Une différence entre Torah et Ancien Testament...?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Pasteur Patrick

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Ecrit le 25 juil.04, 00:37

Message par Pasteur Patrick »

Salut,
Je ne vois pas exactement ce que tu veux mefaire admettre de plus. Et entrer en discussion sur le sens des textes évangéliques n'a de sensque pour les chrétiens qui y croient. Comme tu n'y crois pas,je t'invite à lire les Evangiles. Je ne puis rien de plus.
Je ne crois pas commettre d'erreur. Certes je ne connais pas toute l'histoire de la civilisation arabomusulmane, ais j'ai tout de même un esprit criqtique et appris des choses à l'université tout de même. IL me semble que tu ne dis que ce qui te conforte dans ta pensée. Je connais des "musulmans" beaucoup plus critiques que toi.
Tu dis que Mahomet est le sceau de Dieu parce que le Coran le dit et que le Coran c'est Dieu qui parle. Maistout le problème est justement là !
Le Coran a été écrit de la première àla dernière ligne par Mahomed. Autrmeent dit, ilfaut considérer que cette "parole divine" est bien celle de Mahomet sur lui-même: il se donne des titres, il s'autorise ceci et cela.
Que la bonté de Mohametait été connue de ses ennemis. Certes,sans doute cela est-il vrai dans une certaine mesure car je crois que lesennemis de cetteépoque devait plutôt avoir des frayeurs et de l'épouvante s'ils tombaient engtre les mains de Mahomet qui faisait grâce ou nom. Qul pouvoir ! Mais dire qu'il le tenait de Dieu ! Je n'irais pas jusqu'à l'affirmer. IL leprétendait,ça oui. Pas plus.
Salut

nasser

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Ecrit le 25 juil.04, 02:07

Message par nasser »

Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Je ne vois pas exactement ce que tu veux mefaire admettre de plus. Et entrer en discussion sur le sens des textes évangéliques n'a de sensque pour les chrétiens qui y croient. Comme tu n'y crois pas,je t'invite à lire les Evangiles. Je ne puis rien de plus.
Je ne crois pas commettre d'erreur. Certes je ne connais pas toute l'histoire de la civilisation arabomusulmane, ais j'ai tout de même un esprit criqtique et appris des choses à l'université tout de même. IL me semble que tu ne dis que ce qui te conforte dans ta pensée. Je connais des "musulmans" beaucoup plus critiques que toi.
Tu dis que Mahomet est le sceau de Dieu parce que le Coran le dit et que le Coran c'est Dieu qui parle. Maistout le problème est justement là !
Le Coran a été écrit de la première àla dernière ligne par Mahomed. Autrmeent dit, ilfaut considérer que cette "parole divine" est bien celle de Mahomet sur lui-même: il se donne des titres, il s'autorise ceci et cela.
Que la bonté de Mohametait été connue de ses ennemis. Certes,sans doute cela est-il vrai dans une certaine mesure car je crois que lesennemis de cetteépoque devait plutôt avoir des frayeurs et de l'épouvante s'ils tombaient engtre les mains de Mahomet qui faisait grâce ou nom. Qul pouvoir ! Mais dire qu'il le tenait de Dieu ! Je n'irais pas jusqu'à l'affirmer. IL leprétendait,ça oui. Pas plus.
Salut
mr le pasteur! DIEU a dit dans le coran:

et il est venu avec les preuves

preuve de la prophétie, preuve des miracles,il a été protégé toute sa vie, nul ne pouvait le tuer(comme jérémie le prophète)

dans le deuteronome, DIEU dit a moïse coment reconnaitre un vrai d'un faux prophète, il dit exalté soit'il:

le prophète qui dira en mon nom une parole et que cela ne se realise pas celui-ci n'est pas envoyé de l'eternel tu n'en auras pas peur!

donc DIEU a promis que le faux prophète, lorsqu'il parlera au nom de DIEU rien ne se realisera!

eh bien tout ce que le prophète mohammed sws de DIEU a dit s'est realisé et se realise encore de nos jours...

donc mohammed sws est un vrai prophète!

preuve des miracles, un jour son peuple lui demanda de fe,ndre la lune en deux pour leur prouver qu'il etait l'envoyé de DIEU, puis mohammed sws demanda a DIEU et voici que la lune se fendit en deux...

