La foi implique t-elle forcément une espérance?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 07:09

Message par vic »

Estrabolio a dit :Mais non Vic, tu ne comprends pas, il ne s'agit pas d'une pensée mais d'un ressenti c'est ça que tu ne comprends pas !
Un ressenti est une pensée , c'est idem .
Estrabolio a dit :Tu ne comprends pas qu'on puisse ressentir l'Esprit Saint en soi aussi surement qu'on peut sentir son orteil, le sang suivre ses vaisseaux etc. Je ne peux pas plus rejeter la présence de cet Esprit Saint que je ne peux rejeter la présence du sang dans mes artères.
Mais ça change rien méditer ça n'est pas devenir ses sensations , heureusement sinon on ne pourrait pas changer , on deviendrait définitivement nos sensations et on en resterait prisonnier .Nos sensations sont des choses fugitives c'est tout , elles ne sont en rien des propriétés de ce que nous sommes .En méditation on les observe comme des nuages qui passent sans les refouler ou les solliciter .
Modifié en dernier par vic le 22 nov.14, 07:21, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 07:19

Message par Estrabolio »

vic a écrit :Un ressenti est une pensée , c'est idem .
Je sens mon coeur battre, ce n'est pas une pensée mais une réalité que je ressens.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 07:20

Message par Estrabolio »

vic a écrit : en méditation on les observe comme des nuages qui passent sans les refouler ou les solliciter .
Mais je l'entendais bien comme ça et justement, c'est exactement cela :)

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 07:22

Message par vic »

Estrabolio a dit :Je sens mon coeur battre, ce n'est pas une pensée mais une réalité que je ressens.
C'est une pensée qui surgit en toi c'est tout , appelles là sensation si tu veux mais c'est toujours une pensée .
Une sensation n'a jamais constitué en soi une vérité , sinon l'effet placébo qui dupe qui veut deviendrait vérité suprême .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 08:36

Message par Estrabolio »

Prenons un petit exemple Vic, je ne vois pas les choses de la même manière que toi, la forme de mes yeux fait que je ne vois pratiquement pas de reliefs et que je perçois différemment les tailles, les écartements etc. Alors certes, c'est un ressenti de ma part mais c'est ma réalité ! Je ne peux pas comprendre ce que toi ou d'autres peuvent voir parce que moi je ne peux pas le voir ! Et tu ne peux pas imaginer ce que je vois car tu vois différemment de moi.
Tu seras d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas ici d'effet placebo mais simplement du fait que mon cerveau ne reçoit pas les mêmes informations de mon oeil que ton cerveau de ton oeil. Pour chacun de nous, la réalité est différente parce que nous la percevons différemment.
De même, de par mon hermaphrodisme, je ne ressens pas forcément les choses comme les autres mais c'est une réalité pour moi et non une illusion ou je ne sais quelle auto suggestion.
Pour ma part, j'ai tout à fait conscience que les autres peuvent vivre des choses différentes de moi, avoir une autre réalité que la mienne tout simplement.
Ton problème, comme tant d'autres, c'est que tu refuses l'idée même que quelqu'un vive une autre réalité que la tienne et que tu tournes en dérision cela. Je trouve personnellement triste mais c'est certainement mon vécu qui fait que j'accepte que d'autres aient une autre réalité que celle que je connais.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 08:53

Message par coalize »

Estrabolio a écrit : Pour ma part, je respecte totalement le fait que d'autres pensent différemment de moi et cela ne me pose aucun problème.
Oui, et c'est bien pour cela que j'aime échanger avec toi! Et j'espère que mes propos parfois virulent, ne font pas passer un message contraire me concernant... Je suis un passionné... ma femme adore, mes détracteurs, moins :D

Mais je ne te considère pas vraiment comme un détracteur, plutôt comme un type avec qui il est possible d'avoir des avis divergents, voire contraire, sans pour autant tomber dans l'anathéme!

Dans ce domaine comme dans tant d'autres, je sais que ma perception des choses est différente de la plupart des gens et je me garde de porter un jugement.
Tout ce que je sais, c'est qu'à 4 ans, j'ai trouvé ma vieille cousine morte dans sa chambre et que je suis allé le dire à ma grand mère, pour moi c'était exactement la même chose qu'une fleur qui séchait, le poulet ou le lapin qu'on tuait, le faisan que mon père ramenait de la chasse. Quelque chose qui avait été vivant et qui n'était plus tout simplement. Simple logique, tout meurent autour de nous, nous faisons partie de ce tout.
oh putain, tu peux pas savoir comment cela me fait plaisir... je ne suis pas le seul à ne pas être affecter outre-mesure par la mort d'un être cher... Aux enterrements, c'est mile fois plus l'ambiance mortifère qui m'arrache une larme, que le décès de la personne... des fois je me demande mêm si je suis vraiment humain de ne pas ressentir la mort comme une perte, mais comme tu le dis si bien, comme une fleur qui fane...

