Objet d'intelligence

[xcheshirecat]

qu'est ce que tu as contre les rond ...

un cercle rond tracé au compact n'a rien d'idiot au contraire c'est parfait ...

Tu sais comment mêler un idiot ? Tu le mets dans une pièce ronde et tu lui demande de s'assoir dans un coin...

Et de toute façon,

Qui es-tu pour juger du parfait ?

nos dents ont la meme fonction que la fourchette attraper la nouriture ...

Mais la fourchette peut pas te mordre...

Et là, tu es de toute façon partie d'une fonction, pas d'une relation... Très différent de ton analogie de crétation...

[Leviathan]

mais non ! c'est la deuxiement fois que je te dis ! l'analogie polythéistes n'est pas la mienne c'est la tienne ! mois je dévelloppe une analogie monothéistes , je ne me suis jamais approché ni eloigné du polythéismes

Tu as développé une analogie entre les créations humaines et l'Univers. Or, cette analogie, si on la pousse jusqu'au bout devrait nous faire pencher pour le polythéisme et non le monothéisme, tu comprends ?
Je ne défends pas le polythéisme en soi, je te montre simplement que ton analogie, et je dis bien ton analogie, trouve ses limites dans le fait qu'elle serait plus en faveur de l'hypothèse de l'existence de multiples divinités que d'un dieu unique, compris ?

d'abord tu dis que je suis malhonête par ce que je n'ai pas la meme analogie que toi , et ensuite tu reconnait : "qu'un Dieu unique n'est pas impossible" , regarde toi dans une glace un peu ...

Je te déclare malhonnête car tu arrêtes de faire l'analogie entre l'homme et "dieu" lorsque celle-ci vient à l'encontre de ta croyance monothéiste.
Quand on commence une analogie de la sorte, mieux vaut aller jusqu'au bout et ne pas s'arrêter en cours de route.

non , mon raisonement est monothéiste , tu ne me suivais donc pas , soit honnête

Tu es monothéiste, oui, mais ton raisonnement, ta comparaison penche plus en faveur du polythéisme que du monothéisme, mais ça tu refuses de le reconnaitre.

donne moi un exemple de création sans createur , une horloge sans horloger , un ordinateur sans informaticiens ?

Dis moi qui a crée Dieu ?

[flanee]

la meme chanson !!!
L'athéisme ne peut pas ne pas admettre le principe de causalité. Il structure la vie humaine du matin au soir. S'il se conforme au principe de causalité, il doit forcément en arriver à admettre l'existence de Dieu, cause première du monde. Car en remontant d'effets en effets, il arrivera, comme tout le monde, à une Cause première. Par contre, si l'athée nie le principe de causalité - on peut tout nier et tout affirmer dans la vie - il ne peut logiquement en arriver à nous dire les causes de sa propre croyance,qui est celle de ne rien croire.... Car il faudrait bien en donner la cause, ce qu'il nie être possible dès le départ.

[Leviathan]

Faux, le fait de s'en référer au principe de causalité n'admet pas forcément l'existence du grand machin. Tout simplement parce que ce principe de causalité ademt forcément une exception, un évenement fondateur. Or, aux dernières nouvelles, si l'on sait comment l'Univers c'est formé (le Big Bang), l'on ne sait rien sur l'avant, et là on se perd en hypothèses, qui pour l'heure demeurent invérifiables. On peut très bien supposer que la matière qui compose l'Univers (présente lors du Big Bang) n'a pas été crée par un Dieu incré mais qu'elle est elle même incrée. C'est pas plus bête ou illogique que de supposer l'existence d'un Dieu transcendant incrée qui aurait crée cette matière. Et puis c'est plus simple.

