Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Les trois questions que je pose sont :
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété par UN sujet comme objectivable avant toute tentative d'objectivation ?"
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété comme objectivable par ta théorie avant toute tentative d'objectivation ?"

C'est surtout qu'il ne s'agit pas d'un décret, mais d'une inférence.
Toutes les inférences ne sont pas logiques (en général, ce sont surtout des traitements de signes concordants) et c'est là qu'intervient la méthode scientifique pour déterminer des certitudes logiques.

"Est-ce que la théorie formelle que tu proposes s'adapte aussi à ce qui peut être quasiment non-verbal comme certains noms propres ?"

Oui, elle est valable pour tout type de computation neuronale. (Mais je ne comprends pas l'exemple du nom propre, puisque c'est verbal, justement.)

[pauline.px]

C'est surtout qu'il ne s'agit pas d'un décret, mais d'une inférence.
Toutes les inférences ne sont pas logiques (en général, ce sont surtout des traitements de signes concordants) et c'est là qu'intervient la méthode scientifique pour déterminer des certitudes logiques.

Quel genre de certitude logique peut-on avoir dans ce domaine ?

(Mais je ne comprends pas l'exemple du nom propre, puisque c'est verbal, justement.)

Voici un exemple : je suis régulièrement affligée de céphalées, les médecins ont renoncé à savoir de quoi il s'agit : ils ont tout essayé depuis le psychosomatique jusqu'à la tumeur.
Comme le plus souvent l'agresseur est sensible aux analgésiques, mes filles et moi, puis mon medecin avons pris l'habitude de parler d'Hannah pour désigner cette compagne envahissante.
Est-ce que lorsque mon médecin parle d'Hannah, lui qui ne sait absolument pas de quoi il s'agit à part quelques symptômes, il parle de quelque chose d'objectivable ?

[Vicomte]

Quel genre de certitude logique peut-on avoir dans ce domaine ?

Dans le domaine de la science ? Lorsqu'un fait découle logiquement de faits certains, lui-même est certain.
Tu vas me dire (et tu auras raison) : mais alors comment ces faits en amont sont-ils également tenus pour certains ? C'est la nature même de la certitude en sciences : elles n'est pas absolue, mais relative. Elle est un scénario prédictif sur le monde. Et ça marche. (Et en fait, ce n'est pas une structure dont les fondations sont si fragiles que ça : en remontant très en amont, on atteint des certitudes de plus en plus indiscutées, cf. ce que dit Boghossian à ce sujet.)
Tu vas alors me dire (et là tu auras tort) : mais puisque la science est d'une certaine manière approximative, alors l'hypothèse dieu peut très bien être valide. Ce serait n'avoir pas compris que dans le flot des informations parvenant au cerveau seules les inférences logiques permettent effectivement d'établir des certitudes (d'ailleurs le croyant tente également, en fait, de prouver de manière logique ses certitudes) : si la science est approximative, c'est seulement parce qu'elle est dépendante de l'architecture limitée du cerveau humain, dont elle est une optimisation. Tout autre discours est nécessairement moins fiable en termes de productions de certitudes. Et à l'autre bout de la chaînes typologique des discours, il y a celui de la croyance, qui non seulement ne correspond pas à une optimisation de l'architecture de la pensée humaine, mais plutôt à un parasitage de ses lacunes.

[Hamza]

Selam.

Bon, vu que tu sembles ne vouloir croire que ce qui t'arrange, je reviens rapidement à la "charge", en espérant que cette fois-ci tu comprennes tes erreurs, et que tu ais enfin le courage de les admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle (ce qui ne semble pas être le cas, mais peut-être ai-je tort?).


En réalité, cette démonstration avait déjà été débattue il y a des siècles de ça. En postant cette démonstration ici, qui n'est qu'une sorte de plagiat, tu ignorais sans doute que ce genre de développement avait déjà été réfuté, il y a longtemps de cela également. Tu as peut-être l'impression de sentir que tu possèdes la science infuse (en tout cas, tes commentaires le reflète parfaitement), mais ce n'est nullement le cas.
Il ne s'agit que d'une réflexion, et les réflexions sont réfutables. A l'instar de tout ce qui part d'un point de vue sensoriel. D'autres partent de la même hypothèse pour tenter de faire "croire" que rien n'existe vraiment, et que l'humain fabrique la réalité. Je ne ferai ici, que résumer rapidement la réfutation en question, et que pour plus de détails, une recherche rapide sur google fera l'affaire.