Mais en même temps, soyons honnête, vivant en symbiose totale avec ma femme, je sais pertinemment, que je ne luis survivrai pas longtemps... je dépérirai de chagrin... A tel point que je me refuse totalement d'imaginer ce moment.. Je n'ai pas d'enfant, mais je pense que cela doit être le même topo...

Mais au final ce n'est pas tant la mort qui nous chagrine.. mais la privation...
Pour rejoindre l'idée de Vic, je me dis toujours que ce qui est passé ne peut pas être changé, l'avenir ne sera certainement pas comme nous pourrions nous l'imaginer alors le mieux à faire est de vivre le moment présent, de faire sa vie le mieux possible.
Panpan cucu estrabolio... tu partages un point de vue athée sur l'avenir... :lol: :lol: :lol:

Je plaisante.. je sais pertinemment que ce n'est pas aussi simpliste que cela, mais je voulais souligner, que je te reconnais l'intelligence d'être un TJ convaincu, sans te laisser enfermer dans les schémas que l'on aimerait t'imposer! Bravo!

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 09:07

Message par coalize »

Estrabolio a écrit :Prenons un petit exemple Vic, je ne vois pas les choses de la même manière que toi, la forme de mes yeux fait que je ne vois pratiquement pas de reliefs et que je perçois différemment les tailles, les écartements etc. Alors certes, c'est un ressenti de ma part mais c'est ma réalité ! Je ne peux pas comprendre ce que toi ou d'autres peuvent voir parce que moi je ne peux pas le voir ! Et tu ne peux pas imaginer ce que je vois car tu vois différemment de moi.
Tu seras d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas ici d'effet placebo mais simplement du fait que mon cerveau ne reçoit pas les mêmes informations de mon oeil que ton cerveau de ton oeil. Pour chacun de nous, la réalité est différente parce que nous la percevons différemment.
De même, de par mon hermaphrodisme, je ne ressens pas forcément les choses comme les autres mais c'est une réalité pour moi et non une illusion ou je ne sais quelle auto suggestion.
Pour ma part, j'ai tout à fait conscience que les autres peuvent vivre des choses différentes de moi, avoir une autre réalité que la mienne tout simplement.
Ton problème, comme tant d'autres, c'est que tu refuses l'idée même que quelqu'un vive une autre réalité que la tienne et que tu tournes en dérision cela. Je trouve personnellement triste mais c'est certainement mon vécu qui fait que j'accepte que d'autres aient une autre réalité que celle que je connais.
Bonne soirée,
Pierre
Je n'ai rien à ajouter!

La réalité que nous vivons est la fille de notre perception... et rien d'autre... la réalité n'existe pas vraiment en tant que telle, pas plus que la vérité... tout est une histoire de perception... chacun sa perception, chacun sa vérité

Juger les autres c'est regarder le monde que les autres voient par la lorgnette de ce que nous nous voyons..

Je n'ai aucune idée des perceptions que nous décrit Estrabolio, tant sur sa vision des choses qui l'entoure que sur son sentiment de non appartenance à un genre découlant de son hermaphrodisme... (c'est une extrapolation, tu me contredis, si je dis une connerie, estra)... tout ce que je sais, c'est que le point commun, c'est que nous avons une experience de la réalité....différente, certes, lmais au moins, on a cela en commun!

Bref, je n'ai rien à ajouter, mais je tartine néanmoins!

Estrabolio

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 09:23

Message par Estrabolio »

coalize a écrit :Mais au final ce n'est pas tant la mort qui nous chagrine.. mais la privation...
(y) Pour prendre un exemple, je n'ai pas été choqué par la mort de mon grand père, je savais que c'était la fin et il la souhaitait mais quand je voyais son fauteuil vide, cela me faisait mal. En rentrant dans la maison, je m'attendais à le voir. C'est bien la privation, le fait de ne plus pouvoir échanger avec la personne qui nous fait mal.
coalize a écrit : Panpan cucu estrabolio... tu partages un point de vue athée sur l'avenir... :lol: :lol: :lol:

