Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ChristianK

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Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 02 avr. 2021, 19:20

Message par ChristianK »

Je développe une peu plus en détails ce qui est ici :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66225

et ces passages :
j’m’interroge a écrit : ChristianK a écrit : ↑
POur Spinoza , p.ex., Dieu = nature, mais pas au sens habituel de "notre nature". Seulement au sens de tout ce qui existe, bien au-dela, par l'infini, de "notre nature". C'est pourquoi il distingue nature naturante et nature naturée.
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Mauvaise interprétation du "Deus sive natura".
j’m’interroge a écrit : ChristianK a écrit : ↑
La nature (divine) de Spinoza dépasse (est donc transcendante) infiniment la nature au sens de notre monde (physique entre autres).
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La nature selon Spinoza n'est pas réductible au monde physique, c'est vrai. Mais, elle n'a pas forcément de rapport avec un "Dieu" et certainement pas avec le Dieu des monothéismes. C'est donc un abus que de parler de "nature divine" chez Spinoza. Ce n'est pas parce qu'elle ne se réduit pas chez lui au monde physique qu'elle serait divine pour Spinoza.




Voici quelques textes sur la transcendance relative (dans l’immanence) de Dieu chez spinoza

1)

https://books.openedition.org/psorbonne/265?lang=fr

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« je comprends le concept de transcendance dans le sens d’un rapport entre des quantités d’être différentes ; il s’agit d’un excédent constitutif qui crée une différence d’ordre de l’être à l’intérieur de la substance spinoziste ; cette dernière dépasse en effet ontologiquement, c’est-à-dire transcende, les attributs, et ces derniers, à leur tour, sont transcendants par rapport aux modes, infinis et finis.

....
La substance est cause immanente au sens où rien n’est donné en dehors d’elle. Dans cette perspective, l’immanence ne semble pas conceptuellement incompatible, comme nous aurons l’occasion de le voir, avec le concept de transcendance appliqué au déploiement structurel du système spinoziste.
....


9Le premier point à traiter est la distinction entre la substance et ses attributs, et cela pour montrer que la première ne s’identifie pas à ces derniers, et qu’elle ne peut se réduire à leur simple addition, mais qu’elle les transcende et est ontologiquement première par rapport à eux

....
35S’il y a transcendance ontologique entre Substance et modes, si l’être absolument infini qui se compose d’attributs infinis a une réalité absolue, et, ce faisant, une perfection absolue, tout ce qui provient de lui lui est ontologiquement inférieur, bien que mis en relation de manière structurelle à l’intérieur de lui. Le concept d’éminence chez Spinoza est lié de manière indissoluble à la doctrine de la transcendance et à la verticalité ontologique qui se déploie à l’intérieur du système. Le concept même de transcendance divine, tel que nous l’avons exposé jusqu’ici, légitime la substance comme éminence. De la sorte, l’esprit humain est à coup sûr une modification de l’entendement infini de Dieu, qui est à son tour un mode immédiat de l’attribut pensée, expression infinie de l’essence substantielle : mais il est également vrai que l’esprit humain se caractérise par des limites, par des négations, par des passions qui n’apparaissent pas dans la cogitation infinie de Dieu.

36Le vrai problème de Spinoza consiste plutôt à établir quel type de transcendance est en jeu dans l’articulation avec la substance. »

--------------------------

Ici, ce que l’auteur veut dire c’est qu’il doit y avoir une gradation dans l’Immanence divine, et que donc les attributs ne peuvent être exactement la même chose que la substance de Dieu, qui sera transcendant par rapport à eux (à l’intérieur de l’immanence). Cette idée est intéressante bien que ce n’est pas celle que je vais développer, beaucoup plus simple et évidente. D’ailleurs elle a été critiquée, comme dans le texte suivant :

« Il ne faut cependant pas penser que les attributs sont « des effets » ou « des accidents » de la substance et que celle-ci exprime une certaine transcendance vis-à-vis d'eux (le spinozisme est un immanentisme) : la substance et les attributs sont « la même chose » (Éthique I, corollaire 2, prop. 20), l'attribut étant la perception de la substance par l'entendement. L'homme n'a accès qu'à deux attributs de la substance : l'étendue et la pensée, mais il en existe une infinité. »

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Dans un Commentaire critique du 1er texte ci haut, p.44, on trouve cependant mon idée :

« Si transcendance il y a, elle pourra alors à la rigueur concerner la différence entre la substance et certains de ses attributs, par exemple les deux seuls qui sont à la portée de notre entendement. Dans ce sens, on pourrait dire que la substance serait quantitativement et qualitativement exorbitante eu égard à la réalité exprimée par les attributs de la pensée et de l’étendue. L’excès de la substance ne serait alors pas autre chose que la différence entre ce qui la constitue absolument et ce qui la constitue relativement à nous : la pensée et l’étendue »


