Jésus dans la Bible - Islam

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Salam Salam

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 08:53

Message par Salam Salam »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:38 Voire même, cette nation était auparavant prévu à son père Abraham :

Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. (Genèse 12:2 [FreSegond])

Et cela n'a pas été dit à Isaac, sans pour autant faire aucune distinction entre lui et son frère Ismaël (Coran 2.136).
Possible oui
Les deux sont bénis de toute façon
Sinon Dieu n’aurait pas sauvé Agar
Pourquoi la sauvait dans le désert?

Et Jésus alayhi salam l’a bien dit:

◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

Or l’Eglise n’est pas une nation
Eglise veut dire assemblée en grec
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Seleucide

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 09:23

Message par Seleucide »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18 Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Mais il ne s'agit pas d'un engendrement au sens propre, comme nous le connaissons. Il y a la représentation intellectuelle que les chrétiens conçoivent, et le signe (ici, le mot engendrement) par lequel ils désignent ce concept. Il ne faut pas se représenter l'engendrement tel que nous le connaissons, celui des créatures, et l'appliquer à Dieu.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

gadou_bis

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 09:34

Message par gadou_bis »

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 08:34 ◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Ismael par Muhammad saws
Isaac par Jésus alayhi salam
Et Allah est pour toute l’Humanité
C'est là votre grande erreur de compréhension, vous musulmans, et vous juifs, et c'est la même erreur de compréhension que font les chrétiens au sujet du Fils de Dieu.

Ni Ismaël, ni Isaac, ne compte.
Ce sont des personnes que Dieu a utilisé pour montrer son plan.
La promesse faite à Abraham concerne les fils d'Abraham, au même sens où Jésus est fils de Dieu, au même sens ou les pharisiens qui ont fait crucifier Jésus étaient fils du diable.

C'est à dire tous ceux qui ont le même esprit qu'Abraham, ceux qui comme lui obéissent à l'indication de Dieu parcequ'ils lui font confiance. Ceux-là sont fils d'Abraham.
Jésus l'a dit aux juifs: ne dites pas "nous avons Abraham pour père, car Dieu peut utiliser les pierres du chemin pour en faire des enfants d'Abraham"
Jésus leur a dit aussi "Mon frère, et ma soeur, et ma mère c'est celui qui fait la volonté de Dieu mon Père"

De la même manière que Jésus est le fils de Dieu, ainsi celui qui croit en Dieu est fils d'Abraham.

Salam Salam

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 09:39

Message par Salam Salam »

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 09:34 C'est là votre grande erreur de compréhension, vous musulmans, et vous juifs, et c'est la même erreur de compréhension que font les chrétiens au sujet du Fils de Dieu.

Ni Ismaël, ni Isaac, ne compte.
Ce sont des personnes que Dieu a utilisé pour montrer son plan.
La promesse faite à Abraham concerne les fils d'Abraham, au même sens où Jésus est fils de Dieu, au même sens ou les pharisiens qui ont fait crucifier Jésus étaient fils du diable.

C'est à dire tous ceux qui ont le même esprit qu'Abraham, ceux qui comme lui obéissent à l'indication de Dieu parcequ'ils lui font confiance. Ceux-là sont fils d'Abraham.
Jésus l'a dit aux juifs: ne dites pas "nous avons Abraham pour père, car Dieu peut utiliser les pierres du chemin pour en faire des enfants d'Abraham"
Jésus leur a dit aussi "Mon frère, et ma soeur, et ma mère c'est celui qui fait la volonté de Dieu mon Père"

De la même manière que Jésus est le fils de Dieu, ainsi celui qui croit en Dieu est fils d'Abraham.
Et la nation? De quelle nation parle Jesus alayhi salam?
Sourate 41

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 09:40

Message par Yacine »

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 09:23 Il y a la représentation intellectuelle que les chrétiens conçoivent, et le signe (ici, le mot engendrement) par lequel ils désignent ce concept.
Oui, et c'est quoi cette représentation intellectuelle au juste, et comment elle a évolué dans le temps ?
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 09:52

Message par gadou_bis »

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 09:39 Et la nation? De quelle nation parle Jesus alayhi salam?
Il parle du royaume de Dieu.
C'est la seule nation qui l'intéresse.

Salam Salam

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 10:01

Message par Salam Salam »

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 09:52 Il parle du royaume de Dieu.
C'est la seule nation qui l'intéresse.
Il peut parler des deux
Mais je suis d’accord avec toi
La Jerusalem céleste est LA nation
Qui n’aura jamais de fin
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 10:08

Message par gadou_bis »

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 10:01 Il peut parler des deux
Mais je suis d’accord avec toi
La Jerusalem céleste est LA nation
Qui n’aura jamais de fin
Et les habitants du royaume comment les appelle-t-il ?
Matthieu 13:38: le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin;
Matthieu 5:9: Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

La notion de "Jérusalem céleste" existe dans l'islam ?