Pour réfuter cette absurdité, on a utilisé l'exemple du grain de sable. Personne ne peut dire si un grain de sable existe, si personne ne l'a jamais vu. On peut affirmer qu'il existe dès lors qu'on a pu le découvrir. Si une personne vit exclue du monde, il n'existe pas, malgré que la personne elle-même sait qu'elle existe. Elle n'a besoin de personne pour lui prouver qu'elle existe. A cela on a illustré par l'allégorie de la grotte connue par tout le monde. La même réflexion peut tendre à 2 extrêmes.


1) La pensée que rien n'existe. (Ni nous, ni Dieu).

Car si le cerveau est l'outil de mesure, on peut alors penser que lui-même n'existe pas, car il doit s'observer lui-même pour se prouver qu'il existe réellement lui-même. Comme le cerveau ne peut pas s'observer lui-même sans passer par un outil externe, il peut ne pas exister.


2) Si un seul objet existe, alors tout existe, même ce qui n'existe pas.

On peut illustrer ça avec la théorie des ensembles en mathématique, qui veut qu'à tout catalogue, il y ait un catalogue. Ce qui tend à expliquer qu'un échantillon donné a un nombre égal à tout. Par exemple, si on demande a une personne si il y a plus de nombres qui terminent par 5 que des nombres pairs? On va prendre un échantillon fini. Genre les nombres de 1 à 10. On verra qu'un seul finit par 5 et qu'il y a 5 nombres pairs. On dira qu'il y a plus de nombres pairs que de nombres terminant par 5. Or c'est faux, il y a autant de nombres impairs que de nombres qui terminent par 5, parce que ça tend vers l'infini. Toute série équivaut à l'ensemble, parce qu'il y a une infinité de nombres pairs qui finissent par 5 tout comme il y a une infinité de nombres impairs qui finissent aussi par 5. Et l'infinité n'est pas le fini. Par conséquent, cette pseudo-logique ne trompe que les débutants vu qu'elle mène en réalité a deux extrêmes.

Soit tout existe, soit rien n'existe, pas même toi ni moi. Elle ne parviendra jamais à définir qu'une partie existe. Ce qui veut dire que ce genre de manipulation logique, n'est que de la poudre aux yeux, utilisées pour tromper les gens qui ne s'y connaissent pas dans ce domaine.


Sinon, tu as raison, Dieu n'existe pas. Premièrement, parce que, étymologiquement, exister, c'est être dépendant d'autre que soi. Donc on peut même aller plus loin en disant que Dieu seul n'existe pas. Il faut donc parler de Présence, car Dieu se suffit à Lui-même et ne dépend que de Lui-même. On ne pourra donc jamais prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, et cela pour une simple raison, c'est que Dieu n'existe pas, Il est au-delà de l'existence et de l'Etre, et seul l'intellect illuminé peut appréhender cette Réalité. Deuxièmement, il y a tellement de malentendus, que les gens se font parfois des idées tellement absurdes qu’il faut se méfier du sens des mots, il faut donc bien savoir de quoi on veut parler. Ensuite, tu développes ta démonstration en niant la (les) réalité(s) qui te ne convient pas, tes prémices étant déjà erronées, tu en rajoutes des couches (basées sur des hypothèses que tu considères comme étant des faits objectifs), ce qui fait que ta démonstration, est au bout du compte, dénuée de toute logique et cohérence. Etant sourd et aveugle aux arguments qu'on t'oppose, tu ne souhaites qu'entrainer tes opposants dans une spirale infernale, dans l'unique but d'avoir raison à tout prix, étant donné ton dogmatisme avéré. Tu ne veux plus raisonner, mais imposer ton point de vu, qui est infondé. De plus, tu substitues la théorie de la connaissance à la connaissance elle-même, qui est juste un aveux d'impuissance. Tu as raison dans tes conclusions f0 et f1 mais tu ignores complètement "l'intuition intellectuelle" qui n'a rien à voir avec f2 et f3. On ne peut pas t'en vouloir sur ce coup-ci, car tu méconnais totalement ce domaine. Et t'expliquer cela, serait perdre un temps précieux pour une personne de mauvaise foi. En gros tu veux remplir un verre d'eau avec l'océan.