Le point important ici c’est le « relativement à nous » , c'est-à-dire relativement à notre monde empirique.
En effet, Spinoza dit
«
VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. »

IL y a une infinité d’attributs et notre monde est constitué de 2 d’entre eux ,c’est dire que notre monde est infinitésimal par rapport à la totalité des attributs qui sont donc AU DELA, ce qui veut dire transcendants. Autrement dit la nature de Spinoza n’est pas notre nature mais une nature bis, transcendante par rappport à notre nature, notre monde empirique. Ceci pcq la nature (bis) a été définie comme tout ce qui existe, alors que dans le théisme classique c’est seulement tout ce qui existe de créé (ou d’accessible)..
Si on fait les ajustements de vocabulaire, on va pouvoir dire que dans le théisme classique Dieu est aussi tout ce qui existe, mais une fois soustrait le monde créé (dont notre monde empirique). Dieu ne sera pas transcendant par rapport à tout ce qui existe car il ne l’est pas par rapport à lui-même. On aura :

Tout ce qui existe=l’être incréé (Dieu) + l’être créé (tout le reste, dont notre monde empirique, la nature au sens habituel).
Autrement dit
La nature (bis)= nature incréée (Dieu) + la nature créée.
ON voit donc que si on définit la nature (bis) comme tout ce qui existe, le Dieu classique est aussi identique à la nature (bis) en ce sens qu’il en est la plus grande partie.

Pour Spinoza :
Tout ce qui existe= l’être incréé (Dieu ou nature bis), qui inclut une infinité d’attributs, dont 2 constituent notre nature empirique.

Donc, certes notre monde empirique est identique à Dieu, mais pour une partie infinitésimale, le reste est forcément transcendant car identique seulement à la nature bis (laquelle est transcendante par rapport à notre nature empirique). On peut dire que Dieu est à 99.999…9…% transcendant.
Tandis que dans le théisme classique Dieu est 100% transcendant.
Asymptotiquement les 2 Dieux sont donc pratiquement les mêmes.

Ce n’est pas si surprenant. S’il y avait identité totale entre Dieu et notre monde empirique, mettons la matiêre et la psyché, pourquoi donnerait on un nouveau nom à ces choses? Qu’est ce que le mot Dieu ajouterait? Il n’y aurait aucune différence avec l’athéisme.


----------
----------

Voici donc un exemple de texte trop simple qui contient des erreurs :

2)

« Alors que la religion chrétienne considère Dieu comme un au-delà de la nature qui transcende le monde, le philosophe le conçoit lui comme immanent, et non pas extérieur, au monde – il est la nature même
.

.....

Le Dieu de Spinoza est panthéiste. Pour le philosophe, ainsi, Dieu est tout : il n’est pas, comme dans les monothéismes, un être personnel distinct du monde
, mais il est l’intégralité du monde. Par conséquent, il est dit « immanent », c’est-à-dire qu’il est sur le même plan que toute la réalité, où il est omniprésent, et qu’il a son principe en lui-même – et non pas transcendent, qui signifie au-delà de la réalité
. .......Toute chose a donc sa cause en Dieu et ne peut être pensée que par rapport à lui. Au lieu d’être perçus comme une création de Dieu, les éléments de la réalité le sont comme une affection de la substance, une expression de Dieu. Tout n’est donc qu’une seule chose
, et cette seule chose est Dieu. Cette position se caractérise par une implication intéressante : puisque Dieu s’identifie à la nature, qu’il n’est pas un être céleste transcendant, alors il est possible de l’étudier scientifiquement, avec la méthode des sciences naturelles. »



Erreurs ou imprécisions
:
1)« il est la nature même »

Pas notre nature , mais nature au sens de tout ce qui existe

2) « il n’est pas un être distinct du monde »

Oui, mais une infinités de ses attributs sont distincts de notre monde empirique

3) »non pas transcendent, qui signifie au-delà de la réalité »

Non,transcendant ne signifie aucunement au-delà de la réalité au sens de tout ce qui existe, mais seulement au-delà de notre réalité

4) » Tout n’est donc qu’une seule chose »

Oui et non. Les 2 attributs qui constituent notre monde ne sont pas les mêmes que les autres attributs , en nombre infini

5) » Cette position se caractérise par une implication intéressante : puisque Dieu s’identifie à la nature, qu’il n’est pas un être céleste transcendant, alors il est possible de l’étudier scientifiquement, avec la méthode des sciences naturelles. »

--Imprécision. Confond notre nature et nature bis. IL faut dire : les sciences peuvent étudier une part infinitésimale seulement, le reste est transcendant relativement à elles, et essentiellement, pas seulement de facto pour l’instant. Dieu transcende le monde des sciences empiriques à 99.9…9% dans le spinozisme.



