Bizarreries de la théière de Russell

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Alfred de Musset

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 15:05

Message par Alfred de Musset »

Ikarus a écrit :Les nombre vont de -infini a +infini. Quelque part entre les deux, il y a le nombre 6 ou même -843 ou encore 67301. Où est donc le problème dans notre existence entre deux infini? L'art de faire compliqué quand c'est finalement tout simple.
Vous n’êtes pas sérieux j’espère ?

Peut-on, physiquement atteindre le 6 eme élément d'une série partant de -infini ? Non.

Vous ne pouvez pas "ajouter un nombre infini" d’éléments réelles pour obtenir un résultat fini.

John Difool

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 15:08

Message par John Difool »

John Difool a écrit : Alors je me permets de noter que la série : "somme des t_n où n appartient à un ensemble de cardinal infini" avec des t_n > 0 (difficile d'imaginer un temps négatif) peut converger sous certains critères sur t_n.

Voir les résultats sur les séries convergentes à termes positifs : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ri ... s_positifs

Il me semble que cela signifie que votre démonstration est donc fausse ou incomplète (vos hypothèses ne suffisent pas, il faut apparemment en rajouter d'autres).
Alfred de Musset a écrit : Il est vrai que nous pouvons définir différentes opérations mathématiques dans les mathématiques fondamentales, mais aucune garantie de leur applicabilité au monde physique. Si ces opérations sont à appliquer dans la description des faits physiques nous devons déterminer de façon empirique si une opération physique donnée est une interprétation admissible d'une opération mathématique donnée.

Alors dites moi John, peux-tu me donner une situation physique correspondant à une opération mathématique particulière, dans ce cas, une séries infini convergeant vers la somme des t_n de la série ? Autrement dit, serait-il physiquement possible de converger une suite infinie de tâches en une somme fini ?

Bien heureusement le monde physique nous révèlent une certaine vérité: si une série est infinie, il est certainement pas finie, et par conséquent, il ne peut jamais converger entièrement. Dans la mesure où une série converge totalement, il est certainement non-infinie.

Pour mettre les choses aussi clairement que possible: une série interminable ne peut jamais se terminer. C'est une nécessité logique.

Non seulement ça, mais il me semble aussi qu'au sens strict, ''converger" signifie l'approche d'une série infinie vers une limite finie. Une séries infini convergeant vers une somme fini, ne veut certainement pas dire, "atteindre réellement" une somme fini.

Donc malheureusement pour vous, ma démonstration reste véridique. Tout au plus vous n'avez que démontrer mathématiquement, que la somme d'une infinité de termes, converge vers une limite finie. Par rapport a la réalité physique ? Impossible.

Et puis supposant qu'elle converge en réalité. La conclusion serait qu'une une série infinie d'événements puisse converger vers le moment présent, sans pour autant l'atteindre réellement. :hi:
J'ai l'impression que vous faites une distinction entre le "réel physique" et la "physique mathématisée", mais je ne sais pas trop comment vous définissez la limite. Je ne crois pas qu'il soit suffisant de développer un raisonnement à partir d'une description du réel physique uniquement intuitive et issue de sa propre observation. Le distinguo fait entre ces deux descriptions du réel, en écartant la pertinence de la description mathématique remet en cause tout caractère prédictif de la physique, celui-ci étant possible uniquement grâce au caractère déductif de son formalisme mathématique.

Il y a des choses qui ne s'expliquent qu'une fois formalisée dans l'univers mathématique, par exemple toujours le même paradoxe de zénon : une flèche tirée avant d'atteindre sa cible va mettre la moitié du temps à l'atteindre puis la moitié, puis la moitié, etc.. Donc elle n'atteindra jamais sa cible. Ca c'est ce qu'on observe avec une description non formalisée du mouvement. Passons à la description mathématique :

Nos t_n, ici valent : t_n =(1/2)^n , soit une suite géométrique de raison < 1 ce qui signifie que la série associée converge, CQFD.

Comment résolvez-vous ce paradoxe sans passer par l'explication mathématique ?

Deuxième question en [EDIT] : comment définissez-vous l'infini et les notions annexes sans mathématique ?
Dernière modification par John Difool le 29 oct. 2015, 15:46, modifié 1 fois.

indian

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 15:31

Message par indian »

le monde ''mathématisé..? :pout:

les maths ne sont elles pas que le langage du monde ''manifeste''? des lois du ''matériel''?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 15:38

Message par Ikarus »

Alfred de Musset a écrit :
Vous n’êtes pas sérieux j’espère ?

Peut-on, physiquement atteindre le 6 eme élément d'une série partant de -infini ? Non.

Vous ne pouvez pas "ajouter un nombre infini" d’éléments réelles pour obtenir un résultat fini.
Un temps infini, c'est quoi si ce n'est pas un ensemble de temps fini, regrouper a l'infini? On fait juste partie de cette infini, ni plus ni moins. Comme les chiffres. Prenons la définition d'une droite tiens!

"Une droite est constituée d'une infinité de points alignés."