[fred9323]

Tu as développé une analogie entre les créations humaines et l'Univers. Or, cette analogie, si on la pousse jusqu'au bout devrait nous faire pencher pour le polythéisme et non le monothéisme, tu comprends ?
Je ne défends pas le polythéisme en soi, je te montre simplement que ton analogie, et je dis bien ton analogie, trouve ses limites dans le fait qu'elle serait plus en faveur de l'hypothèse de l'existence de multiples divinités que d'un dieu unique, compris ?

mais non elle n'a pas de "limites" comme tu le dis , je te cite :

Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Je te déclare malhonnête car tu arrêtes de faire l'analogie entre l'homme et "dieu" lorsque celle-ci vient à l'encontre de ta croyance monothéiste.
Quand on commence une analogie de la sorte, mieux vaut aller jusqu'au bout et ne pas s'arrêter en cours de route.

mais non tu a reconnus que je n'etait pas malhonnête et que c'etait possible , je te cite :

Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Tu es monothéiste, oui, mais ton raisonnement, ta comparaison penche plus en faveur du polythéisme que du monothéisme, mais ça tu refuses de le reconnaitre.

pourquoi je devrais le reconnaitre , alors que toi tu a reconnus que je n'avais pas tord , je te cite :

Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Dis moi qui a crée Dieu ?

je ne sais pas qui a crée Dieu , repond a ma question maintenant , car tu a affirmé qu'il pouvait y avoir une création sans créateur , je te cite :

De toutes manières le postulat de base de ton analogie, à savoir que tout ce qui existe doit avoir un créateur est faux, et cela quelque soit ta croyance.

[fred9323]

Faux, le fait de s'en référer au principe de causalité n'admet pas forcément l'existence du grand machin. Tout simplement parce que ce principe de causalité ademt forcément une exception, un évenement fondateur. Or, aux dernières nouvelles, si l'on sait comment l'Univers c'est formé (le Big Bang), l'on ne sait rien sur l'avant, et là on se perd en hypothèses, qui pour l'heure demeurent invérifiables. On peut très bien supposer que la matière qui compose l'Univers (présente lors du Big Bang) n'a pas été crée par un Dieu incré mais qu'elle est elle même incrée. C'est pas plus bête ou illogique que de supposer l'existence d'un Dieu transcendant incrée qui aurait crée cette matière. Et puis c'est plus simple.

donc tu te base sur une exception incrée , pour penser que Dieu n'éxiste pas

sa serait pas plus logique que de se baser sur les généralités crées ?
en plus tu ne possède aucune preuve que ton exception incrée soit possible ? c'est doublement illogique !

[Leviathan]

mais non elle n'a pas de "limites" comme tu le dis , je te cite :

Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Le fait que je dise que l'hypothèse "Dieu" n'est pas impossible mais peu probable n'est nullement en contradiction avec le fait que je dise que ton analogie tend dans le sens du monothéisme, vu que c'est l'hypothèse la plus probable qui se dégage, en suivant ton analogie.

mais non tu a reconnus que je n'etait pas malhonnête et que c'etait possible , je te cite :

Tu te fiches de moi ?
Si tu n'étais pas malhonnète, tu reconnaitrais que ton analogie tend plus en faveur du polythéisme que du monothéisme, chose que tu ne fais pas, puisque tu t'arrêtes en cours de chemin, là ou ça t'arrange. Là dessus tu es malhonnête.

pourquoi je devrais le reconnaitre , alors que toi tu a reconnus que je n'avais pas tord , je te cite :

Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Cf ce que j'ai écris au dessus.

Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.
je ne sais pas qui a crée Dieu , repond a ma question maintenant , car tu a affirmé qu'il pouvait y avoir une création sans créateur , je te cite :

Tout simplement parce on est obligé d'admettre qu'à un moment donné, une 'chose" soit apparue sans l'intervention d'un créateur. Il faut un élément fondateur, c'est obligatoire. Pour toi ça doit être Dieu, pour moi non.

donc tu te base sur une exception incrée , pour penser que Dieu n'éxiste pas

sa serait pas plus logique que de se baser sur les généralités crées ?
en plus tu ne possède aucune preuve que ton exception incrée soit possible ? c'est doublement illogique !