Sinon, je crois que la réponse la plus claire et la plus nette est celle du Maharshi:

"Il n’y a aucune différence entre matière et esprit. La science moderne reconnaît que toute la matière est énergie. L’énergie est force ou puissance (shakti). Par conséquent, tout se résout en Shiva et Shakti, le Soi et l’esprit."

Et personne ne conteste l’énergie, et la science moderne reconnait cette énergie. Donc il faut partir de ce qui est évident, de ce qui ne peut être nié. Ensuite, la cause contient son effet, et nous sommes tous obligés de reconnaître la conscience. On ne peut nier la conscience. Donc on peut dire à un scientifique athée que l’on considère absurde que la cause de l’Univers, de ce qui est, de ce que tout le monde constate, doit avoir la nature de la conscience.

Il faudrait aussi s'entendre sur la signification du mot "Dieu". Il y a beaucoup d'athées qui ne réfutent qu'une idée absurde de Dieu.

Pour Michel Onfray et Dawkins, une recherche rapide sur le net permet de tomber sur des articles très intéressants, qui se sont penchés sur une critique objective de ses 2 nigots.

Voilà, c'était mon dernier post, ne voulant plus perdre du temps avec de telles inepties et futilités. Tu m'en excuseras.

Selam.

[marcel]

Comme le cerveau ne peut pas s'observer lui-même sans passer par un outil externe, il peut ne pas exister.

Mais le cerveau ne peut rien observer sans outils externes ( yeux, oreilles, organes des sens. )
Cela veut il dire qu'il se peut que rien n'existe ?

[pauline.px]

Dans le domaine de la science ?

Veux-tu dire que ta théorie formelle de la connaissance n'embrasse que la connaissance scientifique ?

Tout autre discours est nécessairement moins fiable en termes de productions de certitudes.

Pourquoi ?



Et puis, si tu peux me répondre au sujet de mon exemple de nom propre...

[patlek]

Il faudrait aussi s'entendre sur la signification du mot "Dieu". Il y a beaucoup d'athées qui ne réfutent qu'une idée absurde de Dieu.

Ha, c' est mon cas çà...

Mais ce n' est pas de ma faute, ce sont les modèles proposés qui sont absurdes ou pire encore: kons.

Mais voir "dieu" comme une essence, genre "dame nature", pourquoi pas.

[Vicomte]

Bon, vu que tu sembles ne vouloir croire que ce qui t'arrange, je reviens rapidement à la "charge", en espérant que cette fois-ci tu comprennes tes erreurs, et que tu ais enfin le courage de les admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle (ce qui ne semble pas être le cas, mais peut-être ai-je tort?).

Ça me fait penser à un proverbe qui parle de poutre. Et de paille, aussi, me semble-t-il.

Note que je continue à te proposer qu'ensemble nous construisions logiquement un raisonnement. Je te demandais d'énoncer un certain nombre de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour incontestablement vrais). Pourquoi ne l'as-tu pas fait ?
Si tu veux, nous pouvons au contraire partir des points que j'ai développés un peu plus haut (numéroté de 1 à 9) dans une réponse à Pauline. Que penses-tu de ces points ? Les réfutes-tu ?

En réalité, cette démonstration avait déjà été débattue il y a des siècles de ça. [...]

As-tu des références à donner ? En outre, ce que tu dis plus bas n'a rien à voir avec ce sur quoi porte ma démonstration.

Pour réfuter cette absurdité, on a utilisé l'exemple du grain de sable. Personne ne peut dire si un grain de sable existe, si personne ne l'a jamais vu. On peut affirmer qu'il existe dès lors qu'on a pu le découvrir. Si une personne vit exclue du monde, il n'existe pas, malgré que la personne elle-même sait qu'elle existe. Elle n'a besoin de personne pour lui prouver qu'elle existe. A cela on a illustré par l'allégorie de la grotte connue par tout le monde. La même réflexion peut tendre à 2 extrêmes.

Sauf que le grain de sable est parfaitement objectivable. Donc ta démonstration ne vaut pas. Tu confonds encore inconnaissable et inconnu car tu n'admets pas que la logique mène à conclure que la détermination de l'existant dépend du sujet connaissant par son filtre cognitif.