Si vous voyez un droite de tracé, ne pouvait vous pas placé un point dessus? Bien entendu que si. Ça ne change en rien qu'elle est infini dans un sens comme dans l'autre. Nous ne somme qu'un moment très ponctuel dans cet infini. Ni plus ni moins. Qu'on appel ça 6, 23 ou 2015, ce moment existe dans cette infinité.

indian

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 15:46

Message par indian »

Ikarus a écrit : Prenons la définition d'une droite tiens!

"Une droite est constituée d'une infinité de points alignés."

Si vous voyez un droite de tracé, ne pouvait vous pas placé un point dessus? Bien entendu que si. Ça ne change en rien qu'elle est infini dans un sens comme dans l'autre. Nous ne somme qu'un moment très ponctuel dans cet infini. Ni plus ni moins. Qu'on appel ça 6, 23 ou 2015, ce moment existe dans cette infinité.

Ca me rappelle un quelconque avatar quelconque :hum: :wink:
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Alfred de Musset

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 17:08

Message par Alfred de Musset »

John Difool a écrit : J'ai l'impression que vous faites une distinction entre le "réel physique" et la "physique mathématisée", mais je ne sais pas trop comment vous définissez la limite. Je ne crois pas qu'il soit suffisant de développer un raisonnement à partir d'une description du réel physique uniquement intuitive et issue de sa propre observation. Le distinguo fait entre ces deux descriptions du réel, en écartant la pertinence de la description mathématique remet en cause tout caractère prédictif de la physique, celui-ci étant possible uniquement grâce au caractère déductif de son formalisme mathématique.
Bien sur qu'il y'a une distinction...l'ultime justification de toute théorie fondamentale pour les mathématiques serait sa capacité à fournir un modèle mathématique pour une chose qui peut être vérifiée expérimentalement. Il faut commencer par se rendre compte qu'aucune définition, en soi, peut fournir une réponse à un problème physique. Prenez le cas le plus simple possible, la définition d'une addition arithmétique de deux termes. Nous constatons, par expérience, qu'il applique dans certaines situations et pas dans d'autres. Si nous avons m pommes dans le même panier et n oranges dans un autre, alors nous aurons m + n morceaux de fruits si nous les mettons ensemble dans le même conteneur. Par contre si nous avons m litres d'alcool dans un seau, et n litres d'eau dans un autre, nous n'aurons pas m + n litres de solution si nous les avons mis ensemble dans le même conteneur, mais plutôt un volume de liquide moins important que la somme de ces deux volumes. La combinaison des pommes et des oranges dans des paniers de fruits est une contrepartie physique appropriée de l'addition arithmétique, tandis que le mélange d'alcool et de l'eau ne l'est pas. Vous voyez ? Voila la limite.

Le même genre de question se pose quand on envisage d'appliquer la définition de la somme d'une série infinie à la réalité physique. On peut conclure que le déroulement d'une série infinie d'événements ne correspond pas à la la sommation d'une série infinie, puisque la réalisation d'une suite infinie de tâches est une impossibilité logique et physique.

La simple vérité est qu'il n'y a jamais eu aucune preuve expérimentale qui soutient la possibilité physique de toute forme de quantités infinies ou mesures physiques.

Et donc, la conséquence inéluctable de ceci semble être que la physique mathématique ai besoin d'une base mathématique radicalement différente afin qu'elle traite de façon adéquate la réalité physique.
Il y a des choses qui ne s'expliquent qu'une fois formalisée dans l'univers mathématique, par exemple toujours le même paradoxe de zénon : une flèche tirée avant d'atteindre sa cible va mettre la moitié du temps à l'atteindre puis la moitié, puis la moitié, etc.. Donc elle n'atteindra jamais sa cible. Ca c'est ce qu'on observe avec une description non formalisée du mouvement. Passons à la description mathématique :

Nos t_n, ici valent : t_n =(1/2)^n , soit une suite géométrique de raison < 1 ce qui signifie que la série associée converge, CQFD.

Comment résolvez-vous ce paradoxe sans passer par l'explication mathématique

Deuxième question en [EDIT] : comment définissez-vous l'infini et les notions annexes sans mathématique ?
En mathématiques, la série infinie 1+ 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + · · · est un exemple élémentaire d'une série géométrique qui converge, vous avez raison. Mais encore une fois quand on essaye de transposer cela a la réalité physique, c'est impossible.

Résolvons ce paradoxe sans passer par l'explication mathématique, mais par un exemple similaire :

Prenez notre coureur, Alfred. Il a commencé au point A. Il a atteint son objectif final au point C. Quand il était au point A, il était certainement pas au point C. Quand il est arrivé au point C, il était certainement pas au point A. Cela signifie que, à un certain moment, il a fait ce bond finale au point C.

Examinez le premier instant de son arrivée au point C. Maintenant, remonter un instant - juste avant son arrivée. Cet instant doit exister, et il doit être après le point A et avant le point C. Appelez-le "point B" - l'avant-dernier point.

