Je dis que tacite fait mention de détestable superstition en parlant de JC, est ce noté dans le texte ?septour a écrit :Comme d'habitude DAN est dans les patates! IL affirme sans savoir, et avance n'importe quoi ensuite pour se sortir du bourbier.
Bonjour Pion,Pion a écrit :Il me semble qu'effectivement il ne peut s'agir que de supposition de part et d'autre, donc ni d'un coté un peut statuer sur une vérité ni de l'autre, vous n'avez donc pas d'argument ni l'un ni l'autre pour infirmer ou affirmer quoi que ce soit, on ne peut peut donc parler qu'au conditionnel.
Je t'ai donné la référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tib%C3%A8redan 26 a écrit : J'ai dit que Tacite faisait état d" exécrable superstition" quand il parle de JC, . Est ce noté dans le texte si oui, je n'invente rien désolé pour toi !!
Je te le copie donc:
(2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
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Lu littéralement il est incontestable que c'est le point de vue de Tacite qui est rapporté par celui de Néron . La déonthologie historique actuelle n’était pas celle de l'époque . Dans d'autres passages de ces livre il donne sont point de vue et juge .ronronladouceur a écrit : Étant donné que Tacite est un historien, est-il normal qu'il en juge [superstition exécrable] ou se fait-il simplement le porte-parole des propos de Néron?
C'est pourtant simple à comprendre : texte écrit 90 ans apres les faits , il n'avait aucun moyen d'investigation à l'époque !!! Il n’était pas de fait témoin direct , et contemporain , il ne pouvait avoir les renseignements qu'au travers de la tradition, ou de la transmission orale , donc sans aucune garantie .Plus intéressant encore
Ce texte de l'historien Tacite prouverait l'existence du Christ qui aurait vécu sous Tibère, mort en 37 ap. J.-C. : «(3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate.»
Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
Je sais. Preuve qu'on ne peut même pas se fier aux historiens de ce temps-là? Mais alors toi, pourquoi tu nous les cites?dan 26 a écrit :D'autre part il se trompe sur le titre attribué à Pilate, procurateur alors que la borne de Cesarée démontre qu'il etait préfet .
Mais alors, Dan, comment peux-tu toi-même utiliser une citation du même historien, tirée du même extrait, et la présenter comme une vérité?C'est pourtant simple à comprendre : texte écrit 90 ans apres les faits , il n'avait aucun moyen d'investigation à l'époque !!! Il n’était pas de fait témoin direct , et contemporain , il ne pouvait avoir les renseignements qu'au travers de la tradition, ou de la transmission orale , donc sans aucune garantie .
Que dirais tu maintenant de quelqu'un qui te décrirait des faits précis de 1910 , sans avoir aucun moyen de communication, ni documents contemporains, pour prouver ses dire ? 90 ans .... après plus 3 générations, te rends tu comptes du laps de temps !!!
Ce n'est pas moi qui les ait cités , je n'ai fait que demander des témoignages contemporains , et répondre aux arguements habituels que je connais bien sûr /
Lachatre aussi!!!Chercheur de Dieu a écrit : Bernardino Mendoza ? Celui-là même qui est né en 1540 ? Il était précoce, dit-on, puisqu'à 9 ans, il a été nommé ambassadeur d'Espagne et a pu récolter les propos de Paul III, mort en 1549...
C'est John Bale qui a prêté ce propos à Léon X en prétendant qu'il avait été rapporté par le cardinal Bembo. John Bale était anticatholique.Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement
[/quote] Ah! Ce Dan!dan 26 a écrit :Je viens de te répondre , je ne les cites pas je réponds .
amicalement
il faudrait reprendre l'échange dés le départ !!!ronronladouceur a écrit : Ah! Ce Dan!
Tu citais Tacite: «J'ai dit que Tacite faisait état d" exécrable superstition" quand il parle de JC, . Est ce noté dans le texte si oui, je n'invente rien désolé pour toi !!»
Mais voyons. Dan, relis-toi, Tacite n'est pas plus fiable que toi-même...
«Aucune garantie»
Assume ce que tu écris et arrête de nous bidonner de tes réflexions qui ne tiennent pas la route.dan 26 a écrit :C'est " né de nouveau" qui m'a amené sur le texte de tacite le 3 novembre à 1 heure 38 , ce n'est donc pas moi qui l'ai cité au
départ désolé, comme je te le disais je n'ai fait que répondre .
Des faits sont certains certains critiquaient dés le départ cette nouvelle secte, en doutant de sa réalité , et il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage , à l'époque, ce ne sont que les premiers arguments il y en a de nombreux autres .
Paul III "si le christianisme eut été arrété dans sa croissance par quelque maladie mortelle , le monde eut été mithriastiste"
propos rapporté par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza . que l'on retrouve dans l'histoire des Papes de Lachatre .Tome 2 page 447 .
Lachatre aussi!!! [/quote]Chercheur de Dieu a écrit : Bernardino Mendoza ? Celui-là même qui est né en 1540 ? Il était précoce, dit-on, puisqu'à 9 ans, il a été nommé ambassadeur d'Espagne et a pu récolter les propos de Paul III, mort en 1549...
Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement
C'est John Bale qui a prêté ce propos à Léon X en prétendant qu'il avait été rapporté par le cardinal Bembo. John Bale était anticatholique.
Dan, l'hypercritique à géométrie variable !
Je te parle de Bale. Ce bobard est connu. Le polémiste Bale a prétendu que Bembo avait tenu cette faribole, mais ce n'est pas vrai.Qui te parle de Bale, je fais mention des lettre familières de Bembo !! .
