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Re: Le Kufr
Posté : 08 déc.21, 03:00
par Yacine
Il se peut qu'il s'est mêlé les pinceaux le Jean, en Islam il y a pas en enfer des démons et des vers qui ne dorent point, mais dans l'Evangile.
Il y a par contre le récit de la chamelle du Prophète
Salih qui est mentionnée sur plusieurs sourate.
Re: Le Kufr
Posté : 08 déc.21, 03:17
par 'mazalée'
Seleucide a écrit : ↑08 déc.21, 01:48
C'est une question à laquelle il n'est pas aisé de répondre. Jean Damascène et son père même ont servi les califes omeyyades. C'est pourquoi ses écrits témoignent d'une bonne connaissance du texte coranique. C'est aussi pourquoi il est bizarre qu'il ait mentionné une sourate dite de la chamelle qui n'apparaît nulle part dans le Coran. Est-ce à dire que, à son époque, le texte du Coran n'était pas encore stabilisé ? La chose est douteuse car, si l'on suit Déroche, le texte du Coran était stabilisé au début du VIIIe siècle. Est-ce alors à dire que, à son époque, il avait accès à une autre version du Coran ? Mais comment cela aurait-il pu être, puisque la seule version à laquelle il a vraisemblablement pu accéder était celle de ses maîtres omeyyades, la version promulguée par ʿUthmān, c'est-à-dire la nôtre ? Par ailleurs, nous n'avons, à ma connaissance, aucune trace d'une telle sourate dans les sources islamiques. Elles rapportent pourtant les divergences et variantes des autres recensions du Coran.
Oui c'est bizarre. En revanche Jean Damascène dit aussi que le sacrifice d'Abraham concerne Issac et pas Ismaël.
Re: Le Kufr
Posté : 08 déc.21, 03:27
par enso
interessant merci je l'ignorai ...
il serai interessant de regroupai toute les parti cité dans les different recit
que l'on ne retrouve pas actuelement dans le coran :
ex
Parmi les variantes coraniques ou « les prophéties oraculaires »43délivrées par Muḥammad, comme il plaira, qui ne se trouvent point dans le Coran en l’ état que nous lui connaissons44, mais qui ressortissent peu prou à notre propos, le « ḥanīfisme » (al-ḥanīfiyya), il en est une qui est en relation avec la sourate 98. Elle est introduite par la même chaîne de garants que précédemment.
Or donc Muḥammad dit à Ubayy :
« Dieu m’ a ordonné de te réciter :
Point n’ étaient les dénégateurs d’ entre les gens du livre…
(lam yakuni lladhīna kafarū min ahli l-kitābi…, i.e.
la sourate qui commence par lam yakun,
et qui fut appelée aussi par la suite : al-Bayyina, ou al-Qayyima, etc., sourate 98).
[Ubayy] dit : puis [l’ Envoyé de Dieu] en récita (qaraʾa fīhā) :
Si le fils d’ Adam demandait un wādī de biens45
et qu’ il lui était donné, il en demanderait un deuxième ;
s’ il lui était donné, il en demanderait un troisième
(law anna bna Ādama saʾala wādiyan min mālin fa-uʿṭiyahu
la-saʾala thāniyan fa-uʿṭiyahu la-saʾala thālithan).
Seule la terre remplira le ventre du fils d’ Adam.
Dieu revient vers qui revient [à lui]
(wa yatūbu llāhu ʿalā man tāba).46
La religion vraie pour Dieu est le ḥanīfisme
non associateur, ce n’ est ni le judaïsme ni le nazaréisme.
Celui qui fait le bien, je ne le renierai pas »
(wa inna dhālika l-dīna l-qayyima ʿinda llāhi l-ḥanafiyyatu
ghayru l-mushrikati wa lā al-yahūdiyyatu wa lā al-naṣrāniyyatu
wa man yaʿmalu khayran fa-lan yukfarahu).47
Re: Le Kufr
Posté : 08 déc.21, 06:06
par Seleucide
Yacine a écrit : ↑08 déc.21, 03:00
Il se peut qu'il s'est mêlé les pinceaux le Jean, en Islam il y a pas en enfer des démons et des vers qui ne dorent point, mais dans l'Evangile.
Il y a par contre le récit de la chamelle du Prophète
Salih qui est mentionnée sur plusieurs sourate.
C'est possible.
enso a écrit : ↑08 déc.21, 03:27
il serai interessant de regroupai toute les parti cité dans les different recit
que l'on ne retrouve pas actuelement dans le coran
Il serait surtout intéressant de faire une édition critique du Coran.
Re: Le Kufr
Posté : 08 déc.21, 09:44
par spin
Yacine a écrit : ↑07 déc.21, 10:27
Il y a même pas de problème que ça soit du Coran ou du Califat. Le Coran tout le monde avait par cœur, on va dire que certains ont continué à retenir des abrogés, mais ça ne pose pas de problème au final.
La révolte contre Othman, qui a eu sa peau (et définitivement cassé l'unité de l'Oumma), est incompréhensible sans les accusations d'avoir déformé le Coran.
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 08:16
par Yacine
spin a écrit : ↑08 déc.21, 09:44
définitivement cassé l'unité de l'Oumma
Euh.. Non.
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 11:06
par spin
Yacine a écrit : ↑09 déc.21, 08:16Euh.. Non.
En tout cas, à ce jour. Il se passe quoi, au Yémen, par exemple ?