Je me base sur le fait qu'étant donné qu'il est nécessaire d'admettre un élément fondateur, incréer, il est plus logique, en l'absence de preuves, de le placer au premier plan, c'est à dire l'Univers, au lieu de déplacer le problème en s'inventant une entité créatrice.

[Cova Florian]

Moment de désespoir...

Ce forum m'a appris une grande chose...
Avant de venir ici, je ne pensais pas que l'intelligence humaine pouvait atteindre de tels tréfonds...
que les lois de la logique pouvaient être bafouées aussi aveuglément...
que tout pouvait être pris de travers...
que l'on ne pouvait pas comprendre un raisonnement hypothétique...
que des adultes responsables pouvaient avoir une orthographe, une conjugaison et même une syntaxe aussi déplorables...
que l'on pouvait bafouer de cette façon l'histoire de la philosophie et les concepts philosophiques...
que l'on pouvait ignorer à ce point l'histoire des sciences et même ce qu'est la science...
que l'on pouvait être aussi borné...
Snif !

Et c'est pas que pour les croyants que je dis ça - il y a des athées qui volent pas plus haut...

Excusez-moi ! Fallait juste que ça sorte, Bouh !!!

Avant d'être banni, je voudrais juste quand même remercier deux personnes dont je loue les capacités de raisonnement et dont la grammaire n'est pas si mauvaise, Ponce-Pilate et le nouveau-venu, Pi !

Bouhouhouhou...

Face à cette adversité, je me rends

[Cova Florian]

xchesirecat et Léviathan ne sont pas de mauvais bougres non plus - je ne les ai pas cité parce que je n'ai jamais vraiment discuté avec eux...

[Wooden Ali]

Eh oui Cova Florian, la culture est transmissible mais il y a des progrès à faire pour qu'elle soit transmise !
L'arrogance conjuguée à l'inculture fait des ravages qui rendent la plupart des discussions stériles. Ah, ces analogies imbéciles, cette ignorance crasse de la méthode scientifique (ça me touche particulièrement).
On a parfois l'impression qu'une discussion avec un Cro-Magnon un peu curieux serait beaucoup plus fructueuse que la plupart de celles de ce forum (et de bien d'autres, soyons justes). D'accord, il ne saurait pas grand'chose, mais au moins il aurait envie d'apprendre. En tous cas, il ne serait pas plus difficile à comprendre que certains !
Tu es prudent en renvoyant dos-à-dos croyants et incroyants. Je pense cependant que tes statistiques sont fausses et que la balance penche très nettement d'un coté. Il est fatal que si ton interlocuteur n'arrive même pas à imaginer le point de vue de son interlocuteur (en l'occurrence que Dieu n'existe peut-être pas) la discussion soit très difficile et dégénère.
J'espère pour ma part que, malgré tout, on te reverra sur nos écrans car j'apprécie beaucoup tes interventions.

[patlek]

L'athéisme ne peut pas ne pas admettre le principe de causalité. Il structure la vie humaine du matin au soir. S'il se conforme au principe de causalité, il doit forcément en arriver à admettre l'existence de Dieu, cause première du monde. Car en remontant d'effets en effets, il arrivera, comme tout le monde, à une Cause première. Par contre, si l'athée nie le principe de causalité - on peut tout nier et tout affirmer dans la vie - il ne peut logiquement en arriver à nous dire les causes de sa propre croyance,qui est celle de ne rien croire.... Car il faudrait bien en donner la cause, ce qu'il nie être possible dès le départ.

La cause première de l' origine du monde, c' est le big bang.

D' ou viens le big bang, pour les scientifiques qui cherchen a comprendre l' origine de cet évènement, c' et un évènement physique (pas divin)

Il y a plusieurs théories en cours, notament la théorie des cordes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes

C' est plutot complexe a appréhender et a conceptualiser: si nous évoluons et avons pour repère un monde a 4 dimensions: les 3 dimensions spatiales + le temps, ces théories font appel a un univers qui poqssedent jusqu' a 26 dimensions (!!!)