Tu sais, l'idée d'un "Dieu" Unique n'est pas si évidence que ça, ni logique, ni sensée. Je ne crois vraiment pas qu'une élite intellectuelle ait pu imaginer un tel "Dieu" à d'autres fins que de l'utiliser comme moyen de pouvoir.ronronladouceur a écrit : Il n'est pas nécessaire que tout un peuple ait retenu cette idée pour que l'idée se soit présentée dans l'esprit d'un homme.
Oui mais pour l'instant nous pouvons ranger tout ça dans le casier des spéculations fumeuses sur récits légendaires en attente d'éléments plus solides...ronronladouceur a écrit :On ne peut non plus jurer qu'il n'y a pas eu d'autres civilisations disparues suite de quelque catastrophe. A-t-on creusé partout?
Malheureusement on ne le saura jamais, probablement des trésors de sciences, de poésie, des bijoux de philosophie.... Une grande partie du savoir et de la sagesse des anciens a irrémédiablement été détruite au nom de leur "Dieu" par la folie fanatique de personnes qui incapables de saisir de quoi il s'agissait, ont condamné à la disparition sagesse et vertu.ronronladouceur a écrit :Quels trésors recelait encore la Bibliothèque d'Alexandrie?
Pourquoi un peu trop influencé? Certaines influences sont très salutaires et libératrices. Je conseil à toute personne qui parcourt ce forum d'en faire la lecture approfondie, surtout de son livre "Pour en finir avec Dieu", "L'horloger aveugle" et "Climbing Mount Improbable" non encore paru en Français. J'apprécie beaucoup sa pertinence et son esprit. On le considère parfois comme manifestant une forme d'arrogance, mais c'est en réaction à celle bien plus grande des religieux et croyants de toute sorte dont il subit les attaques en permanence. Par amour de la raison et de la science, l'on ne doit pas laisser dire n'importe quoi, en cela joue son rôle de conscience scientifique. Il m'a ouvert les yeux sur deux trois petites choses et je reprends à mon compte la quasi totalité de ses développements. Pour moi il abordes les aspects les plus visibles avec très bonne intelligence.ronronladouceur a écrit :Je crois que c'est plus ton incroyance qui est forte à ce degré extrême plutôt que l'objet de probabilité auquel tu t'attardes. Je croirais que tu es un peu trop influencé ici par Dawkins.
Si mes souvenirs sont bons, j'en avais contre la formulation de Dan.J'm'interroge a écrit : Oui mais pour l'instant nous pouvons ranger tout ça dans le casier des spéculations fumeuses sur récits légendaires en attente d'éléments plus solides...
Je partage aussi plusieurs vues de Dawkins, mais je trouve qu'il n'en finit pas du tout avec dieu, même que l'on peut utiliser certaines de ses pensées pour le lui prouver... Ramener l'inexistence de dieu à une improbabilité - au moins il n'a pas la prétention de l'affirmer - montre qu'il n'en finit pas du tout. J'ai d'ailleurs cité deux fois ce livre et on a vu que, les deux fois, Dawkins était dans l'erreur (référence à la théière et citation faussement attribuée à Voltaire)...Pourquoi un peu trop influencé? Certaines influences sont très salutaires et libératrices. Je conseil à toute personne qui parcourt ce forum d'en faire la lecture approfondie, surtout de son livre "Pour en finir avec Dieu"
Je soutiens aussi Dawkins à plusieurs égards mais, en même temps, j'ai constaté que certaines de ses pensées pouvaient être utilisées contre sa propre thèse...[...]"L'horloger aveugle" et "Climbing Mount Improbable" non encore paru en Français. J'apprécie beaucoup sa pertinence et son esprit.
[...]On le considère parfois comme manifestant une forme d'arrogance, mais c'est en réaction à celle bien plus grande des religieux et croyants de toute sorte dont il subit les attaques en permanence. Par amour de la raison et de la science, l'on ne doit pas laisser dire n'importe quoi, en cela joue son rôle de conscience scientifique. Il m'a ouvert les yeux sur deux trois petites choses et je reprends à mon compte la quasi totalité de ses développements. Pour moi il abordes les aspects les plus visibles avec très bonne intelligence.
es tu allez voir la référence que je donnais ?ronronladouceur a écrit : Assume ce que tu écris et arrête de nous bidonner de tes réflexions qui ne tiennent pas la route.
Très bonne attitude!ronronladouceur a écrit :Je suspens plutôt le jugement devant le champ des possibles...
Il veut sans doute comme moi en finir avec l'affirmation de "Dieu", si on le suit, il y réussit très bien.ronronladouceur a écrit :Je partage aussi plusieurs vues de Dawkins, mais je trouve qu'il n'en finit pas du tout avec dieu, même que l'on peut utiliser certaines de ses pensées pour le lui prouver... Ramener l'inexistence de dieu à une improbabilité - au moins il n'a pas la prétention de l'affirmer - montre qu'il n'en finit pas du tout.
Euh... Pour la référence à la théière, cet argument emprunté à Bertrand Russell n'est pas du tout remis en question, son erreur, d'ailleurs il la signale lui-même avec humour, portait sur sa croyance qu'il n'existe pas d'après lui un culte de la théière (cosmique de Russell) or il existe un culte de la théière (pas celle de Russell donc) dans je ne sais plus quel pays d'Asie, prouvant le ridicule de certaines croyances religieuses...ronronladouceur a écrit :J'ai d'ailleurs cité deux fois ce livre et on a vu que, les deux fois, Dawkins était dans l'erreur (référence à la théière et citation faussement attribuée à Voltaire)...
Je serai ravis d'en parler avec toi, mais plutôt dans le sujet: "12 preuves de l'inexistence de "Dieu"" qui est plus approprié.ronronladouceur a écrit :Je soutiens aussi Dawkins à plusieurs égards mais, en même temps, j'ai constaté que certaines de ses pensées pouvaient être utilisées contre sa propre thèse...
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