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 14:41

Message par Seleucide »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 09:40 Oui, et c'est quoi cette représentation intellectuelle au juste, et comment elle a évolué dans le temps ?
Cela revient à se demander : quel est le rapport entre un homme et sa parole, à ceci près que l'homme et la parole en question sont éternels et incréés. Il y a eu des questionnements similaires dans l'islam, notamment pour déterminer la nature exacte de la relation entre parole de Dieu (kalām) et Dieu. Mais les réponses ont été en partie différentes. Concernant la trinité, ce qu'il faut retenir, c'est que par engendrement, les chrétiens désignent l'émission éternelle de la parole divine, par Dieu, et certainement pas un engendrement au sens charnel, temporel, ou similaire de quelque façon à la créature. Pour l'histoire du dogme trinitaire, il y a beaucoup de livres sur le sujet, il y a bien évidemment eu une construction théologique.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 17:31

Message par Gorgonzola »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18 Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Les musulmans ne connaissent pas les évangiles.. et quand on leur cite une partie du prologue de Jean ils ne s'en souviennent jamais..

Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros), plein de grâce et de vérité. Jean 1:14

monogenous para Patros : l'unique engendré du Père

Le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1:1

Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique (monogenēs Theos), lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. Jean 1:18

monogenēs Theos signifie littéralement le Dieu unique engendré.

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 20:39

Message par Yacine »

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 14:41 Cela revient à se demander : quel est le rapport entre un homme et sa parole, à ceci près que l'homme et la parole en question sont éternels et incréés. Il y a eu des questionnements similaires dans l'islam, notamment pour déterminer la nature exacte de la relation entre parole de Dieu (kalām) et Dieu. Mais les réponses ont été en partie différentes. Concernant la trinité, ce qu'il faut retenir, c'est que par engendrement, les chrétiens désignent l'émission éternelle de la parole divine, par Dieu, et certainement pas un engendrement au sens charnel, temporel, ou similaire de quelque façon à la créature. Pour l'histoire du dogme trinitaire, il y a beaucoup de livres sur le sujet, il y a bien évidemment eu une construction théologique.
Chacun explique la Trinité comme il la perçoit par sa foi, on a l'habitude à ça, des fois même des fervent chrétiens qui vous donne une explication totalement hérétiques sans qu'ils le sachent. Mais il y a jamais eu nul part une explication claire la dessus, ce qui est déjà un problème. Le second problème est de fait même qu'il y a une une évolution du dogme ; comment peut on imaginer qu'une foi évolue selon le gré des hommes, alors qu'elle est supposée venant de Dieu ?

Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73), la Trinité sans aller plus loin là où les chrétiens eux même s'égarent. Puis l’engendrement de Jésus par Dieu, car c'est bien là l'idée initiale qui a germé pour donner le reste, du fait que Jésus est né sans père humain, on a par la suite divinisé l'homme Jésus car né d'un Dieu, jusqu’à ce qu'on s'est rappelé qu'on est toujours dans la monothéisme abrahamique, ce qui donne que les deux puis les trois sont un, et tous les explications complexifiées qui vont avec.
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 22:28

Message par gadou_bis »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 comment peut on imaginer qu'une foi évolue selon le gré des hommes, alors qu'elle est supposée venant de Dieu ?
C'est toute l'histoire de la bible.
Elle correspond aussi à l'histoire de la création.
Dieu fait les choses de façon progressive.
Comme il les a faite progressivement dans la création.
Ainsi aussi il les a faites progressivement dans sa révélation.

L'islam est en partie d'accord avec ça, puisque Mahomet ne se trouve pas au début de l'histoire humaine, mais vers la fin.
Seulement en partie parceque Mahomet a voulu figer Dieu en interdisant toutes progressions, ce qui est évidement problématique.
Contrairement à Jésus qui a affirmé que ses successeurs iraient plus loin que lui-même en terme d'action et d'enseignement.
Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73),
Tu peux en dire plus ? quels sont le premier et le deuxième ?
Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 la Trinité sans aller plus loin là où les chrétiens eux même s'égarent.
Le dogme de la trinité est en effet un égarement des chrétiens.
Il est contradictoire en lui-même, et se disqualifie de fait.
Dieu a mis dans sa création tout ce qui est nécessaire pour le connaître.
Rien ne ressemble de près ni de loin à la trinité dans la création, la trinité est un concept en dehors de la création divine.
Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 Puis l’engendrement de Jésus par Dieu, car c'est bien là l'idée initiale qui a germé pour donner le reste, du fait que Jésus est né sans père humain, on a par la suite divinisé l'homme Jésus car né d'un Dieu, jusqu’à ce qu'on s'est rappelé qu'on est toujours dans la monothéisme abrahamique, ce qui donne que les deux puis les trois sont un, et tous les explications complexifiées qui vont avec.
Tu pourras réviser l'apparition du dogme de la trinité, il n'a rien à voir avec ce que tu décris.

Mais il faut aussi que tu saisisses de que veut dire "mono-théisme"
Cela ne veut pas dire que Dieu soit "simple" ou "élémentaire".
Au contraire Dieu est infini et comme l'univers, et comme l'amour, il est en perpétuelle extension.
Mais qu'il y ai un seul Dieu, ça veut dire qu'il n'y a pas de dualité.
Il n'y a pas deux forces de nature égale qui s'opposent.
Il n'y a qu'une seule volonté, qu'une seul force, infiniment au-dessus de toutes les autres. Voilà ce que veut dire: il y a un seul Dieu.