L'existence même du point B est logiquement incompatible avec une série infinie.

Après tout, nous disons, "le point B est le tout dernier point avant C". Mais une série infinie ne peut avoir "un tout dernier point". Si une série a un tout dernier point, elle est finie par définition.

Si vous répondez, "alors il n'y a pas de point B", qui revient a dire, "il n'y a pas de point juste avant d'atteindre le point C". En d'autres termes, vous avez condamné le coureur a ne jamais arriver à C. Si il ne peut pas traverser B, il ne peut certainement pas atteindre C.

La résolution est clair: si le mouvement est possible, alors le point B existe, et donc aucune quantité infinie de points existe entre A et C. Voila un exemple démontrant l’impossibilité de l'infini dans le monde physique.

Pour votre 2eme question, la définition de "l'infini" a des significations légèrement différentes selon le contexte, mais le concept de base est le même: sans limite intrinsèque. Contrairement à l'usage familier du terme, l'infini n'est pas un très grand nombre. C'est un concept qui signifie "sans fin". Jamais entièrement encapsulé. Ne pouvant être complété. Ou littéralement, "non-fini".

Ikarus

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 18:10

Message par Ikarus »

Pour aller d'un point a un autre, c'est simplement un segment. Un segment n'est pas infini. De ce fait, il n'y a en effet pas une infinité de point entre A et C. Mais j'ai parlé de droite, voyez vous :)

Mais allons dans votre sens. Dieu a toujours été et sera toujours. Il est donc présent dans l'infinité du Tout. On retombe pas sur le même problème de l'Univers infini? Il me semble que si, mais cette fois, on a placé un truc qui n'est pas assujettie au règles de ce monde, alors tout va pour le mieux! :P

XYZ

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 29 oct. 2015, 18:23

Message par XYZ »

Ikarus a écrit :Pour aller d'un point a un autre, c'est simplement un segment. Un segment n'est pas infini. De ce fait, il n'y a en effet pas une infinité de point entre A et C. Mais j'ai parlé de droite, voyez vous :)

Mais allons dans votre sens. Dieu a toujours été et sera toujours. Il est donc présent dans l'infinité du Tout. On retombe pas sur le même problème de l'Univers infini? Il me semble que si, mais cette fois, on a placé un truc qui n'est pas assujettie au règles de ce monde, alors tout va pour le mieux! :P
Mais dans la réalité peut on vraiment tracer une droite ? :)

Ikarus

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 30 oct. 2015, 03:17

Message par Ikarus »

XYZ a écrit : Mais dans la réalité peut on vraiment tracer une droite ? :)
L'Homme est in capable de reproduire tout les concept qui existe? De la même manière qu'on ne peut pas retracé une droite, on ne peut pas reproduire un soleil, ect ect... Est-ce que pour autant il est impossible de recréer une partie de ce concept? Et bien, faut croire que oui.

indian

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 30 oct. 2015, 08:05

Message par indian »

Ikarus a écrit :[Mais dans la réalité peut on vraiment tracer une droite ? :)


L'Homme est in capable de reproduire tout les concept qui existe? De la même manière qu'on ne peut pas retracé une droite, on ne peut pas reproduire un soleil, ect ect... Est-ce que pour autant il est impossible de recréer une partie de ce concept? Et bien, faut croire que oui.

Une partie du concrète d'un soleil??? :hum:

Elle doit être bien petite votre partie.
Insignifiante vs le soleil?
Vous dites que vous répétez une partie d'un concept? :interroge: :pout: :non:
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Crisdean

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 30 oct. 2015, 11:35

Message par Crisdean »

Alfred de Musset a écrit : Je l'ai lu et d'ailleurs la conclusion, Kant nous le rappelle, est atteinte en établissant les deux propositions: "être contingent implique l'existence de l'être nécessaire" et, "l'être nécessaire est la perfection suprême", à savoir, Dieu . De ces deux prémisses on prétend que nous avons démontré l'existence de Dieu. Pourtant, si je m'en rappelle bien, il nous assure,que la seconde des deux propositions est sans valeur pour notre but, ayant aucune incidence sur le monde existentielle a que moins la validité de l'argument ontologique soit présupposée.


C'est exact
Alfred de Musset a écrit :Bref, L'erreur de cette critique est patent. Dans l'argument cosmologique la proposition "l'être nécessaire est la perfection suprême" concerne une réalité existante et non de notre "conception idéale de l'être absolument parfait" comme il l'indique si bien. J'ai déjà prouvé qu'un être nécessaire existe.


Non tu as usé d'un argument d'ignorance pour prétendre que tu as prouvé quelque chose.
Alfred de Musset a écrit : Dans un autre passage, il insiste que le principe de causalité appartient uniquement au monde des phénomènes, et que nous n'avons pas le droit de la considérer comme également valable pour ce monde de réalités nouménales à laquelle Dieu est tenu d'appartenir.


Oui un monde auquel notre raison n'a pas accès.