Je plaisante.. je sais pertinemment que ce n'est pas aussi simpliste que cela, mais je voulais souligner, que je te reconnais l'intelligence d'être un TJ convaincu, sans te laisser enfermer dans les schémas que l'on aimerait t'imposer! Bravo!
La fessée ? Mais c'est interdit ça (ah non, pas encore) :lol:
Non Coalize, je pense que là encore tout est question de perception. La même lettre aux Hébreux nous donne une image parlante, celle d'une ancre.
Lorsqu'un bateau a jeté l'ancre, est-ce que quelqu'un se soucie de la direction que prend le bateau ?
Une fois le navire ancré, plus besoin de se soucier de tout cela, chacun peut s'occuper à bord sans se préoccuper de faire le point !
Cela me rappelle un "rendez-vous en terre inconnue" où le mariage avait été décidé par les grands parents. L'animateur demandait "mais tu n'as pas eu peur d'épouser quelqu'un que tu ne connaissais pas ?" et il a répondu" je savais que ma grand mère avait choisi le mieux pour moi". Voila justement l'exemple de la personne qui ne se souciait pas de son avenir car elle avait confiance que tout serait fait au mieux pour elle.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 09:25

Message par Estrabolio »

coalize a écrit : Juger les autres c'est regarder le monde que les autres voient par la lorgnette de ce que nous nous voyons..
Parfaitement résumé (y) tu n'as pas tartiné mais saisi la substantifique moelle (ouais, je voulais la placer cette expression :lol: ) de mon petit commentaire.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 09:33

Message par vic »

Pour moi la divergence de point de vue entre les gens tend à me prouver qu'il n'existe pas de vérité absolue qui tienne , mais simplement des points de vue .
Je pense que quand bouddha disait " tout est illusion" c'est cela qu'il voulait dire, aucune vérité , il n'existe que des points de vue .
Si une vérité évidente existait elle s'imposerait naturellement à tout le monde , hors c'est loin d'être le cas .
J'ai vu une fois une nonne bouddhiste qui disait que les vérités énoncées par bouddha pouvait toute être inversées , en fait le bouddhisme c'est la voie du sans appui .
Estrabolio a dit :Ton problème, comme tant d'autres, c'est que tu refuses l'idée même que quelqu'un vive une autre réalité que la tienne et que tu tournes en dérision cela
Pour moi tout est point de vue .Ce que tu dis n'est pas "la vérité" , c'est "ton point de vue" sur moi et tu m'enfermes dans ton point de vue en expliquant que c'est moi qui t'enferme dans le mien .
On voit bien que tout est une affaire de point de vue .
Existe t'il une seul point de vue pour observer un même phénomène j'en doute , et du coup pour moi il existe plusieurs vérités contradictoires , et du coup aucune n'est vraiment vraie ou fausse , on ne peut s'appuyer sur aucune en terme d'absolu .
Du reste pour moi méditer c'est ça , rien d'autres , je n'ai pas de point de vue sur ce qu'est la nature du présent , sauf qu'il n'y en a pas .
Modifié en dernier par vic le 22 nov.14, 09:45, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 09:44

Message par Estrabolio »

La différence fondamentale Vic c'est que jamais je n'ai tourné en dérision ton point de vue ni même porté un jugement sur le fait que tu sois athée !
Je n'ai l'intention d'enfermer personne dans mon point de vue, je ne fais que l'expliquer tout simplement parce que j'aime bien partager avec les autres, connaître et comprendre les autres. C'est mon idée de ce que peut être un forum et tu peux d'ailleurs voir que sur mon forum, je n'hésite pas à présenter les autres religions sans aucun jugement !
Bonne soirée, je vais voir mes vaches, ça c'est une réalité tout ce qu'il y a de plus tangible (surtout lorsqu'une te marche sur le pied). Bonne nuit

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 09:52

Message par vic »

Estrabolioa dit :La différence fondamentale Vic c'est que jamais je n'ai tourné en dérision ton point de vue ni même porté un jugement sur le fait que tu sois athée !
C'est parce que ton point de vue t'es cher et que tu le tend comme une vérité infaillible .
Moi je n'ai fait que ridiculiser ton assurance , qui n'existe pas bien sûr .
On ne peut pas prétendre que la vérité existe c'est impossible , on peut simplement supposer .
Oui ce genre d'assurance , chez les croyants me fait sourire c'est vrai .
Comment peut on soutenir avec certitude que la foi dit vraie sans être d'une mauvaise foi sans pareil ?
Pour moi la foi ça ressemble à de l'intox , mais ça ne fonctionne pas du tout sur moi , ça n'a pas d'impact . :wink:
C'est mon idée de ce que peut être un forum et tu peux d'ailleurs voir que sur mon forum, je n'hésite pas à présenter les autres religions sans aucun jugement !
Bien sûr que tu me juges , tu ne fais que ça .C'est toujours toi qui te définis comme une personne admirable et toi tu me juges et tu fais le caliméro en me retournant une accusation de jugement pour justifier que toi tu ne me juges pas . Arrêtes ton cinéma là c'est bon . Te contredire dans ton assurance pour toi c'est de la dérision de ma part , et pourquoi pas quand on ce la joue sûr de soi , il faut s'attendre à être déstabilisé dans son égo profond , ton assurance dans ta foi c'est bidon , personne n'ai jamais sûr de rien .
La méditation ne vise pas a se créer des certitudes du reste , elle n'est pas ce genre d'espoir . Vivre dans l'instant présent n'implique pas d'être bourré de certitudes sur l'existence de dieu, c'est très suspect ton histoire et c'est pas toi qui va m'interdire d'avoir mon opinion parce que tu penses que ça ne serait pas poli :wink:
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 21:55