Sinon, ceuxqui travaillent sur la recherche de l' origine de l' univers, au niveau scientifique, il n' y a pas "dieu" dans les équation.
Ils sont dans la physique, et les mathématiques, et dans le rationnel.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/d ... niv1_1.htm

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/i ... -TN-fr.htm

Du site du CNRS:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/

[Falenn]

l'inteligence de l'Homme a permis de crée des horloges , des ordinateurs ou des telephones

sans l'inteligence de l'Homme ces horloges , ordinateurs ou telephones , n'aurait pas éxisté

l'Univers et l'Homme qui sont bien plus complexe que ces horloges , ordinateurs ou telephones , ont eux forcément besoin egalement d'une inteligence pour avoir été crée

Les objets inventés par l'humain sont des outils. Ils ne sont pas des créations, mais des réassemblages de matière déjà existante.
L'humain fabrique ces instruments avec un objectif = les utiliser pour améliorer ses conditions d'existence. C'est, motivé par cet avenir plus agréable, qu'il fait carburer ses neurones.

La complexité d'un système est une notion liée au nombre de relations différentes que l'on peut constater entre des objets.
"Notre" univers est composé d'objets variés, donc au comportement différencié.
Ce n'est pas la variété de ces objets qui permettrait d'hypothètiser sur une prétendue intelligence créatrice, mais plutôt l'éventuel côté instrumental de l'univers.
Mais l'univers (et là, j'inclue tout ce qui peut exister) serait un outil servant à quoi ?

[Mereck]

Pour tout ce qui est de l'origine de l'univers, je me suis fait une petite idée qui vaut ce qu'elle vaut...


Avant ça, il se pourrait très bien qu'il y ait eu un néant total ! Pas du simple vide, mais LE Néant, sans matière, ni même énergie !

Mais rien ne nous dit que les lois physiques, universelles, dont nous avons connaissances maintenant, pouvaient avoir cours dans le néant !

En partant de ce principe, on peut très bien imaginer qu'a été possible la génération spontanée de matière et, qui sait, l'apparition, spontanée toujours, des lois physiques universelles et différentes règles (telle que l'expansion de l'univers, etc) !

[Falenn]

Avant ça, il se pourrait très bien qu'il y ait eu un néant total ! Pas du simple vide, mais LE Néant, sans matière, ni même énergie !

C'est une théorie intéressante : le rien engendrant systématiquement (?) quelque chose. Intéressante, mais invérifiable !

En partant de ce principe, on peut très bien imaginer qu'a été possible la génération spontanée de matière et, qui sait, l'apparition, spontanée toujours, des lois physiques universelles et différentes règles (telle que l'expansion de l'univers, etc) !

Un peu méli-mélo ...
Il n'y a pas de LOIS ou de REGLES physiques, juste des modes d'interaction que NOUS systématisons (même cause -> même effet).

L'expansion de l'univers n'est peut-être que le big-bang qui se poursuit (une telle explosion ne s'arrête pas si rapidement ...).

[Mereck]

C'est une théorie intéressante : le rien engendrant systématiquement (?) quelque chose. Intéressante, mais invérifiable !

C'est surtout de la métaphysique, pas de la science !
Mais de toutes les réponses au problème de la poule et de l'oeuf, c'est encore ce qui me plaît le plus (tout en répondant à la question "et avant le big-bang ?")...

Comme je l'a dit, comme je l'ai dit, ça reste une vision personnelle, pleine d'amateurisme, certes, mais bon

Un peu méli-mélo ...
Il n'y a pas de LOIS ou de REGLES physiques, juste des modes d'interaction que NOUS systématisons (même cause -> même effet).

Bah, ces lois existent tout de même (gravité par exemple), non ?

L'expansion de l'univers n'est peut-être que le big-bang qui se poursuit (une telle explosion ne s'arrête pas si rapidement ...).

Je n'ai jamais dit le contraire !