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 20:44
par Yacine
Au Liban, en Syrie, en Irak.. Le chiisme duodécimain est une religion qui date du XVIe. Ils remettent pas en cause seulement Othman, mais tous les Califes sunnites sauf Ali. Le chiisme ça va ça vient, ça part et ça revient sous un nouveau jour ; il y avait les Fatimides ismaélites qui se sont éteint d'eux même, puis en 16e le duodécimainsime revient avec une nouvelle mouture, celle de se mêler à la politique comme le sunnisme, chose qui était haram avant dans leur religion tant que le Mahdi ne se montre pas. Et c'est là qu'ils ont chiisé l'Iran par la force pour en faire leur bastion, alors qu'il était sunnite.
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 23:05
par enso
Yacine a écrit : ↑09 déc.21, 20:44
Au Liban, en Syrie, en Irak.. Le chiisme duodécimain est une religion qui date du XVIe. Ils remettent pas en cause seulement Othman, mais tous les Califes sunnites sauf Ali. Le chiisme ça va ça vient, ça part et ça revient sous un nouveau jour ; il y avait les Fatimides ismaélites qui se sont éteint d'eux même, puis en 16e le duodécimainsime revient avec une nouvelle mouture, celle de se mêler à la politique comme le sunnisme, chose qui était haram avant dans leur religion tant que le Mahdi ne se montre pas. Et c'est là qu'ils ont chiisé l'Iran par la force pour en faire leur bastion, alors qu'il était sunnite.
c'est comme pour le sunnisme : d'omeyyade (nawasib) il se transforme jusqu'a nos jour pour devenir des wahabisme ou neosalafisme puis takfirisme etc ...
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 23:11
par Yacine
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 23:46
par vic
L'islam incite à la mahonnêteté.
Placer la croyance au même niveau que la preuve par l'auto suggestion est parfaitement malhonnête .
Allah n'est pas tout puissant , sinon il donnerait les preuves irréfutables de son existence , et la foi n'aurait rien à voir la dedans .
Si vous placez la croyance au même niveau que la preuve , comment faire la différence entre les légendes et la réalité ?
Comment faire la différence entre un charlatan qui vous dit qu'il est prophète et un vrai prophète , vu que la croyance place tout au même niveau ?Comment faire la différence entre la vraie interprétation d'un texte de croyance avec la fausse ? Puisqu'il n'y a que de l'irrationnel , c'est impossible .Comment un dieu créateur intelligent et bon pourrait il inciter ses créatures à une telle malhonnêteté ?
a écrit :Enso a dit : c'est comme pour le sunnisme : d'omeyyade il se transforme jusqu'a nos jour pour devenir des wahabisme ou neosalafisme puis takfirisme etc ...
Jacqueline Chabbi explique que le sunnisme c'est l'islam des boutiquiers . Comme chacun fait sa marmelade , croire en rien ou croire en l'islam c'est pareil , puisque tout ça c'est irrationnel et ça ne veut rien dire . Comme tout boutiquier , chacun y voit midi à sa porte .
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 23:51
par enso
vic a écrit : ↑09 déc.21, 23:46
L'islam incite à la mahonnêteté.
Placer la croyance au même niveau que la preuve par l'auto suggestion est parfaitement malhonnête .
Allah n'est pas tout puissant , sinon il donnerait les preuves irréfutables de son existence , et la foi n'aurait rien à voir la dedans .
Si vous placez la croyance au même niveau que la preuve , comment faire la différence entre les légendes et la réalité ?
Comment faire la différence entre un charlatan qui vous dit qu'il est prophète et un vrai prophète , vu que la croyance place tout au même niveau ?Comment faire la différence entre la vraie interprétation d'un texte de croyance avec la fausse ? Puisqu'il n'y a que de l'irrationnel , c'est impossible .
oui effectivement en islam l'on utilise beaucoup les methode sectaire de manipulation et autre
on est bien loin de l'honneteté ...
l'islam repose en grande parti son enseignement sur la menace et la peur ...
Re: Le Kufr
Posté : 09 déc.21, 23:57
par spin
Yacine a écrit : ↑09 déc.21, 20:44
Au Liban, en Syrie, en Irak.. Le chiisme duodécimain est une religion qui date du XVIe. Ils remettent pas en cause seulement Othman, mais tous les Califes sunnites sauf Ali. Le chiisme ça va ça vient, ça part et ça revient sous un nouveau jour ; il y avait les Fatimides ismaélites qui se sont éteint d'eux même, puis en 16e le duodécimainsime revient avec une nouvelle mouture, celle de se mêler à la politique comme le sunnisme, chose qui était haram avant dans leur religion tant que le Mahdi ne se montre pas. Et c'est là qu'ils ont chiisé l'Iran par la force pour en faire leur bastion, alors qu'il était sunnite.
Et tout ça, au départ, parce qu'un jour Othman s'est rendu compte qu'il n'y avait aucun consensus sur le contenu précis du Coran, et qu'il a voulu le fixer d'autorité.
https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik
Re: Le Kufr
Posté : 10 déc.21, 00:06
par Yacine
Non.
D'ailleurs les chiites leur problème c'est la succession et aucunement le Coran.
Re: Le Kufr
Posté : 10 déc.21, 00:09
par Seleucide
Yacine a écrit : ↑10 déc.21, 00:06
D'ailleurs les chiites leur problème c'est la succession et aucunement le Coran.
Pendant longtemps, les chiites ont affirmé l'altération du Coran. Il y a des textes sur le sujet dans leur grand recueil de traditions, al-Kāfī. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, à ma connaissance du moins, ils ont abandonné cette thèse.