preuve qu'il etait protégé toute sa vie!

coran: oh messager transmet ce qui t'a été descendu de la part de ton seigneur si tu ne le faisait pas alors tu n'aurais pas communiqué son message et DIEU te protégera des gens certes DIEU ne guide pas les gens mécreants

amitié

Pasteur Patrick

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Ecrit le 25 juil.04, 04:26

Message par Pasteur Patrick »

Salut Nasser;
Mahomet a fendu la Lune,notre bon vieux satellite, en deux ? Allons donc. Tu y crois ? Explique-moi cela un peu mieux "avec tes preuves", comme tu dis si bien...
Je te prenais pour un homme sérieux jusqui'ici.

Je trouve curieux que dans les discussions avec les muslmans en général, ceux-ci viennent toujours utiliser la Bible pour prouver lavércité du Coran. Je trouvecela intéressant comme démarche car moi je n'ainul besoin du coran pour prouver quoi que ce soit. Et pour cause.

Comme tu m'interpelles de plusieurs manières, tu m'as forcé enquelque sorte à relire quelques pages du Coran. Force m'est d'admettre que le Coran ne cesse pas de citer la Bible.N'est-ce pas une preuve que la Bible avait bien une valeur de "livre de Dieu" pour Mahomet ? Personnellementje m'en contente donc... de la Bible !

Salut

nasser

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Ecrit le 25 juil.04, 07:03

Message par nasser »

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser;
Mahomet a fendu la Lune,notre bon vieux satellite, en deux ? Allons donc. Tu y crois ? Explique-moi cela un peu mieux "avec tes preuves", comme tu dis si bien...
Je te prenais pour un homme sérieux jusqui'ici.

Je trouve curieux que dans les discussions avec les muslmans en général, ceux-ci viennent toujours utiliser la Bible pour prouver lavércité du Coran. Je trouvecela intéressant comme démarche car moi je n'ainul besoin du coran pour prouver quoi que ce soit. Et pour cause.

Comme tu m'interpelles de plusieurs manières, tu m'as forcé enquelque sorte à relire quelques pages du Coran. Force m'est d'admettre que le Coran ne cesse pas de citer la Bible.N'est-ce pas une preuve que la Bible avait bien une valeur de "livre de Dieu" pour Mahomet ? Personnellementje m'en contente donc... de la Bible !

Salut
oui DIEU a fendu la lune en deux, pour prouver que mohammed est son messager, tout comme DIEU a fait des miracles pour jésus et moïse pour leur prouver qu'ils sont envoyés de DIEU! si tu ne veux pas y croire c'ton problème cà, en tout cas tu crois bien que moïse a ouvert la mer en deux! n'est ce pas, alors prouve moi le!

et jésus a bien ressuciter des morts et gueris des aveugles! prouve moi le aussi???

j'attends mr!

coran ch 54:

l'heure approche et la lune s'est fendu et quand ils voient un miracle ils s'en détournent et disent ce n'est que magie persistante

en ce qui concerne la bible que le coran évoque, oui bien sur qu'il ya la parole de DIEU dans la bible, mais comme le coran est descendu petit a petit sur le prophète il fallait attendre ce que DIEU dit:

ainsi DIEU dit qu'il a fait descendre l'evangile et la torah! il l'a donner a moïse et a jésus...

les evangiles canoniques sont des faits, des témoins occulaire qui raconte le récit evangélique, et dans ses récits il ya certes la parole de DIEU, mais ce n'est pas que la parole de DIEU...

les paraboles sont les paroles de DIEU, les paroles de jésus christ que nous scrutons...il ya la parole de DIEU, mais comme le dit luc:

ils ont fait une enquête pour savoir si les témoins occulaires ont dit vrai!

donc il peut y avoir des erreurs et cela prouve que les evangiles ne sont pas inspirés directement par DIEU, tout comme les hadiths du prophète sws!

ainsi DIEU nous dit que dans les livres des gens du livre il ya la parole de DIEU!

mais un autre verset est descendu pour dire :

coran ch 3 v 78

il ya parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le livre pour vous faire croire que cela provient du livre alors qu'il n'est point du livre et ils disent ceci vient de DIEU alors qu'il ne vient pas de DIEU et ils disent sciment des mensonges contre DIEU

voilà mr le pâsteur!