1) La pensée que rien n'existe. (Ni nous, ni Dieu).
Car si le cerveau est l'outil de mesure, on peut alors penser que lui-même n'existe pas, car il doit s'observer lui-même pour se prouver qu'il existe réellement lui-même. Comme le cerveau ne peut pas s'observer lui-même sans passer par un outil externe, il peut ne pas exister.

Introduire le nihilisme ici montre que tu n'as pas compris ce sur quoi portait la démonstration.

2) Si un seul objet existe, alors tout existe, même ce qui n'existe pas.
On peut illustrer ça avec la théorie des ensembles en mathématique, qui veut qu'à tout catalogue, il y ait un catalogue. Ce qui tend à expliquer qu'un échantillon donné a un nombre égal à tout. Par exemple, si on demande a une personne si il y a plus de nombres qui terminent par 5 que des nombres pairs? On va prendre un échantillon fini. Genre les nombres de 1 à 10. On verra qu'un seul finit par 5 et qu'il y a 5 nombres pairs. On dira qu'il y a plus de nombres pairs que de nombres terminant par 5. Or c'est faux, il y a autant de nombres impairs que de nombres qui terminent par 5, parce que ça tend vers l'infini. Toute série équivaut à l'ensemble, parce qu'il y a une infinité de nombres pairs qui finissent par 5 tout comme il y a une infinité de nombres impairs qui finissent aussi par 5. Et l'infinité n'est pas le fini. Par conséquent, cette pseudo-logique ne trompe que les débutants vu qu'elle mène en réalité a deux extrêmes.
Soit tout existe, soit rien n'existe, pas même toi ni moi. Elle ne parviendra jamais à définir qu'une partie existe. Ce qui veut dire que ce genre de manipulation logique, n'est que de la poudre aux yeux, utilisées pour tromper les gens qui ne s'y connaissent pas dans ce domaine.

1. C'est tout à ton honneur de faire preuve d'esprit critique face à une démonstration logique. Cependant ce que tu en fais peut se résumer à « Voilà un raisonnement logique qui est faux. Donc tu as tort et j'ai raison. » car tu passes vraiment très vite de ton exemple des nombres premiers à celui de l'existant. Tout le monde sait ce qu'est un nombre premier ou un nombre qui finit par 5 (même si tout le monde oublie que ça implique une écriture en base 10 — car en d'autres bases ton raisonnement est peut-être faux), mais tu n'as pas, contrairement à moi, défini ce que signifie "exister".
2. Pour démontrer que "Soit tout existe, soit rien n'existe" il faut commencer par démontrer l'indépendance de l'existence au sujet connaissant. Lis pourtant ce que j'écris dans les interventions qui suivent la démonstration, tu verras que j'apporte des arguments logiques qui montrent que sans sujet connaissant parler d'existence n'a guère de sens.
3. « Et l'infinité n'est pas le fini. » : comment relies-tu cette phrase très approximative à la question de l'existant ? Il y a manifestement chez toi une relation logique implicite que je ne saisis pas.

Sinon, tu as raison, Dieu n'existe pas. Premièrement, parce que, étymologiquement, exister, c'est être dépendant d'autre que soi. Donc on peut même aller plus loin en disant que Dieu seul n'existe pas.

Tout tourne donc manifestement pour toi autour de la question de la dépendance ou non au sujet connaissant pour déterminer l'existant. Je t'invite vraiment à lire ce que je dis à ce sujet (pages 1 à 3 si mes souvenirs sont bons).

Il faut donc parler de Présence, car Dieu se suffit à Lui-même et ne dépend que de Lui-même.

Ces phrases que tu introduis arbitrairement ne sont pas des abductions. Tu illustres ici la pensée croyante : alors que le scientifique (et généralement l'athée) se dit : « Voici tous les faits. Que peut-on en conclure ? » le croyant dit « Voici la conclusion à laquelle il faut arriver. Quels faits peut-on choisir pour l'étayer ? ».

On ne pourra donc jamais prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, et cela pour une simple raison, c'est que Dieu n'existe pas, Il est au-delà de l'existence et de l'Etre, et seul l'intellect illuminé peut appréhender cette Réalité.

Tu introduis ici le "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Cette capacité magique de l'esprit serait pourtant mesurable, comme je le montre 2 (tout en bas). Donc tu es dans l'hypothèse zéro (qui entraînerait un paradoxe de la montre arrêtée).