Sur la nature et la nature bis, il faut bien comprendre que la nature empirique, notre monde, n’est absolument pas le point de départ de Spinoza, cartésien hyperrationaliste (on se souvient que Descartes estimait devoir prouver Dieu pour prouver que le monde sensible existe, que les sens ne nous trompent pas) . Il procêde complètement a priori, les 2 yeux fermés sur la nature observable. Il ne faut donc jamais prendre cette nature observable pour point de départ et se dire plus ou moins c’est cela Dieu. Au contraire il faut partir du sens spécial qu’il donne au mot nature, tout ce qui existe, et se rendre bien compte que ce sens est tout à fait acceptable au théisme classique, puisque Dieu transcendant fait partie de tout ce qui existe; ce n’est donc pas pcq que Dieu fait partie de cette nature qu’il n’est pas transcendant car il est transcendant par rapport à autre chose, notre nature, différente de la nature bis de Spinoza. Juste une question de mots à propos de « nature ».

Encore quelques textes utiles sur quelques détails :

3)

https://plato.stanford.edu/entries/spinoza/


‘’When a person feels pain, does it follow that the pain is ultimately just a property of God, and thus that God feels pain? All of this has given rise to a great deal of scholarly debate as to what Spinoza means by saying all things being modes of or “in” God. They may also explain why, as of Proposition Sixteen, there is a subtle but important shift in Spinoza’s language. God is now described not so much as the underlying substance of all things, but as the universal, immanent and sustaining cause of all that exists: “From the necessity of the divine nature there must follow infinitely many things in infinitely many modes, (i.e., everything that can fall under an infinite intellect)”.

Ici on passé de la substance de tout à la cause des modes. Mais il est vrai que cause peut avoir un sens large même dans le théisme classique.





Is Spinoza, then, a pantheist? Any adequate analysis of Spinoza’s identification of God and Nature will show clearly that Spinoza cannot be a pantheist in the second, immanentist sense. For Spinoza, there is nothing but Nature and its attributes and modes. And within Nature there can certainly be nothing that is supernatural
. If Spinoza is seeking to eliminate anything, it is that which is above or beyond nature, which escapes the laws and processes of nature
But is he a pantheist in the first, reductive sense?

The issue of whether God is to be identified with the whole of Nature (i.e., Natura naturans and Natura naturata) or only a part of Nature (i.e., Natura naturans alone),
which has occupied a good deal of the recent literature, might be seen as crucial to the question of Spinoza’s alleged pantheism. After all, if pantheism is the view that God is everything, then Spinoza is a pantheist only if he identifies God with all of Nature. Indeed, this is exactly how the issue is often framed. Both those who believe that Spinoza is a pantheist and those who believe that he is not a pantheist focus on the question of whether God is to be identified with the whole of Nature, including the infinite and finite modes of Natura naturata, or only with substance and its attributes (Natura naturans)
but not the modes. Thus, it has been argued that Spinoza is not a pantheist, because God is to be identified only with substance and its attributes, the most universal, active causal principles of Nature, and not with any modes
of substance. Other scholars have argued that Spinoza is a pantheist, just because he does identify God with the whole of nature.

However, this debate about the extent of Spinoza’s identification of God with Nature is not really to the point when the question is about Spinoza’s alleged pantheism. To be sure, if by ‘pantheism’ is meant the idea that God is everything, and if one reads Spinoza as saying that God is only Natura naturans, then Spinoza’s God is not everything and consequently Spinoza is not a pantheist, at least in the ordinary sense. Finite things, on this reading, while caused by the eternal, necessary and active aspects of Nature, are not identical with God or substance, but rather are its effects
. But this is not the interesting sense in which Spinoza is not a pantheist. For even if Spinoza does indeed identify God with the whole of Nature, it does not follow that Spinoza is a pantheist. The real issue is not what is the proper reading of the metaphysics of Spinoza’s conception of God and its relationship to finite modes. On either interpretation, Spinoza’s move is a naturalistic and reductive one. God is identical either with all of Nature or with only a part of Nature; for this reason, Spinoza shares something with the reductive pantheist. But—and this is the important point—even the atheist can, without too much difficulty, admit that God is nothing but Nature. Reductive pantheism and atheism maintain extensionally equivalent ontologies.