Message par Estrabolio »

Bonjour Vic,
Je ne fais que donner mon avis et encore une fois, je ne prétends pas décider à la place des gens et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser.
Tout dialogue pacifique est impossible sur ce forum car je ne vois que des gens conditionnés par des à priori, remplis de haine et d'intolérance pour ceux qui ont le malheur d'apprécier les choses différemment d'eux.
Pour ma part, je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité ou de supériorité, je n'éprouve donc pas le besoin d'enfoncer les autres pour me valoriser ou me convaincre de quoi que ce soit.
Je vous laisse vous déchirer, je préfère profiter de l'instant présent pour m'enrichir au contact de personnes ouvertes et tolérantes. Il y a tellement de choses à découvrir, à partager dans ce monde.
Bonne continuation
Pierre

vic

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 22:15

Message par vic »

Estrabolio a dit :Tout dialogue pacifique est impossible sur ce forum car je ne vois que des gens conditionnés par des à priori, remplis de haine et d'intolérance pour ceux qui ont le malheur d'apprécier les choses différemment d'eux.
C'est notre façon de recevoir les choses qui va rendre pacifique ou non l'idée et pas l'idée en elle même .
Dans un certain sens le pacifisme ça n'existe pas , pas plus que l'intolérance.
Disons que la solution c'est peut être de ne pas être si pinailleur et attaché aux codes de moraux pour ne pas s'en trouver affecté intérieurement .
Bref, c'est souvent la personne qui s'attache à la moral qui reçoit les choses violemment , celle qui n'est pas attaché à ces codes de valeurs ne s'en trouve pas particulièrement affectée .
Mais je suis comme toi , et je me remets en question , je me dis que finalement si on passe au dessus de tout ça , la lecture des posts des gens en devient neutre et pas particulièrement agressive , c'est une façon de communiquer et de s'exprimer rien de plus qu'ont ces gens .
Mais pour avoir travaillé comme animateur dans les quartiers difficiles on s'en prend plein la figure au début , et on s'habitue à certains modes de langages , on devient plus serein et on se demande qui est plus rigide que l'autre dans le fond , nous qui sommes attaché aux codes moraux ou la personne en face qui elle est plus cool par rapport à ça et a un curseur disons un peu plus souple et légèrement différent du notre .
Prends forum comme une sorte d'exercice d'assouplissement de tes curseurs de moral c'est tout , le langage des beaux quartiers ça n'est pas partout et il n'est en rien supérieur , il est juste une façon d'exprimer les choses dans une forme différente .

Estrabolio a dit :Pour ma part, je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité ou de supériorité, je n'éprouve donc pas le besoin d'enfoncer les autres pour me valoriser ou me convaincre de quoi que ce soit.
Dans un certain sens non , dans un certain sens si .
Ben si tu essais d'enfoncer la personne d'en face en fonction de tes critères moraux personnels que tu appliques aux autres , tu dis que les gens sont inférieurs à toi parce ce qu'ils n'utilisent pas le même curseur de moral , toi tu places le curseur à une certaine position et tu voudrais que tout le monde suive ton exemple .
Tout le monde fait ça , tu n'ais pas le seul , moi aussi je le fais , mais je pense qu'il faut se remettre parfois en question , ce que l'on prend pour une agression morale n'en est une que si on a une haute estime de la morale , morale qui n'est en fait qu'un code conventionnel qui n'est pas le même pour tous exactement et qui contient une part de subjectivité et de divergence de susceptibilité d'une personne à l'autre .
Modifié en dernier par vic le 22 nov.14, 22:36, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 22:32

Message par Estrabolio »

Le pacifisme, la tolérance, c'est accepter que l'autre pense différemment de nous, qu'il a ses propres valeurs, son propre raisonnement tout simplement. C'est ne pas mettre sa manière de voir les choses comme étant la seule possible.
Pour ma part, étant un anormal, je sais que la quasi totalité des gens que je rencontre pensent différemment de moi, abordent la vie d'une manière différente, toute comparaison serait ridicule, je ne suis ni supérieur, ni inférieur, ni égal mais différent !
Il n'existait dans mon cas qu'une alternative : rejeter ceux qui étaient différents ou les accepter comme ils étaient, j'ai choisi la seconde :)
Voila, voila, merci d'avoir dialogué avec moi. :)
Je vais planter des pensées pour passer un hiver fleuri

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