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 22:57

Message par Yacine »

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 22:28 Seulement en partie parceque Mahomet a voulu figer Dieu en interdisant toutes progressions, ce qui est évidement problématique.
Contrairement à Jésus qui a affirmé que ses successeurs iraient plus loin que lui-même en terme d'action et d'enseignement.
Ok donc. Est ce que la foi chrétienne va continuer sa route pour aboutir à d'autres constats ?
a écrit :Tu peux en dire plus ? quels sont le premier et le deuxième ?
Selon la foi chrétienne ils existent et ils existent pas en même temps, donc le Coran n'en parle pas.
a écrit :Mais il faut aussi que tu saisisses de que veut dire "mono-théisme"
Cela ne veut pas dire que Dieu soit "simple" ou "élémentaire".
Au contraire Dieu est infini et comme l'univers, et comme l'amour, il est en perpétuelle extension.
Mais qu'il y ai un seul Dieu, ça veut dire qu'il n'y a pas de dualité.
Il n'y a pas deux forces de nature égale qui s'opposent.
Il n'y a qu'une seule volonté, qu'une seul force, infiniment au-dessus de toutes les autres. Voilà ce que veut dire: il y a un seul Dieu.
Et le seul digne d'adoration.
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 22:58

Message par Salam Salam »

Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 17:31 Les musulmans ne connaissent pas les évangiles.. et quand on leur cite une partie du prologue de Jean ils ne s'en souviennent jamais..

Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros), plein de grâce et de vérité. Jean 1:14

monogenous para Patros : l'unique engendré du Père

Le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1:1

Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique (monogenēs Theos), lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. Jean 1:18

monogenēs Theos signifie littéralement le Dieu unique engendré.
Les musulmans connaissent plutôt bien les Evangiles
Et ils ne voient cette histoire d’engendrement QUE dans le prologue de Jean c’est mince...

Par contre:

Matthieu 24:36 ►

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Pas d’Omniscience de Jésus donc

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

A priori pas d’Omnipotence de Jésus

Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »

À priori une hiérarchie

Jean 20:17 : « Jésus reprend : " Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Comment Dieu pourrait dire « mes frères »?
Et « mon Dieu »?

Il est venu sur la terre pour faire la volonté de celui qui l’a envoyé. Généralement, celui qui envoie et qui donne des ordres a plus d’autorité que celui qui est envoyé.
Jean 6 :38 : « Car je suis descendu du ciel, pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. »

Jean 14 : 31 : « mais il faut que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis conformément aux ordres qu'il m'a donnés. »

Jean 8 :29 : « Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît.»

Jean 17 :4 : « Moi, je t’ai glorifié sur la terre. J’ai terminé le travail que tu m’avais donné à faire ».

Jésus dit que son enseignement ne vient pas de lui mais de son Père.
Jean 7 : 16-18 ; « 16 Jésus leur répondit: «Mon enseignement ne vient pas de moi mais de celui qui m'a envoyé. 17 Si quelqu'un veut faire la volonté de Dieu, il saura si mon enseignement vient de Dieu ou si je parle de ma propre initiative. 18 Celui qui parle de sa propre initiative cherche sa propre gloire, mais si quelqu'un cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai et il n'y a pas d'injustice en lui.

Jean 14 : 24 : « (…) la parole que vous entendez ne vient pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. »
C’est Dieu qui décide.
Matthieu 20 : 23 : « (…) quant à être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi et ne sera donné qu'à ceux pour qui mon Père l'a préparé.»

Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à son Père et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer

En sachant les contradictions dans les Evangiles le fait qu’il y a sûrement plusieurs écrivains le fait qu’ils ont été écrits après le passage de Jésus sur Terre, je me fie plutôt à la pluralité des preuves.
Or il y a bien plus de preuves que Jésus est soumis à Dieu, inférieur à Dieu, crée par Dieu.
Comme Arius le disait.
Pourquoi Arius n’aurait pas eu raison?
Il était chrétien pourtant.
Et Michel Servet?
Et les unitariens?
Ils sont chrétiens
Ils voient bien qu il y’a plus d’éléments qui penchent vers la hiérarchie Dieu au dessus de Jésus et Jésus crée
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 23:17

Message par gadou_bis »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57 Ok donc. Est ce que la foi chrétienne va continuer sa route pour aboutir à d'autres constats ?
Le concept de trinité est une hérésie, il disparaîtra en son temps.
Mais la foi chrétienne va évidement s'étendre encore et sous de multiple forme.
Au retour de Jésus-Christ le monde prendra un nouveau tournant.
Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57 Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73),...Selon la foi chrétienne ils existent et ils existent pas en même temps, donc le Coran n'en parle pas.
Il faudrait savoir: il en parle ou il en parle pas ??
Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57 Et le seul digne d'adoration.
Qu'est-ce que tu appelles l'adoration ?

Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 22:58 Dieu au dessus de Jésus et Jésus crée
Dans ton esprit, l'un implique l'autre ?

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