Ensuite, tu développes ta démonstration en niant la (les) réalité(s) qui te ne convient pas,

Lesquelles ? Sont-ce les affirmations que tu avais faites et pour lesquelles j'attends toujours (mais je crois que ce sera en vain) des références de publications scientifiques les démontreraient ? (Par exemple, le fait que, selon toi, on peut penser sans neurone ?) Jusqu'à preuve du contraire, ma démonstration repose sur des prémisses scientifiquement étayées, contrairement à tes affirmations.

[...] Etant sourd et aveugle aux arguments qu'on t'oppose,

Je les entends bien. Mais qu'y puis-je s'ils sont faux jusqu'à preuve du contraire ? Qu'y puis-je si tu ne fournis pas toutes les démonstrations logiques et les références scientifiques qu'il me semble légitime de réclamer ?

[...] étant donné ton dogmatisme avéré. [...]

Qui est le plus dogmatique, entre celui qui tire des conclusions à partir de ce qu'on peut tenir pour vrai et sans savoir à l'avance où vont le mener ses investigations logiques, et celui qui a décrété que de toute façon dieu existait et que, donc, tout argument en défaveur de son hypothèse serait de toute façon faux ?

Sinon, je crois que la réponse la plus claire et la plus nette est celle du Maharshi:
"Il n’y a aucune différence entre matière et esprit. La science moderne reconnaît que toute la matière est énergie. L’énergie est force ou puissance (shakti). Par conséquent, tout se résout en Shiva et Shakti, le Soi et l’esprit."
Et personne ne conteste l’énergie, et la science moderne reconnait cette énergie.

Oui, l'esprit est matière mais
Non, la science reconnaît autre chose sous le terme d'« énergie », et ne confond certainement pas des entités épistémologiquement aussi divergentes que énergie, force, puissance, pire encore : résoudre, soi, esprit.
À moins, là encore, que tu n'aies des références scientifiques à donner.

Donc il faut partir de ce qui est évident, de ce qui ne peut être nié. Ensuite, la cause contient son effet, et nous sommes tous obligés de reconnaître la conscience. On ne peut nier la conscience.

C'est un peu simple mais jusque-là on pourrait l'admettre.

Donc on peut dire à un scientifique athée que l’on considère absurde que la cause de l’Univers, de ce qui est, de ce que tout le monde constate, doit avoir la nature de la conscience.

Mais là ce « donc » est tout sauf logique.

Il faudrait aussi s'entendre sur la signification du mot "Dieu". Il y a beaucoup d'athées qui ne réfutent qu'une idée absurde de Dieu.

Et quelle est la tienne ?

Pour Michel Onfray et Dawkins, une recherche rapide sur le net permet de tomber sur des articles très intéressants, qui se sont penchés sur une critique objective de ses 2 nigots.

J'ai beau chercher, je n'en trouve pas. Là encore, tu affirmes que des choses sont prouvées, mais dès qu'on te demande des références il n'y a plus personne.

Voilà, c'était mon dernier post, ne voulant plus perdre du temps avec de telles inepties et futilités. Tu m'en excuseras.

Je te dis donc au revoir et n'hésite pas à revenir quand tu auras des preuves de ce que tu avances.

[Wooden Ali]

Tu dois être un admirateur de La Fontaine, Hamza. Relis le Loup et l'Agneau, tes "arguments" coïncident étrangement avec ceux du loup. Sophismes, sophismes...Tu es tellement sûr d'être le plus fort (tu as La Vérité, n'est-ce pas ? ) que ton argumentation s'en ressent terriblement. Tu penses, comme le loup, que ta puissance t'autorise à ne recourir qu'à des affirmations péremptoires. Eh bien non ! ce n'est pas ainsi que l'on débat. Tu es une caricature des détenteurs de La Vérité : arrogants et vains.

[Tan]

Peux-tu citer un exemple d'échec de Changeux ? Merci de préciser le titre, la date et l'organe de publication, et montrer en quoi son expérience fut effectivement un échec.
Quant à l'argument de l'hégémonie, avoue que ça ressemble violemment à une théorie du complot (ce qui, venant d'un défenseur d'un auteur conseiller en management auto-érigé en scientifique est assez cocasse).

Oui c'est très simple : Changeux affirme qu'il y a identification entre les états mentaux et les états neuronnaux, mais il n'est jamais parvenu à le démontrer.
L'argument de l'hégémonie ne vient pas de Staune mais de Rémy Chauvin.