Alfred de Musset a écrit : Déjà, cette objection repose entièrement sur sa théorie concernant les données et les formes de connaissances. Une théorie rejetez comme fondamentalement erronée. La causalité n'est point une contribution subjective sans validité objective, elle est une réalité de l'ordre objectif: et que le principe de causalité est une vérité métaphysique de certitude suprême. L'ensemble de l'édifice complexe de la théorie de Kant est construit sur l'hypothèse faite par Descartes, et accepté par Locke et Hume, que nous sommes conscients de rien d'autre que nos propres états internes...c'est pratiquement de l’idéalisme...

Autre chose , Kant insiste aussi que nous n'avons aucune justification pour affirmer l'impossibilité d'une série infinie... Sérieux Monsieur Kant ? :hum: Pas a ce point quand même...


Il faut proposer cette réfutation de Kant à Philosophie Magazine. Et comment peux-tu, hors de toute pétition de principe, dire que la causalité est une vérité suprême, qui n'est plus si suprême quand il s'agit de démontrer Dieu.
Alfred de Musset a écrit : Encore une fois, j'ai déjà prouve l'impossibilité d'une série infinie:


Non, tu as juste décidé de prendre l'idée qui t'arrange pour soustraire la régression vers l'infini de ton argumentation. Sans démontrer quelles raisons t'y oblige.
Alfred de Musset a écrit :
Si nous considérons une chaîne de causes et d'effets dont le dernier maillon est un effet qui n'est pas encore devenue une cause d'une autre chose - par exemple un léger mouvement de la main que nous considérons comme un effet de causes précédentes, mais qui n'est pas mais encore une cause d'un autre effet.

Nous verrons que chaque maillon précédent de cette chaîne, qui précède ce dernier effet, doit en même temps être une cause de son lien suivant et un effet de son lien précédent, et ainsi de suite. Ainsi, chaque maillon de cette chaîne est à la fois une cause et un effet, et nous savons que si un maillon de la chaîne est la cause de son lien succédant, cela ne dispense pas de la nécessité d'une cause qui le précède. Par conséquent, tous les maillons de la série est un effet dépendant de la cause.


appelons cela prémisses pour un argument cosmologique
Alfred de Musset a écrit : Pour le moment tout est clair.

Ou pas, encore, car il n'y a aucun moyen de savoir en quoi cette "cause" serait non causée. Comment la distinguer du reste.
Alfred de Musset a écrit : Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible. Par exemple, dans la chaîne A → B → C → D → E → ∞ nous prenons 'A' pour être le dernier effet (le léger mouvement de la main qui n'est pas encore devenue une cause pour une autre chose)

Le lien B (les muscles, dans notre exemple) est la cause de A et est également l'effet de C (ou l'effet des nerfs). Le lien C est l'effet de D (l'effet de la volonté, dans notre exemple). Ainsi chacun des maillons de la chaîne est à la fois une cause et un effet en même temps. Comme je l'ai si bien dit, bien que chaque maillon est la cause pour le lien suivant, cela ne signifie pas qu'il peut se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi. Nous pouvons donc négliger la causalité de tous les liens et les illustrer ainsi: A → B → C → D → E → ∞; cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.


Appelons cela un argument cosmologique.
Et puis non, ce n'est pas impossible.
Alfred de Musset a écrit :Autrement dit, comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne repose sur aucune cause première ?
Argument d'ignorance et renversement de la charge de la preuve. Le fait qu'on ait pas de réponse ne rend pas ta réponse correcte.
Alfred de Musset a écrit :Eh bien il me semble que vous n'avez rien compris de l'argument...
Sauf à ses aspects sophistiques, visiblement.
Alfred de Musset a écrit : Parce qu'il me semble valoir que les gens qui croient en l'existence de Dieu détiennent une croyance absurde, mais alors dites moi au se trouve exactement l'absurdité? Apparemment, il retrace l'idée que les athées tirent sur un principe comme celui Russell décrit:
"since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it"
Et de la on voit que Russell appelle au principe que «si P ne peut être réfutée alors P doit être cru." Hélas, bien que je suis anti-théiste je n'ai jamais rencontré un théiste qui a accepté un tel principe absurde, encore moins un qui fait appel à celui-ci pour justifier la croyance théiste. Une caractérisation ridicule...
Ce n'est pas ce que dit Russell. Et je n'ai pas dit que c'était absurde, mais que les preuves n'en sont pas.
Je suis d'accord sur un point, un théiste n'accepte pas un tel principe pour justifier sa croyance, mais il l'utilise comme argument.
Alfred de Musset a écrit : Non c'est vous qui n'avez pas compris.

il est extrêmement improbable qu'une théière ( de fabrication humaine) pourrait finir quelque part entre la Terre et Mars. Pour examiner ce problème sérieusement, nous aurions besoin d'une sorte d'histoire montrant comment cette théière est arrivé là et nous aurions besoin d'une raison de penser que l'histoire est susceptible d'être vrai.