Michel-Ange

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Ecrit le 25 juil.04, 07:46

Message par Michel-Ange »

Le Coran n'apporte rien à la Bible au contraire c'est un recul à la loi du TAlion contre la loi du Pardon de DIEU institué par DIEU le FILS INCARNÉ NSNSJC . Et cette loi du Talion condamne à la loi du plus violent la loi de LAMECH ( personnage biblique)

nasser

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Ecrit le 25 juil.04, 08:06

Message par nasser »

Michel-Ange a écrit :Le Coran n'apporte rien à la Bible au contraire c'est un recul à la loi du TAlion contre la loi du Pardon de DIEU institué par DIEU le FILS INCARNÉ NSNSJC . Et cette loi du Talion condamne à la loi du plus violent la loi de LAMECH ( personnage biblique)
tu as tout faux mon vieux!

le coran invite au pardon a l'amour fraternel!

et la loi est eternel aussi bien pour moïse que pour jésus en passant pas mohammed sws!

ainsi jésus a dit:

les scribes et les pharisiens se sont assis sur le siège de moïse aussi je vous le dit faites ce qu'ils vous disent mais ne faites pas ce qu'ils font car ils disent et ne font pas

donc tu dois suivre la loi! :wink: c'jésus qui te le dit monsieur :wink:

Michel-Ange

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Ecrit le 25 juil.04, 11:09

Message par Michel-Ange »

La loi DÉCALOGUE ( dix commandements) est éternel pas les loi de l'évolution que la Bible enseigne pour faire passer l'humanité de toutes les violences de Lamech à la juste loi du Talion qui condamne à une certaine justice mais condamne à des guerres sans fin comme vivent les musulmans et les jUifs qui refusent la loi dans sa Perfection La LOI DU PARDON sans les deux autres lois moins évoluées mais qui ont été nécessaires

Pasteur Patrick

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Ecrit le 25 juil.04, 23:46

Message par Pasteur Patrick »

Salut Nasser;

La question des miracles est assez complexe et je n'ai pas envie d'exposer, miracle par miracle, ce qu'il y aurait lieu d'en penser à l'heure actuelle. Il ne peut s'agir non plus de 'croire' en des actes miraculeux en soi. Pour Moïse, "ouvrir l'eau" est une expression toute faite par exemple, mais en réalité, l'eau s'est retirée et cette question a été élucidée par des scientifiques depuis belle lurette. Le miracle n'est pas tant dans l'ouverture de l'eau que dans le fait que Moïse connaissait le phénomène géologique qu'il avait dû observer pour avoir vécu dans le désert pendant des années. "On" rapporte le phénomène "en tant que miracle" bien plus tard, au moment de la mise par écrit des récits qui se transmettent de bouche de prêtres à oreille de prêtres, bref par une caste dominante mise en place par Moïse lui-même des siècles auparavant. Le processus est connu depuis les travaux des biblistes du XIXème siècle.
J'attends depuis des années de discussion islamochrétienne que des penseurs mahométan me démontrent lecontraire, mais toujours en vai car nous nous achopponstoujours et toujoursaumêmes problèmes de départ. Les discussions finissent toujours par s'enliser et par revenir à des prolégomènes qui s'éternisent et lassent.

Si tu es rompu à ces discussion avec des chrétiens, tu vois ce que jeveux dire.

Salut

La question n'est pas de croire ou de ne pas croire aux miracles, mais d'en comprendre le sens spirituel, s'il échet. Nous en avosn l'exemple dans le Nouveau Testament lui-même lorsqu'il cite les épisodes de l'Ancienne Alliance et qu'il leur donne un sens spirituel inédit.