Je te présente mes plus humbles excuses si j'ai pu te laisser croire que je te prenais pour un imbécile, car c'est loin d'être le cas. Cependant, il faut bien que tu comprennes que tous tes arguments ne sont en fait que des négations sans preuves et des citations scientifiques souvent décalées ou mal comprises, à mon très humble avis.
Je ne tiens pas à polluer le topique par des digressions sur la question de la finalité qui n'ont pas de rapport direct avec d'éventuelles réfutations de la démonstration. Donc je vais tenter d'être le plus bref possible :
Si une cage thoracique semble "faite pour" protéger les organes internes, cette finalité est apparente et ne correspond pas à un dessein délibéré : elle est le fruit d'une adaptation progressive avec son environnement, lequel s'est également adapté à elle. Elle revêt donc une dimension téléonomique (fruit du hasard et de la nécessité — cf. Monod), laquelle n'implique aucune cause en amont, et pas une dimension téléologique, laquelle serait provoquée par une cause supérieure en amont.
Maintenant, si tu pars de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour indiscutablement vrais) et que d'étape en étape tu parviens à des conclusions logiques (que toi et moi reconnaîtrons pour vraies, donc) qui incluent tes considérations sur le hasard et qui réfutent un des points de la démonstration, non seulement je reconnaîtrai m'être trompé, mais en plus je te serai reconnaissant que tu m'aies ouvert les yeux.

Ca c'est toi qui le dit. Il existe d'autres théories, comme celle de Christian de Duve : dans le jeu de l'évolution, qui se joue sur des milliards d'individus se succédant sur des périodes de plusieurs millions d'années, la probabilité qu'une mutation donnée se produise dans des conditions favorables à sa rétention par la sélection naturelle est très élevée. En effet, le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Il peut être très élevé, mais il est toujours fini, limité par la dimension et la structure des génomes. Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données. Le plus souvent, les mutations sont là, attendant en quelque sorte l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard. Finalement, la Terre est ainsi faite que la vie devait nécessairement y naître et évoluer vers plus de complexité jusqu'à un être conscient de lui-même.

C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?

Tu n'es pas honnête : tu sais très bien que Staune avance sur des éléments prouvés par d'autres, non sur des éléments qu'il a prouvé lui-même. C'est ça l'interdisciplinarité. Quant à sa réputation, de quel milieu scientifique parles-tu? Pas celui de JP Luminet, de Raymond Chiao, de Christian de Duve, de Werner Arber, de Mario Molina, d'Ilya Prigogine, de Basarab Nicolescu, de Bernard d'Espagnat, de Trin Xuan Thuan en tout cas.
Confondrais-tu "scientifique" avec "scientifique matérialiste?

Dans ce sens, dire "produire" est fallacieux : l'activité des neurones ne génère pas la conscience, elle est la pensée, dont fait partie la conscience.

Au contraire, il importe : nous marchons dans le champ de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
À moins que tu n'aies une définition des mots "âme" et "conscience" qui soit vérifiable.

Je ne parle pas d'âme, c'est toi qui a introduit ce concept. En outre, je t'ai déjà donné ma définition de "conscience" : c'est "ce" qui perçoit, quel que soit ce qui est perçu (pensée, émotion, sensation, monde extérieur).

Tu me parles de "conscience qui fait partie de la pensée" ; je m'inscris en faux! Qu'est-ce qui perçoit les pensées? La conscience! A ce titre, la conscience ne peut en aucun cas être une partie de la pensée, bien au contraire : c'est ce qui permet à la pensée d'exister. Sans conscience pour percevoir les pensées, pas de pensées possibles… A quoi penses-tu quand tu dis "je"?

J'avais dit plus haut : "Exister = Etre". Tu ne m'as pas répondu en quoi ça te pose un problème.

Lis pourtant ce que j'écris dans les interventions qui suivent la démonstration, tu verras que j'apporte des arguments logiques qui montrent que sans sujet connaissant parler d'existence n'a guère de sens.

Ce n'est vrai que dans le monde de la dualité. Qui te dit que tout est relatif au connaissant, qu'il n'y a pas un absolu?

Non, car je définis Twiggy comme également le créateur de l'incréé. (C'est ça qui est bien, dans la croyance, on peut affirmer ce qu'on veut, on n'a pas à s'embarrasser de la logique.)