La théière que Russell avait à l'esprit ne pouvait pas apparaître dans l'espace à moins que:
(1) les humains l'ont mis intentionnellement ou non, ou (2) causé par un phénomène naturelle bizarre.
Alternative (1) ne s'est pas produite pour autant que nous le sachions.
Alternative (2) ne s'est pas produite pour autant que nous le sachions, et il est extrêmement improbable compte tenu de la façon dont la Terre et l'univers fonctionnent.
Russell ne dit rien sur l'origine de la théière. Russell ne parle pas de l'usage de la logique inductive pour établir une connaissance, mais de la nature de l'argumentaire théiste.
Alfred de Musset a écrit : Tel qu'il est, il n'y a pas d'histoire plausible pour une théière de se retrouver dans un tel endroit et il y'a donc d'excellentes raisons pour que le scepticisme de la théière soit la position a adopter. Mais quiconque pourrait penser ce genre d'argument étant pertinent pour le théisme - qui est, quelqu'un qui pense que l'hypothèse de la théière est analogue à l'hypothèse de Dieu - est, pour le dire simplement, un ignorant au sujet de la nature et la qualité des arguments en faveur de l'existence de Dieu, et la nature de la théologie philosophique.

On ne compare pas l'incomparable, et ça vous le savez Crisdean.
Comparer deux objets auxquels nous n'avons pas accès est de bon aloi.
Alfred de Musset a écrit : Vous savez que la science ne sera jamais en mesure de prouver l'existence de Dieu, car elle considère la façon de connaître les réalités comme étant limité à l'observation sensorielle et l'expérimentation.

Non, je ne sais pas.
Il est fort probable que la science ne puisse, en effet. Mais je ne vois pas comment accepter une idée juste parce qu'on affirme qu'elle est réelle sans prouver qu'il y a autre chose que notre réalité physique.
Alfred de Musset a écrit : Preuves empiriques, dites vous ? Mais nous savons aussi, que puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence de Dieu ne peut être prouvée ou réfutée sur la base des fondements du sensualisme. Il n'y a donc aucun moyen de prouver ou de réfuter pour l'humanité, le monde métaphysique.
Il ne reste, désormais, qu'une seule alternative: les preuves rationnelles/ logiques... l'argument de contingence en est une, par exemple.
Fausse dichotomie, tu ne peux savoir si d'autres outils n'existent pas, ou affirmer que la science n'arrivera jamais à expliquer, ou démontrer la contingence de l'univers. Ou même encore si une explication existe. Tu ne fais que présupposer. Tu présupposes la chose que tu cherches à prouver.
Dieu est hors de l'univers donc dieu existe, pour justifier et sans prouver qu'il y a un "hors de l'univers".
De tout cela, nous n'avons strictement aucune idée. Nous atteignons les limites de la raison ici.

Je te cite : "Hélas, bien que je suis anti-théiste je n'ai jamais rencontré un théiste qui a accepté un tel principe absurde (impossibilité de réfuter...), encore moins un qui fait appel à celui-ci pour justifier la croyance théiste. Une caractérisation ridicule"

Moi, je viens de croiser quelqu'un qui accepte ce principe : "On ne peut pas réfuter le monde métaphysique, donc on ne peut qu'utiliser des outils d'investigation métaphysiques". Qui est exactement la "caractérisation ridicule" que tu définis.
Tu viens toi même de démontrer le point de Russell et la circularité de ton argumentaire.

ChristianK

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 17 déc. 2015, 13:33

Message par ChristianK »

Tonyxmxm a écrit :
La prémisse est qu'il y a une théière. C'est toi qui introduit une autre prémisse en réfléchissant à l'origine de la théière, pourquoi ne serait-elle pas incréée?


Non, il y a difference, la théière pourrait être incréée mais toutes les théières connues sont des artefacts. Russell a choisi l'exemple justement pcq une théière qui n'est pas un artefact est très peu vraisemblable, contrairement à un asteroid en forme de théière.
quote="ChristianK"2) Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.

-------------------
Tu attribues des "pouvoirs" et une volonté à la théière alors que sauf erreur de ma part, ce n'est pas du tout le but de cette réflexion. La théière n'est qu'une théière. Elle n'exige pas obéissance.
D'autre part tu dis qu'une théière ou un astéroïde n'auraient pas les propriétés voulues parce qu'on ne l'a jamais observé mais on n'a jamais observé quoi que ce soit qui ait les propriétés qu'on attribue à Dieu non plus.


Non, c'est l'argument qui introduit des propriétés indirectement, quand il dit Intolerable presumption, surtout en context religieux (sacred texts), cela a la nuance d'audace, orgueil intolerable, hérésie etc. Il y a une nuance morale.

D'autre part le point n'est pas qu'on n'a jamais observé une théière ayant des propriétés divines, mais plutot que toutes les théières observées sont dépourvues de ces proprietées.
quote="ChristianK"3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.

4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.