Par contre, tu m'intéresses beaucoup plus quand tu parles de l'amour fraternel en islam. La chose pour moi est nouvelle surtout quand je lis le Coran à ce sujet. J'y rencontre parfois bien de l'amour, très peu toutefois car le langage coranique est souvent "interpellant etmoralisateur àsouhait" (Ô croyant, faites ceci,faites cela, attention à etc. braucoup d'impératifs)... mais c'est un amour "réduit" à la communauté, à l'oumma et pas du tout un amour universaliste, pour le genre humain par exemple. L'amour coranique est sélectif et élitiste, réservé aux frères et soeurs musulmans uniquement !
Oh bien sûr,il existe des textes qui parlent bien que les musulmans doivent avoir une certain condescendance envers les "mécréants", les Gens du Livre; les chrétiens, les juifs et les zoroastriens... mais ces propos sont contrebalancés, parfois une page plus loin dans la même sourate, par des propos très durs envers les juifs ou envers les chrétiens. Parfois le ton est menaçant et franchement comminatoire. De plus il est connu qu'être "chrétien lou juif" sous occupation "musulmane" n'a jamais été une synécure. A même époque me diras-tu les chrétiens étaient tout aussi"abominables",voire plus. C'est peutêtre vrai mais la question n'est pas là en vérité. Car le christianisme n'était pas en jeu. Le christianisme exige un amour total... que l'on peut retourner contre tout chrétien qui ne suit pas la logique de la foi évangélique, tandis que dans l'islam,les musulmans pourront toujours se servir des textes coraniques pour justifier leur haine du juif et des chrétiens. Les souratessont très claires à ce sujet. On peut les spiritualiserou lesprendre àla lettre,mais dans les deux cas, il ne sera jamais bon de vivre sous la férule musulmane,sauf si l'Islam se réforme enprofondeur... Il n'en prend cependant pas le chemin bien que des individus et des mouvements minoritaires s'y emploient fort heureusement. Je place mon espoir en ceux-ci bien évidemment.

As-tu besoin que je te donne des références dans le coran pour le prouver ou les connais-tu ?

En théologie biblique, on peut affirmer grosso modo et sans entrer dans des détails inutiles ici et maintenant, quand dans l'Ancinne alliance, la fraternité a d'abord été tribale. L'amour était le lien entre des frères appartenant aux Douze Tribus d'Israël. Il y avait toutefois des exceptions parmi lesquelles on doit affirmer que des alliances particulières étaient contractées avec les peuples environnant Israël qui acceptaient la féruled'Israël ou qui dans un passé mythique avaient été les alliés d'Israël ou,plus loins dans le temps, avec un des Patriarches.
Ainsi voit-on même des "étrangers" devenir alliés d'Israël. Des individus aussi ont pu "accepter" le Dieu d'Israël, par exemple Ruth, la Moabite, qui par amour pour sa belle)mère, devient "juive".
Mais, cesont des exceptions et on peut les compter sur les doigts de la main.

Des prophètes auront pour vocation d'universaliser l'alliance de Dieu et de comprendre que le Dieu national est en réalité le "Dieu de l'Univers". Ces prophètes ouvriront donc la porte, auoins théoriquement, à tous ceux qui ne sont pas juifs. Combien sont devenus "juifs" ou croyants dans le Dieu de la Bible avant Jésus-Christ ? Difficile de l'estimer, mais ce que nous savons avec certitude aujourd'hui, c'est qu'à l'époque de Jésus et déjà avant lui, les juifs étaient très "prosélytes",hyperactifs enmatière de "conversion".
On en rencontre dans le passage de Jésus, notamment avec des légionnaires romains qui étaient ouverts à la religion monothéiste. Là encore, il est difficile d'en estimer le nombre.
Mais, quoi qu'il en soit, personne nepeut nier le fait suivant, le message de Jésus constitue un summum dans l'universalisation de l'amour dans une triple dimension jamais pensée jusque là. L'amour est envers Dieu, envers son prochain et soi-même. Les dimensions religieuse proprement dite envers la Transcendance, sociale envers les individus de toute appartenance et psychologique envers soi-même. Jamais personne avant Jésus n'a osé aller si loin dans la radicalisation de nouveaux rapports entre Dieu et les individus, balayant au passage tousles clivages de quelque nature que ce soit à jamais.