Ce qui est bien avec cet argument, c'est qu'on peut l'utiliser pour réfuter n'importe quoi. Par exemple : « Moi j'ai l'intuition profonde que 1 + 1 = 42 et toi qui affirmes que 1 + 1 = 2 tu n'écoutes que ton intellect, au détriment de ton intuition ». Sauf que jusqu'à preuve du contraire 1 + 1 = 2 (au moins dans le groupe algébrique C(+,×)) et jusqu'à preuve du contraire dieu dans toutes acceptions actuelles ne peut pas exister.

Je ne te félicite pas. Je vais te dire, cher Vicomte, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention dans toute sa splendeur. Tu prends les croyants pour des imbéciles, tu persistes et tu signes, mais crois-tu vraiment que tu fais preuve de plus d'ouverture d'esprit qu'eux?
A Princeton, à côté d'Einstein, c'est par une démonstration, à première vue de portée limitée, que Gödel introduisit le constat qu'il existe toujours une limite à la rationalisation de tout modèle mathématique logiquement cohérent. Il y a par conséquent une borne à tout ce qui peut être pensé conceptuellement par le cerveau humain. Il n'est désormais plus possible de fonder une chaîne de raisonnement sans faille en oubliant qu'elle repose sur une base totalement indémontrable. C'est pourquoi ta confiance aveugle en un quelconque raisonnement logique pour connaître la nature de ce qui est me semble erronnée et terriblement condescendante à l'égard des autres modes de fonctionnement existant chez l'être humain, à commencer par l'intelligence intuitive. Or, je suis intuitivement sûr de plusieurs choses :

- Quand tu es conscient que tu penses, cette conscience ne peut pas faire partie de la pensée. Il s'agit d'une conscience appartenant à une autre dimension. S'il n'y avait que des pensées en toi, tu ne saurais même pas que tu penses. Tu serais comme le rêveur qui ne sait pas qu'il rêve.

- Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.

[patlek]

- Quand tu es conscient que tu penses, cette conscience ne peut pas faire partie de la pensée. Il s'agit d'une conscience appartenant à une autre dimension.

Une autre dimension? (??)

La conscience découle de la pensée.

Tu mets un cerveau en vrac, suite a un accident, par exemple, et tu te retrouves avec un "légume" comme on dit vulgairement.

Tu peux meme etre déclaré en état de mort cérébrale, le cerveau ne fonctionne plus, le corps peut etre maintenu en etat de fonctionner.

Si tu atteinte au cerveau (un élément tout ce qu' il y a de pplus matérriel), tu peux démolir la conscience.

[Tan]

Il faut lire les messages avant de les commenter. J'ai déjà répondu à ce type d'objection : dans une radio, la musique n'est pas stockée dans l'appareil et pourtant, si tu enlèves certains composants de la radio, elle ne fonctionnera plus. Ce que ça veut dire, c'est que le fait d'enlever ou de détruire certains composants du cerveau altère son fonctionnement n'est pas une preuve que celui-ci produit la conscience.

L'autre dimension que j'évoque, c'est la dimension sans forme. Tu ne peux pas concevoir l'existence de la moindre pensée si elle n'est pas perçue. C'est la conscience qui perçoit les pensées. La conscience ne peut donc pas "découler de la pensée".
C'était déjà précisé dans mon message précédent, c'est pourquoi à l'avenir si tu veux critiquer mes posts, fais-le si possible après les avoir lu.

[Tan]

J'ajoute que lorsque tu affirmes ce genre de choses ("la conscience découle de la pensée"), tu fais comme le croyant qui affirme "Jésus a marché sur l'eau", ou encore "La Terre est au centre du monde". Tu affirmes sans justifier. Ce que je dis sur la conscience, tu peux tenter de le réfuter, mais il faut argumenter.

[patlek]

C' est quoi cette comparaison n' importe quoi??

Un cerveau ce n' est pas un poste radio.

[patlek]

"La Terre est au centre du monde"

Moi, je dirais: c' est le noyau de la terre qui est au centre du monde.

Sinon, dans les comparaison n' importe quoi, je dirais moi: le cerveau c' est comme un lave-linge.. Il y a l' électricité qui fait marcher le tout, et il y a des programmes: linge délicat, laine, coton.... là on est dans le coton.