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Le problème de "l'autorité" des écritures saintes vient des nombreuses imprécisions et erreurs que ces écritures contiennent et qui de ce fait diminuent le poids historique et la véracité supposée de l’œuvre pour quiconque n'embrassant pas le dogme ou la doctrine correspondante. Ces écritures ont, et là je parle à titre personnel bien que certains incroyants auront peut être le même avis, autant d'historicité que les épopées d'Homère ou celle de Gilgamesh.
Ici la volonté de Russell est simplement de dire que ce sont aux croyants d'apporter des preuves de ce qu'ils disent et non aux non croyants de réfuter les croyances.


Ca se peut mais Russell ne le dit pas, ca reste dans l'ombre au sujet des sacred texts. IL ne sait et ne dit rien de leur crédibilité. IL aurait fallu qu'il ajoute quelque chose comme "aucun texte sacré n'est credible".





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Non, rien est dit, dans l'analogie de Russell, sur l'origine de la théière comme rien n'est dit sur l'origine de dieu.
La prémisse n'est pas piégée, les croyants en la théière, à l'instar des croyants en dieu, posent l'affirmation. Russell ne parle pas d'inexistence probable dans cette analogie, mais pose l'affirmation "théière" comme le font les croyants. Ce que tu appelles strawman, est une analogie parfaitement valable sur ce que sont les affirmations théistes.




Oui quelque chose est dit par le terme même de théière, qui EST , dans tous les cas connus, un artefact pour faire du thé. Une théière analogue aux romans d'extraterrestres a une inexistence probable. Et Russell, dans l'argument, se place dans la peau d'un croyant en la théière. Pourquoi personne de croit-il en cette théière? Pcq elle est inductivement invraisemblable.







Non encore, la théière ne demande rien dans l'argument, le blâme et la demande d'obéissance viennent des croyants.


Dans l'argument Russell est le croyant: je crois et je blame moralement (entre autres, comme les religions) ceux qui ne croient pas. Le "intolerable", en context religieux, n'a pas qu'un sens épistémique, il s'agit de doute coupable.







Non, il n'y a pas de prémisse cachée qui ne soit pas également dans l'argumentaire théiste.
Et les sacred truths ne sont pas exclues de sa réflexion, elles figurent dans la dernière partie de son analogie pour reprendre les fondements religieux qui imposent cette vérité par argument d'autorité, qui sont les seules pétitions de principe que je vois.


Les sacred truths sont là , mais sans evaluation, c'est comme si on disait ce sont des sacred truths donc il n'y a pas de fondement. Or les sacred truths peuvent très bien être valides et ce n'est pas abordé. La premise cache c'est qu'elles sont fausses.

Un argument d'autorité est un argument, ca n'a rien d'une petition de principe. Il pleut pcq untel competent et vérace me l'a dit est un argument valide, bien que non scientifique ou philosophique.



Sans parler de la qualité et de la véracité des fondements testimoniaux.
Si on peut, à juste titre, douter dans une certaine mesure, de la justesse des sources romaines concernant l'assassinat de Jules César, on peut encore plus douter des textes fondamentaux des religions. Sur la masse, la crédibilité revient aux romains.
Car, dans ton "y a pas de preuves pour César", quel niveau de preuve attends-tu pour passer de l'argument d'autorité à fait historique prouvé ?




Douter de l'assasinat de César est déraisonnable.

fait historique prouvé n'existe pas si le fait a une base testimonial. Il faut dire fait historique fondé, comme la mort de César en mars.

tu as raison de penser qu'il y a plusieurs espèces d'argument d'autorité: historique, religieux etc. Mais la classe générale est la meme. Le principe si on veut. Le fondement inductif va toutefois différer selon les cas.
Puis pour le strawman, c'est quand même un peu fort.
Je trouve assez gonflé de mettre sur le même plan un témoignage qui est plausible, voire ordinaire avec un autre qui défie les lois naturelles.
Comparer un évènement historique crédible comme un assassinat, alors qu'on sait (basic truth) que des hommes assassinent d'autres hommes pour diverses raisons, avec un évènement où un dieu ou un ange se manifeste à un prophète, une vierge qui enfante et ou un serpent qui parle, relève de la gageure. Et ce n'est pas parce que tu appelles les deux "arguments d'autorité" car testimoniaux qu'ils sont sur le même niveau de crédibilité.


Exact en principe. Cependant on a un fondement dans les 2 cas. C'est le point de la comparaison: dans les 2 cas, il n'y a pas de preuve scientitique ou philosophique. Pour le reste, il faudra examiner s'il y a , pour compenser la perte de crédibilité inductive, s'il n'y a pas d'autres facteurs extraordinaires qui surcompensent cette perte.

voir à ce sujet toute l'histoire de la doctrine de Hume sur l'induction et les miracles.

Strawman n'est pas un peu fort: les croyants en la théière ne blament pas moralement l'incroyance d'abord pcq les incroyants n'ont pas de preuve d'inexistence, ils blament d'abord en raison des sacred truths. L'argument leur fait dire ce qu'ils ne dissent pas.



ChristianK a écrit: 4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
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Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.