Alors je me pose une question. Si Jésus est un "sommet", comment pourrait-on admettre que Dieu estimerait nécessaire de lui adjoindre un "super-sommet" qui viendrait sceller ce qui est déjà la perfection ?
Excuse-moi de te décevoir, mais si tu penses à Mahomet , je t'arrête tout de suite car Mahomet n'est pas un modèle de vertu même s'il fut un "homme bon" comme le coran ne cesse de le prétendre.
Pour les chrétiens d'une manière générale, l'Islamrepréentera toujours un "retour en arrière", une régression morale autant que religieuse.

nasser

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Ecrit le 26 juil.04, 00:07

Message par nasser »

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser;

La question des miracles est assez complexe et je n'ai pas envie d'exposer, miracle par miracle, ce qu'il y aurait lieu d'en penser à l'heure actuelle. Il ne peut s'agir non plus de 'croire' en des actes miraculeux en soi. Pour Moïse, "ouvrir l'eau" est une expression toute faite par exemple, mais en réalité, l'eau s'est retirée et cette question a été élucidée par des scientifiques depuis belle lurette. Le miracle n'est pas tant dans l'ouverture de l'eau que dans le fait que Moïse connaissait le phénomène géologique qu'il avait dû observer pour avoir vécu dans le désert pendant des années. "On" rapporte le phénomène "en tant que miracle" bien plus tard, au moment de la mise par écrit des récits qui se transmettent de bouche de prêtres à oreille de prêtres, bref par une caste dominante mise en place par Moïse lui-même des siècles auparavant. Le processus est connu depuis les travaux des biblistes du XIXème siècle.
J'attends depuis des années de discussion islamochrétienne que des penseurs mahométan me démontrent lecontraire, mais toujours en vai car nous nous achopponstoujours et toujoursaumêmes problèmes de départ. Les discussions finissent toujours par s'enliser et par revenir à des prolégomènes qui s'éternisent et lassent.

Si tu es rompu à ces discussion avec des chrétiens, tu vois ce que jeveux dire.

Salut

La question n'est pas de croire ou de ne pas croire aux miracles, mais d'en comprendre le sens spirituel, s'il échet. Nous en avosn l'exemple dans le Nouveau Testament lui-même lorsqu'il cite les épisodes de l'Ancienne Alliance et qu'il leur donne un sens spirituel inédit.

Par contre, tu m'intéresses beaucoup plus quand tu parles de l'amour fraternel en islam. La chose pour moi est nouvelle surtout quand je lis le Coran à ce sujet. J'y rencontre parfois bien de l'amour, très peu toutefois car le langage coranique est souvent "interpellant etmoralisateur àsouhait" (Ô croyant, faites ceci,faites cela, attention à etc. braucoup d'impératifs)... mais c'est un amour "réduit" à la communauté, à l'oumma et pas du tout un amour universaliste, pour le genre humain par exemple. L'amour coranique est sélectif et élitiste, réservé aux frères et soeurs musulmans uniquement !
Oh bien sûr,il existe des textes qui parlent bien que les musulmans doivent avoir une certain condescendance envers les "mécréants", les Gens du Livre; les chrétiens, les juifs et les zoroastriens... mais ces propos sont contrebalancés, parfois une page plus loin dans la même sourate, par des propos très durs envers les juifs ou envers les chrétiens. Parfois le ton est menaçant et franchement comminatoire. De plus il est connu qu'être "chrétien lou juif" sous occupation "musulmane" n'a jamais été une synécure. A même époque me diras-tu les chrétiens étaient tout aussi"abominables",voire plus. C'est peutêtre vrai mais la question n'est pas là en vérité. Car le christianisme n'était pas en jeu. Le christianisme exige un amour total... que l'on peut retourner contre tout chrétien qui ne suit pas la logique de la foi évangélique, tandis que dans l'islam,les musulmans pourront toujours se servir des textes coraniques pour justifier leur haine du juif et des chrétiens. Les souratessont très claires à ce sujet. On peut les spiritualiserou lesprendre àla lettre,mais dans les deux cas, il ne sera jamais bon de vivre sous la férule musulmane,sauf si l'Islam se réforme enprofondeur... Il n'en prend cependant pas le chemin bien que des individus et des mouvements minoritaires s'y emploient fort heureusement. Je place mon espoir en ceux-ci bien évidemment.

As-tu besoin que je te donne des références dans le coran pour le prouver ou les connais-tu ?

