oeuvres.

Par conséquent JESUS revient pour leur dire qu'IL ne les connait pas puisqu'eux n'ont d'yeux que pour le diable.

Et la fin du monde est prononcée, ce sera l'heure des comptes, il faut se préparer.

A toutes fins utiles sachez vous qui lisez que si vous êtes pécheurs, vous aussi vous reviendrez vivre sur une terre pour y être des prêtres et vous aurez mille ans accordés pour vous racheter.

Il vaut mieux d'ores et déjà sortir le péché de vos vies, plutôt que de revenir sur une terre et D.IEU vous donnera la foi sacerdotale car si vous échouez lorsque vous serez prêtres, là la sentence est irrévocable, c'est la seconde mort qui est un lourd châtiment précédé d'une mort violente dans le feu comme le Coran la décrit "une peau qui est changée pour que vous souffriez toujours davantage tellement il est impardonnable de recevoir la Grâce de D.IEU et de ne pas l'accepter en péchant comme des vauriens".
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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 02 sept.21, 00:29

Message par franciss »

Salam Salam a écrit : 01 sept.21, 00:04 Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe ☺
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses
Je perçois bien l'intérêt du Coran incréé pour le croyant. Si le Coran est incréé , quand le croyant le récite , cela revient à faire rentrer Dieu en soi (comme l'eucharistie chrétienne). Si le Coran est créé c'est différent.

L'autre aspect, et plus problématique, c'est qu'avec le Coran incréé , cela revient à restreindre la liberté de.l'homme, puisque Allah , avant même d'avoir créé la terre, était au courant de nos agissements, car que le Coran rapporte des faits liés à un contexte. Et que ce qu'il dit dans un contexte particulier a valeur universelle.

En revanche je suis pas de voir en quoi ça serait du Shirk ? En revanche , ça met les musulmans au même point que les chrétiens vis à vis du monothéisme. C'est a dire qu'ils acceptent que l'un des attributs d'Allah (le Coran) s'incarne dans l'ici bas. Comme les chrétiens avec la Parole qui s'incarne en Jésus.

La il est vrai qu'il y a en fait contradiction, tout dépend si l'on réfléchit comme un musulman (refusant l'incarnation) ou comme un chrétien (l'acceptant) ...

Ajouté 4 minutes 40 secondes après :
Je penche plutôt pour ta troisième définition.

Avec cette définition, es tu d'accord que Allah a existé sans le Coran ?

Dans ce cas là le Coran est bien créé (je parle des paroles elles mêmes , pas du papier qui lui sert de support).

Est ce que incréé = ce qui a toujours été auprès d'Allah / Dieu (comme ses attributs) , c'est une bonne définition pour toi ?
gadou_bis a écrit : 01 sept.21, 02:53 Peut être qu'en proposant une définition pour le mot "créé", et une définition pour le mot "coran" tu aura plus de chance de vérifier si le coran entre ou non dans cette définition.

Premier exemple:
1 - Créer signifie faire quelque chose de visible à partir de l'invisible.
2 - On appelle coran l'ensemble des idées qu'il contient (et non pas les signes tracés sur un support).

Conclusion: Le coran ne peut entre dans la définition de création puisqu'il n'est pas matière.

Deuxième exemple:
1 - Créer signifie faire quelque chose de visible à partir de l'invisible.
2 - On appelle coran l'ensemble des signes tracés qu'il contient.

Conclusion: Le coran n'est pas créé puisque le support et l'outil de traçage son visibles.

Troisième exemple:
1 - Créer signifie faire surgir quelque chose (matière ou idée) qui n'existait pas avant.
2 - On appelle coran l'ensemble des signes tracés et de leur signification.

Conclusion: Le coran n'est pas créé puisque ces idées et ces signes lui sont antérieures.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 02 sept.21, 03:19

Message par gadou_bis »

franciss a écrit : 02 sept.21, 00:34 Est ce que incréé = ce qui a toujours été auprès d'Allah / Dieu (comme ses attributs) , c'est une bonne définition pour toi ?
Oui, d'accord pour ta définition d'incréé.
(Sauf que je ne reconnais pas Dieu dans le Allah du coran)
franciss a écrit : 02 sept.21, 00:34Je penche plutôt pour ta troisième définition.

Dans ce cas là le Coran est bien créé (je parle des paroles elles mêmes , pas du papier qui lui sert de support).
Non, comme je le disais, avec cette définition le Coran est "fabriqué" il n'est donc pas créé.
franciss a écrit : 02 sept.21, 00:34 Avec cette définition, es tu d'accord que Allah a existé sans le Coran ?
Pour moi, le Allah des musulmans est fabriqué par le coran.
Mais les idées contenues dans le coran ne sont pas liées au coran, là je suis d'accord, elles lui sont bien antérieures. (même un dieu nommé Allah lui est antérieur)
Dans ce sens je suis d'accord.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 02 sept.21, 04:39

Message par franciss »

Salam Salam a écrit : 01 sept.21, 00:04 Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe ☺
La où je trouve cette position logique, c'est que si le Coran est incréée , Jésus devrait l'être aussi en tant qu'il est la Parole d'Allah, et donc les musulmans devraient être chrétiens, hors ce n'est pas le cas ...

Dans ce cas, le Coran et Jésus, sont paroles d'Allah par création, et c'est plus cohérent.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 02 sept.21, 05:44

Message par Salam Salam »

franciss a écrit : 02 sept.21, 04:39 La où je trouve cette position logique, c'est que si le Coran est incréée , Jésus devrait l'être aussi en tant qu'il est la Parole d'Allah, et donc les musulmans devraient être chrétiens, hors ce n'est pas le cas ...

Dans ce cas, le Coran et Jésus, sont paroles d'Allah par création, et c'est plus cohérent.
C’est exactement ça 👍☺️
Et pourtant la vision officielle sunnite parle d’un Coran incréé
C’est plus ou moins du shirk en fait
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 02 sept.21, 07:25

Message par indian »

franciss a écrit : 02 sept.21, 04:39 La où je trouve cette position logique, c'est que si le Coran est incréée , Jésus devrait l'être aussi en tant qu'il est la Parole d'Allah, et donc les musulmans devraient être chrétiens, hors ce n'est pas le cas ...

Dans ce cas, le Coran et Jésus, sont paroles d'Allah par création, et c'est plus cohérent.
l'idée derrière ce qui est dit ''incréé'' repose sur la causalité... comme n'importe quelle idée qui émane d'une ''précédente'' idée... c'est l'idée même derriere la révélation progressive, la science créatrice...

Tout ce qu'aurait dit Jesus ne venait pas de lui-mêmemais de son expérience...sa connaissance.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Le Coran a t’il un début?

Ecrit le 02 sept.21, 07:40

Message par franciss »

indian a écrit : 02 sept.21, 07:25 l'idée derrière ce qui est dit ''incréé'' repose sur la causalité... comme n'importe quelle idée qui émane d'une ''précédente'' idée... c'est l'idée même derriere la révélation progressive, la science créatrice...

Tout ce qu'aurait dit Jesus ne venait pas de lui-mêmemais de son expérience...sa connaissance.
Tu pourrais développer stp ? Je suis désolé mais je suis pas'sur de comprendre

Tu parles de Jésus dans l'hypothèse où il est créé ou incréé ? Et du Jésus de la Bible ou du Coran ? :face-with-hand-over-mouth:

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