Rather, the question of Spinoza’s pantheism is really going to be answered on the psychological side of things, with regard to the proper attitude to take toward Deus sive Natura. And however one reads the relationship between God and Nature in Spinoza, it is a mistake to call him a pantheist in so far as pantheism is still a kind of religious theism


Ici on rapproche Spinoza de l’athéisme de facon trop rapide au moyen de l’identification stricte avec la nature, mais ca ne va pas car ce ne fait Pas la distinction entre nature bis et notre nature empirique (le Dieu théiste est aussi identique à la nature, dans sa part incréée) ; puis ensuite on distingue un panthéisme de sensibilité religieuse d’un pamthéisme naturaliste qui serat athée. Le panthéisme serait nécessairement religieux, si le religieux disparait on aurait un athéisme non panthéiste. C’est faux : on peut très bien avoir un panthéisme irréligieux si la nature bis (tout ce qui existe) dépasse par l’infini (les attributs) notre nature empirique. Notre monde sera à l’intérieur de Dieu mais pas tout Dieu. D’où une forme particulière de théisme nommée panthéisme. Un exemple d’athéisme serait : Dieu c’est la matière et vice versa.


- within Nature there can certainly be nothing that is supernatural

Ambigu. Oui pour tout ce qui existe (nature bis); non pour notre nature empirique.

- which is above or beyond nature, which escapes the laws and processes of nature.

Presque certainement faux: les modes en nombre infinis de Dieu, en particulier non matériels, échappent certainement aux lois de la nature (emprique) au sens habituel.

- only a part of Nature (i.e., Natura naturans alone),

Finite things, on this reading, while caused by the eternal, necessary and active aspects of Nature, are not identical with God or substance, but rather are its effects


Ici on examine l’hypothèse que la nature naturante serait transcendante par rapport à la nature naturée. Intéressant mais pas déterminant à mon avis, car ne n’est pas pcq notre nature empirique est causée par la nature naturante que cette dernière est nécessairement au-delà. Par contre les modes en nombre infini, eux, débordent certainement les 2 modes de notre nature empirique.





-----------

4)

https://www.cake.co/conversations/jFX0R ... an-atheist


The distinction is that pantheism teaches that everything we see is God or a mode of his existence: The tree is God, the rock is God, the butterfly is God, each human being is God, etc. As for panentheism, the belief is that not only is the tree God, the rock God, the butterfly God, etc. It also teaches that God is beyond what we can see and that there is something about God that is beyond our understanding. In other words, he’s in all things and beyond.


But there is a third door that one can also go through when it comes to addressing Spinoza: Atheism. Is it really best to say that Spinoza was an atheist? The reason being is that Spinoza’s ideas of God are so controversial that one has to wonder whether or not he really believed in God at all. At the very least, if he did believe in God, God to him was not an anthropomorphic being as Christians, Jews, and Muslims believe. If his concept of God is so radically different from what everyone thought of God, might it be better to say he was really an atheist using pantheism/panentheism as a shield?

I always contended that Spinoza was not an atheist, but that he was either a pantheist or a panentheist. I don’t think it matters which one he is as they’re both in the same zip code. But, if I had to pick one, I would say panentheist because I believe Spinoza leaves room for there to be substances
not yet discovered or known, which would also be God. He leaves also room for the possibility of substances that not yet are
to enter into being as a result of God.

But regardless, I don’t think he was an atheist for one simple reason: He called his infinite, all powerful substance “God.” If Spinoza was truly an atheist, I don’t believe he would have used God in his axioms and proofs.
He would have called it something different or just said that everything we see is in all things, not mentioning the name God.


- and beyond

Exact. D’ou transcendance relative. Tous les attributs qui échappent éternellement à “notre”monde.

- substances [/b]
not yet discovered or known, which would also be God. He leaves also room for the possibility of substances that not yet are

Imprécisions: ON peut pas parler de substance (c’est le sens habituel seulement) comme ca avec Spinoza; l’Auteur voulait dire modes. Ensuite les attributs en nombre infinis ne sont pas des rooms for possibilities, ils sont de la nature même de Dieu, et ils ne commenceront pas à exister plus tard.