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Car ce n'est pas un argument, mais une analogie. Le même type d'analogie qu'on retrouve pour la licorne rose invisible ou le monstre en spaghetti volant, ou encore mon troll shlagvuck qui est au-delà de l'hors-monde.
Et concerne les deux. La théière qui nous est impossible de voir ressemble beaucoup à Un Dieu "hors monde".
Russell expose une affirmation qui n'est pas prouvée, et explique les processus de croyances y afférant. Les fondements de la croyance en la théière sont les mêmes que celles des religions, l'argument d'autorité et l'argument d'autorité seule.
L'analogie est correcte. Et les objections que tu pourrais lever concernant la théière sont les mêmes que pour les religions.


ce n'est pas le point ici. Il est question AUSSI du Dieu de Leibniz, Whitehead et des philosophes. ET il n'est pas du tout clair que l'argument concerne ca ou non.

Si les sacred truths ont des fondements valides, la théière n'est pas gratuite, pas plus que la mort de César.

Pour les religions, il faut distinguer les verities purement religieuses et les verities ou questions mixtes, qui relevant aussi de la philo. or l'existence de Dieu est une affaire philosophique, donc qui ne relève pas seulement de la crédibilité d'un fondateur de religion.



ChristianK a écrit: Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.
(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).

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C'est mal comprendre ce qu'est une analogie alors.
Et c'est ce que font les religions.
Et les religions blâment les incroyants aussi parce qu'on ne peut apporter la preuve d'inexistence. Le "tu peux pas prouver qu'il n'existe pas" est l'un des arguments théistes et n'a qu'un but, retourner de manière fallacieuse la charge de la preuve.
Et le doute se situe l'aspect extraordinaire et difficilement crédibles, en plus d'être invérifiables, des affirmations théistes. Ce n'est pas un strawman.


Attention, blamer n'est pas faire une objection ou donner un argument, c'est plus que ca. Ca implique en contexte religieux une dimension morale (doute coupable, péché etc.). Le croyant qui se bornerait à dire "tu n'as pas de preuve d'inexistence" ne parlerait certainement pas d'intolérable orgueil" (un des sens de presumption, presumptuous)



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le but de Russell n'est pas de démontrer l'inexistence de Dieu (ou de n'importe quoi: ET, licornes, Loch Ness, etc.), c'est une perte de temps. Il montre juste que n'importe qui pouvant affirmer l'existence de n'importe quoi, ce n'est pas aux autres de prouver l'inexistence, mais à celui qui fait l'affirmation d'existence d'apporter des preuves


tout à fait. Mais il laisse dans l'ombre toutes les preuves des philosophes, catégoriques ou probabilistes, et tous les autres fondements dans les sacred texts.



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L'argument cosmologique a subi de nombreuses réfutations. Dont Kant, qui y voit dans la base ontologique de l'argument une faiblesse telle qu'il n'y voit pas, lui, un argument rationnel.



et ensuite l'argument cosmologique a été redéfendu en montrant certains presupposés du système Kantien, et qu'il ne dépendait justement mpas de l'argument ontologique; puis Hegel a développé la notion d'Esprit absolu, qui est une forme de panthéisme.

D'ailleurs kant a repose Dieu en métaphysique des moeurs, dans la sphere de la raison pratique.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 01 mai 2021, 20:00

Message par ChristianK »

J’écrivais en tête de fil :


« IL s’agit donc seulement de scepticisme agnostique. Et c’est vrai : le scepticisme neutre n’a pas de fardeau de preuve, ou en a nettement moins que l’affirmation de la théière. »

Ici, j’ai peut-être trop concédé à Russell. Seuls certains types de scepticismes personnels peuvent avoir moins de fardeau (comme de se reconnaitre incompétent sur la question)

Prenons un autre exemple :

Il existe une unanimité (dogmatique au sens étymologique, qui signifie seulement doctrinal) sur la mort de César le 15 mars, une vérité de foi puisque uniquement testimoniale (on fait confiance à quelques témoins) et rapportée par des vieux livres (Old books). Ce n’est pas une vérité sacrée et la matiêre n’est pas extraordinaire, mais c’est une orthodoxie (droite opinion) et il est considéré à bon droit déraisonnable ( bien que pas irrationnel) d’en douter.
Ceci a bel et bien la conséquence que si quelqu’un en doute tout le monde pensera, un peu scandalisé, que c’est lui qui a le fardeau de preuve, et c’est ce que tous les orthodoxes lui demanderont immédiatement et avec raison : quel est ton fondement, avant que nous t’écoutions davantage. Donc à cause des circonstances c’est le douteur qui a le fardeau, probablement plus.
Ceci vient du fait qu’un orthodoxe par le fait même de son orthodoxie, possède DÉJÀ des fondements jugés solides, il ne part pas de 0 avec une affirmation gratuite. Et même S’il partait de 0, il serait vrai qu’il ne pourrait prétendre que le fardeau repose d’abord sur le douteur, mais il pourrait certainement prétendre que le fardeau serait à peu près égal : il admettrait devoir fonder son affirmation ou hypothèse mais dirait que le douteur doit tout autant justifier son doute.
A partir du moment ou les orthodoxes ont des fondements, en l’occurrence des vieux livres, pour la théière comme pour la mort de César, tout repose sur la crédibilité de ces vieux livres. Le tort donc de Russell est d’occulter cette crédibilité. Si elle est aussi élevée que pour César ce sera au douteur qu’on demandera en premier de se justifier. Et l’argument de Russell tombe. D’autre part Si les vieux livres sont supposés non crédibles en général, il faudra expliquer pourquoi ils sont crédibles dans le cas de César.
On voit aussi le role de la matière extraordinaire plutôt que ordinaire (théière plutôt que César) : beaucoup change si on remplace la théière par un astéroide en forme de théière (même chose pour les licornes remplacées par des chevaux à excroissance osseuse sur le front).