En théologie biblique, on peut affirmer grosso modo et sans entrer dans des détails inutiles ici et maintenant, quand dans l'Ancinne alliance, la fraternité a d'abord été tribale. L'amour était le lien entre des frères appartenant aux Douze Tribus d'Israël. Il y avait toutefois des exceptions parmi lesquelles on doit affirmer que des alliances particulières étaient contractées avec les peuples environnant Israël qui acceptaient la féruled'Israël ou qui dans un passé mythique avaient été les alliés d'Israël ou,plus loins dans le temps, avec un des Patriarches.
Ainsi voit-on même des "étrangers" devenir alliés d'Israël. Des individus aussi ont pu "accepter" le Dieu d'Israël, par exemple Ruth, la Moabite, qui par amour pour sa belle)mère, devient "juive".
Mais, cesont des exceptions et on peut les compter sur les doigts de la main.

Des prophètes auront pour vocation d'universaliser l'alliance de Dieu et de comprendre que le Dieu national est en réalité le "Dieu de l'Univers". Ces prophètes ouvriront donc la porte, auoins théoriquement, à tous ceux qui ne sont pas juifs. Combien sont devenus "juifs" ou croyants dans le Dieu de la Bible avant Jésus-Christ ? Difficile de l'estimer, mais ce que nous savons avec certitude aujourd'hui, c'est qu'à l'époque de Jésus et déjà avant lui, les juifs étaient très "prosélytes",hyperactifs enmatière de "conversion".
On en rencontre dans le passage de Jésus, notamment avec des légionnaires romains qui étaient ouverts à la religion monothéiste. Là encore, il est difficile d'en estimer le nombre.
Mais, quoi qu'il en soit, personne nepeut nier le fait suivant, le message de Jésus constitue un summum dans l'universalisation de l'amour dans une triple dimension jamais pensée jusque là. L'amour est envers Dieu, envers son prochain et soi-même. Les dimensions religieuse proprement dite envers la Transcendance, sociale envers les individus de toute appartenance et psychologique envers soi-même. Jamais personne avant Jésus n'a osé aller si loin dans la radicalisation de nouveaux rapports entre Dieu et les individus, balayant au passage tousles clivages de quelque nature que ce soit à jamais.

Alors je me pose une question. Si Jésus est un "sommet", comment pourrait-on admettre que Dieu estimerait nécessaire de lui adjoindre un "super-sommet" qui viendrait sceller ce qui est déjà la perfection ?
Excuse-moi de te décevoir, mais si tu penses à Mahomet , je t'arrête tout de suite car Mahomet n'est pas un modèle de vertu même s'il fut un "homme bon" comme le coran ne cesse de le prétendre.
Pour les chrétiens d'une manière générale, l'Islamrepréentera toujours un "retour en arrière", une régression morale autant que religieuse.
mr le pasteur! je vous remercie pour ses paroles!

oui vous avez raison, le coran parle d'amour et parle de guerre, mais il faut savoir une chose, le coran est descendu petit a petit sur le messager sws pour lui raffermir son coeur, et quend DIEU envoie un verset, c'au moment même qu'il doit etre envoyé!

comme le dit isaie le prophète concernant la prophétie du coran il dit:

car c'precepte sur precepte règle sur règle un peu ici un peu là que l'eternel parlera a ce peuple au langage balbuitante

donc c'une preuve pour vous mr le pasteur, que le coran est descendu un peu ici et un peu là!

le coran parle d'amour fraternel ente les croyants, mais saviez vous que pendant treize années mohammed sws priaient pour ceux qui les persécutaient et demandaient a DIEU de leur pardonner, mais malgré cela, ils n'ont pas voulu changer et c'pourkoi DIEU a déclarer la guerre aux idolatres qui d'ailleurs a été prophétisé par esaie le prophète ch 42!

lorsqu'il dit que l'eternel fera lecher la poussière aux idolatres, et qu'il s'avance pour le combat!

donc ceci est une preuve pour vous que ce messager combattra les idolatres!!!

reiriez vous ce que DIEU inspire a esaie concernant ce prophète???

amitié

Pasteur Patrick

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Ecrit le 26 juil.04, 05:21

Message par Pasteur Patrick »

Salut,
Je constate que tu mélanges tous les prophètes.
Isaïe est un grand prophètes.
Mais le plus grand fut sans conteste Jésus qui lui est supérieur.
Je ne vais pas m'amuser à te convaincre que ce que l'Ecole isaïenne a construit trouve un plein accomplissement dans la vie et dans l'action de Jésus.
Tu as mentionné à je ne sais plus qui Michée 6,mais il faut poursuivre ta lecture et inclure Miche 7 qui a une tout autre tonalité.
Les prophètes de l'AT sont ainsi faits.
Salut
P'

nasser

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Ecrit le 26 juil.04, 23:15

Message par nasser »

Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Je constate que tu mélanges tous les prophètes.
Isaïe est un grand prophètes.
Mais le plus grand fut sans conteste Jésus qui lui est supérieur.
Je ne vais pas m'amuser à te convaincre que ce que l'Ecole isaïenne a construit trouve un plein accomplissement dans la vie et dans l'action de Jésus.
Tu as mentionné à je ne sais plus qui Michée 6,mais il faut poursuivre ta lecture et inclure Miche 7 qui a une tout autre tonalité.
Les prophètes de l'AT sont ainsi faits.
Salut
P'
je te remercie pour cette conversation!

je t'ai donner des preuves que le coran est la parole de DIEU d'après ce que DIEU a inspiré a esaie, mais tu ne veux rien a voir, c'ton choix après tout!

encore une fois merci !!!

paix sur toi

Pasteur Patrick

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Ecrit le 27 juil.04, 05:12

Message par Pasteur Patrick »

Salut

Mais je crois rêver ! Tu interprètes d'une manière tellement indécente le texte d'Isaïe 42 en y voyant Mahomet et c'est moi qui refuse de voir...de voir quoi ?
Tu te fiches de ma tête ?
Je ne puis croire que tu sois sérieux unseul instant tant ce que tu dis est grossier.

Le serviteur dont parle Isaïe est la figure idéalisée duroidavid qui est mort depuis longtemps à l'époque où Isaïe écrit. Tous les prophètes ont toujnours procédé de cette manière. Pour encourager les contemporains à surpasser des épreuves ou une insécurité politique et religieuse, ils pêchent dans les histoires du passé, prennent des figures exemplaires et les stylisent en les idéalisant à souhait.
Comme dans le passé, un nouveau Moïse fera ceci comme il a fait à nos pères ! Avec David, pareil. Mais David deviendra LA figure du Serviteur de Dieu et du Messie.
Les interprètes du Nouveau Testament iront plus loin et verront en Jésus seul la figure idéale et parfaite de ce Serviteur souffrant pour son peuple, pour le délivrer. Après lui, il n'y en a pas d'autres... et il ne peut y en avoir d'autres. Pourquoi ? parce qu'on attend son retour.
L'Histoire de l'Eglise nese justifie que dans cette tension d'un départ( Ascension) et d'un retour attendu et espéré. "Voici il vient bientôt!" Je ne sais pas comment "placer" un hypothétique "arabe de service dans cette histoire purement "juive" (Apocalypse);) Tu as remarqué sans doute que tous les prophètes sont juifs? Abraham, Jacob - Israël, Moïse,Isaïe, Jean le Baptiste,Jésus etc. Mahomet étaitsans doute circoncis, mais la circoncision nefait pas le juif, ça tu ne saurais l'ignorer non plus .
Salut
Patrick

Pasteur Patrick

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Ecrit le 27 juil.04, 07:07

Message par Pasteur Patrick »

Salut;

Je suis allé en turquie cette année et je n'ai pas pu visiter Constantinople.
Mais j'ai visité bien d'autres musées dont celui de Mevlana où j'ai pu voir des femmes hystériques devant une châsse en or qui contenait quelques poils de la barbe du prophète.
Bon, moi j'appelle cela de l'idolâtrie, toi appele cela comme tu veux.

Dans le musée du Palais de Topkapi à Constantinople, on peut y trouver ceci:

La Collection des Reliques Saintes (9)
Le Sultan Yavuz Selim I (1512-1520) rapporta la plupart des reliques à son retour d'Egypte. D'autres furent offert par la Mecque aux Sultans.