- don’t believe he would have used God

Absolument. IL y a certainement une raison profonde pour ce vocabulaire théiste et il semble très bizarre d’y déceler de l’athéisme. Pour cela IL faudrait impérativement éliminer l’infinité des attributs divins et les limiter aux 2 de notre monde. Et je crois que c’est ce que les interprètes athées font : ils identifient la nature bis à la nature étudiée par les sciences empiriques, alors que la nature bis est une notion métaphysique.
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vic

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 07 avr. 2021, 14:04

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : Exact. D’ou transcendance relative. Tous les attributs qui échappent éternellement à “notre”monde.
Ce qui échapperait à notre monde ne serait pas percevable pour nous , échapperait à notre perception , on ne pourrait ni le décrire ni le définir .Pour exemple , est ce que tu pourrais définir ou décrire un monde n'ayant pas les même lois physiques que les notres ? Il faudrait le décrire en fonction de notre monde , à travers nos lois physiques , ce qui est un non sens .
Donc , ce qui échappe à notre monde et à notre entendement serait nécessairement indéfini sur le plan logique pour nous , tout simplement . Où est la transcendance ?
Tu ne vas pas nous dire que l'indéfini est un dieu ou même une transcendance ?
Que les croyants arrêtent d'appeler l'indéfini dieu , ça devient lassant .

Dès que le croyant n'arrive pas à comprendre quelque chose dans la nature , ça devient pour lui une sorte de transcendance prouvée , une sorte de démonstration de dieu . Finalement , pourquoi voulez vous sans cesse nommer l'indéfini dieu , ou votre ignorance dieu ?

Conclusion: Non, parler d'attributs qui échappent nécessairement à notre monde n'est pas parler nécessairement de transcendance , c'est indéfini .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Inti

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 07 avr. 2021, 18:01

Message par Inti »

vic a écrit : 07 avr. 2021, 14:04 Conclusion: Non, parler d'attributs qui échappent nécessairement à notre monde n'est pas parler nécessairement de transcendance , c'est indéfini .
Mais non! Ce qui échappe à notre monde c'est notre part d'ignorance comparée à ce qu'on en sait ou pense savoir. C'est ça la métaphysique. Ce que homo mysticus ( croyant) et scepticus ( athée) pense savoir et comprendre de la réalité universelle. :orangutan:
Je suis un âne mais j'ai une âme!

Je suis un âne mais je donne toujours l'heure juste. https://youtu.be/OuAyoXFQon0

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 08 avr. 2021, 04:42

Message par vic »

Oui, ce qu'on ignore reste de nature indéfinie , c'est ce que j'explique .
Les croyants essaient de donner une sorte de visage imaginaire à leur ignorance , qu'on appelle métaphysique etc ...
Les croyants essaient toujours d'imaginer un monde en dehors de leur portée, transcendant , pour ensuite en imaginer ceci ou cela . Hors ce qui est en dehors de notre portée , reste indéfini , supposé , sachant que l'hypothèse contraire pourrait être tout aussi valide .
Bref, ils font de la masturbation intellectuelle pour rien . Il est tout aussi efficace , voire plus , d'apprendre à vivre et accepter de ne pas tout savoir; de lâcher prise sur nos questions incessantes inutiles quand elles ne peuvent être résolues ; comme le font les Bouddhistes par exemple .
La bible par exemple ou le Coran sont qui plus est des textes impossibles à vérifier , abscons , contradictoires , et même scientifiquement incohérents dans bien des domaines .
Penser pouvoir prouver ce genre de croyance est peine perdue d'avance .
Je ne vois pas du tout en quoi ces livres nous sortent de cette impasse de l'ignorance , ça pourrait même êtres des textes, ou des légendes inventés par l'homme qui nous égarent encore bien d'avantage .
Quand à la métaphysique , c'est blablater sur du spéculatif , ça n'apporte pas nécessairement grand chose .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 08 avr. 2021, 11:57

Message par Inti »

vic a écrit : 08 avr. 2021, 04:42 Quand à la métaphysique , c'est blablater sur du spéculatif , ça n'apporte pas nécessairement grand chose
Je t'ai pourtant expliqué maintes fois ce qu'était la métaphysique et ce qu'elle représentait pour l'humanité. Faut que tu en tiennes un peu compte si tu veux comprendre le rapport entre rationnel et spirituel.

Dans le dualisme physique et métaphysique le Physique est tout ce qui est et la métaphysique tout ce que l'esprit humain croit en savoir ou en comprendre. La métaphysique c'est tout ce que l'esprit humain peut imaginer. On peut même dire à chacun sa métaphysique. C'est pour ça qu'elle est considérée comme étant la philosophie première parce que associée à la réflexion humaine.

Mais elle possède un biais cognitif, voire une dissonance cognitive, en croyant que ce monde des idées ( métaphysique) est non seulement nécessaire à la réalité mais en est le fondement spirituel.

Je ne suis pas docteur en philosophie mais j'opère. :beaming-face-with-smiling-eyes:
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