Toutefois Il demeure vrai que pour critiquer ou douter il faut d’abord prendre connaissance du sujet et que ceci généralement suppose une affirmation préalable, mais pas nécessairement : il pourrait s’agir d’une simple hypothèse posée sous forme de question : Peut être y a-t-il une théière etc. Et alors aussi bien celui qui va douter que celui qui va affirmer aura un fardeau de preuve.

IL faut ajouter, à la décharge de Russell, que le terme dogme et le contexte de l’argument est religieux, donc de matière plus extraordinaire que la mort de César : les assassinats politiques à des dates importantes sont moins rares que les théières satellisées; mais encore là on suppose une orthodoxie, c'est-à-dire une longue tradition d’acceptation de la théière fondée sur des vieux livres jugés crédibles (et extraordinairement crédibles pour être à la hauteur de la matière extraordinaire). Dans ce contexte il n’est pas vrai que l’orthodoxie aura la charge de preuve en premier, car elle a déjà un poids de crédibilité et le douteur se présentera sans orthodoxie, sans rien derrière lui de déjà établi, a priori il sera donc moins crédible.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 06 mai 2021, 14:08

Message par vic »

a écrit :Crisdean a dit : Ou pas, encore, car il n'y a aucun moyen de savoir en quoi cette "cause" serait non causée. Comment la distinguer du reste.
Oui , puisque la cause et l'effet ne sont jamais clairement distincts , c'est très flou comme histoire, puisque l'un est comme coémergant de l'autre .
Au point qu'on ne sait jamais très clairement qui commence quoi , c'est une pure convention subjective que de séparer strictement la cause de l'effet , plus qu'une réalité en soi . C'est une utopie chrétienne . C'est religieux .Ca n'a plus grand chose à voir avec la raison ou la logique .
La religion chrétienne a une sorte de vision linéaire , verticale de la réalité , tellement caricaturale que ça en devient absurde .Comme si la cause précédait l'effet ou l'effet précédait la cause . :rolling-on-the-floor-laughing:

Une cause 1ère .. :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

L'infini est une solution aussi absurde , on devrait plutôt parler d'indéfini .
C'est avoir une pauvreté d'imagination que de comprendre les choses qu'en terme de fini ou d'infini ,en oubliant l'indéfini .
C'est comme partager les choses entre déterminisme ou indéterminisme , en oubliant l'indéfini .
Les philosophes occidentaux , pauvres en imagination se sont battus entre deux principes extrêmes , celui du du déterminisme ou de l'indéterminisme , en occultant l'indéfini .C'est là que les philosophies telles que le Bouddhisme et le Taoïsme montrent la gloire d'une imagination qui leur fait défaut . Avec ce fameux vide (indéfini ) du Tao ou de cette fameuse vacuité (indéfinie ) Bouddhique . Ou ce fameux esprit sans appui du Bouddha .

XYZ

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Ecrit le 12 mai 2021, 02:33

Message par XYZ »

vic a écrit : 06 mai 2021, 14:08 Oui , puisque la cause et l'effet ne sont jamais clairement distincts , c'est très flou comme histoire, puisque l'un est comme coémergant de l'autre .
Au point qu'on ne sait jamais très clairement qui commence quoi , c'est une pure convention subjective que de séparer strictement la cause de l'effet , plus qu'une réalité en soi . C'est une utopie chrétienne . C'est religieux .Ca n'a plus grand chose à voir avec la raison ou la logique .
La religion chrétienne a une sorte de vision linéaire , verticale de la réalité , tellement caricaturale que ça en devient absurde .Comme si la cause précédait l'effet ou l'effet précédait la cause . :rolling-on-the-floor-laughing:

Une cause 1ère .. :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Il n'y a pas de co émergence partout sinon ça n'a plus de sens. Tu es obligé d'avoir du -déjà là-. Dieu cause mais il n'est pas causé car il a toujours été. Comment veux tu qu'une entité comme lui soit causée alors qu'il detient toute la puissance pour causer ! Si tu veux rester logique tu ne peux pas chercher une cause à ce qui a toujours été. Cela n'a ni queue ni tête ! :slightly-smiling-face:

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