On y trouve des objets et Corans ayant appartenu au Prophète et à des califes :

le manteau du Prophète "Hirka-i Saadet vieux de plus de 1400 ans
les épées et l'arc du Prophète "Seyf-i Nebevi"
la lettre du Prophète "Name-i Saadet"
le sceau du Prophète "Mühr-ü Saadet"
la dent du Prophète "Dendan-i Saadet" conservé dans un coffre en or
les poils de la barbe du Prophète conservé dans une châsse en or
l'empreinte de pied du Prophète "Naksi Kadem-i Serif"
le drapeau du Prophète "Sancak-i Serif"
ainsi que beaucoup d'autres objets sacrés provenant des lieux saints.

tout est sur Internet si tu veux une visite virtuelle:
http://membres.lycos.fr/turkiye/
Bonne visite...
et ne me réponds pas que des chrétiens font la même chose. Je le sais et je le condamne tout autant. Ce sont des relents d'idolâtreie et de pratiques superstitieuses. Point barre.
Ciao

Pasteur Patrick

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Ecrit le 27 juil.04, 07:09

Message par Pasteur Patrick »

lien musée de Topkapı

nasser

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Ecrit le 27 juil.04, 22:15

Message par nasser »

Pasteur Patrick a écrit :Salut

Mais je crois rêver ! Tu interprètes d'une manière tellement indécente le texte d'Isaïe 42 en y voyant Mahomet et c'est moi qui refuse de voir...de voir quoi ?
Tu te fiches de ma tête ?
Je ne puis croire que tu sois sérieux unseul instant tant ce que tu dis est grossier.

Le serviteur dont parle Isaïe est la figure idéalisée duroidavid qui est mort depuis longtemps à l'époque où Isaïe écrit. Tous les prophètes ont toujnours procédé de cette manière. Pour encourager les contemporains à surpasser des épreuves ou une insécurité politique et religieuse, ils pêchent dans les histoires du passé, prennent des figures exemplaires et les stylisent en les idéalisant à souhait.
Comme dans le passé, un nouveau Moïse fera ceci comme il a fait à nos pères ! Avec David, pareil. Mais David deviendra LA figure du Serviteur de Dieu et du Messie.
Les interprètes du Nouveau Testament iront plus loin et verront en Jésus seul la figure idéale et parfaite de ce Serviteur souffrant pour son peuple, pour le délivrer. Après lui, il n'y en a pas d'autres... et il ne peut y en avoir d'autres. Pourquoi ? parce qu'on attend son retour.
L'Histoire de l'Eglise nese justifie que dans cette tension d'un départ( Ascension) et d'un retour attendu et espéré. "Voici il vient bientôt!" Je ne sais pas comment "placer" un hypothétique "arabe de service dans cette histoire purement "juive" (Apocalypse);) Tu as remarqué sans doute que tous les prophètes sont juifs? Abraham, Jacob - Israël, Moïse,Isaïe, Jean le Baptiste,Jésus etc. Mahomet étaitsans doute circoncis, mais la circoncision nefait pas le juif, ça tu ne saurais l'ignorer non plus .
Salut
Patrick
bonjour pasteur!

tu as dis, jésus est le dernier yen n'a plus après lui parce que on attend son retour!

tu viens de te comdamner sans le savoir mr le pasteur, je m'explique:

le prophète elie ou est t'il??? et qu'attends t'il???
et quand reviendra t'il???

tu me suis....

quand a dire que tous les prophètes sont juifs!!!

eh bien tu sais d'ou vient le terme juif au moins???

juif=judée, qui vient du pays de la judée, descendant de juda frère de joseph!!!

abraham n'etait pas juif, il vient du pays de ur, et abraham a existé avant juda!!!

noé, enoch, loth, et beaucoup d'autres ne sont pas juifs et pourtant ils sont prophète!

même cyrius le perse, qui vivait au temps d'esaie, n'est pas juf et pourtant DIEU l'a oint et a dit de lui qu'il est son messie

vous voyez clair pasteur maintenant j'èspère!!!

DIEU choisit qui il veut comme prophète, et comme les juifs avaient adorer les faux dieux, c'alors que DIEU fit la promesse de les rendre jaloux par un autre peuple...

ce même peuple dont parle jésus dans l'evangile!

et ce prophète attendu dans l'evangile de jean ch 1 v 19!!!

alors monsieur ya t'il un prophète après jésus d'après la bible ou pas???


la reponse est oui bien sûr! reniez le ou ne le reniez pas, cela reste pareil puisque il est là inscrit pas loin dans les pages que tu tournes et retournes quand tu fais un sermon!!!

amitié

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