L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...
L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux.jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?
non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.
Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement
J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle
Je ne vois pas de quoi tu parles...Inti a écrit :Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.
Inti a écrit :Et tu suis avec
J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?
Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)
Il y a une orientation en effet qui est celle de l'entropie. Or l'entropie est le seul "processus organisateur" que je connaisse s'il y a bien un sens à cette expression que tu emploies.Inti a écrit :Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités.
Quoi ? Qqu'est-ce que j'aurais dit ?Inti a écrit :Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement.
Le soleil n'oriente rien du tout.Inti a écrit :Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons.
Elles ne s'orientent pas, elles suivent leurs trajectoires respectives, simplement, naturellement.Inti a écrit :Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation".
Absolument pas. Elle ne fait que la suivre. Et si elle en dévie se ne sera pas parce qu'elle l'aurait décidé mais parce qu'elle subit l'attraction d'un autre corps.Inti a écrit :Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...
Inti a écrit :Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.
Tu es un évolutionniste un peu bizarre, sans doute le seul dans ton genre...Inti a écrit :Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre?
Tes images sont les tiennes...Inti a écrit :JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.
Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.XYZ a écrit :L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.
Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
C'est l'argument de la montre donné par William Paley:Karlo a écrit :Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...
etjipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?
non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
Une logique ? Non.Inti a écrit :Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux.
C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...XYZ a écrit :Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.
L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.J'm'interroge a écrit : Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.
Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.
Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
Salut John,John Difool a écrit :Salut Benfis,
Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?
Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.J'm'interroge a écrit : Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...
Mais ce n'est pas le problème l'ami.
Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.
Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...
Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.
Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.
Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur. Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
Le hasard ne crée rien. C'est l'interaction entre deux causes naturelles. Un homme et une femme engendré un bébé. Un heureux hasard de croisement génétique leur donne un bébé en santé. Un autre brassage génétique entre un autre couple leur donnera un enfant avec une anomalie génétique. Le hasard n'est pas une force ni une cause. C'est l'espace entre deux faits.Boemboy a écrit :Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.
J'm'interroge a écrit :Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.
Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.
Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
Bien.BenFis a écrit :L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.
Oui.BenFis a écrit :Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre..
Absolument pas.BenFis a écrit :..et la question de son origine suit la même logique.
Non, c'est bien une question qui ne se pose pas, une question creuse autrement dit. Car ce qui l'amène à se la poser c'est uniquement une erreur logique. Relis le texte de Kaczan si tu ne comprends pas très bien ma propre démonstration.BenFis a écrit :Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.
Absolument pas. Et il n'y a rien d'indécidable dans cette formule basique.BenFis a écrit :En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.
(A ou non A) n'est absolument pas indécidable, car (A ou non A) est nécessairement toujours vraie.BenFis a écrit :Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais pas une impossibilité.
Non c'est faux ça..BenFis a écrit :En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.
Perso je n'en connais aucun, je ne fréquente pas des déb i l e mentaux ailleurs que sur ce forum, or puisque aucun des athées de ce forum ne disent une telle chose à ma connaissance, il reste que ce sont donc DES croyants ici présents que je qualifie de déb i l e s mentaux.John Difool a écrit :Salut Benfis,
Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?
En effet, merci de le faire observer, car je constate que ce n'est pas une évidence pour tout le monde ici.John Difool a écrit :Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
En effet, on ne peut pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu. Mais tu oublies que l'on ne peut pas non plus dire que puisqu'il y a un univers il y a un Dieu, contrairement à ce qu'avance certaines personnes illogiques, rien ne permettant de le penser logiquement.BenFis a écrit :Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.
Ce n'est pas une équation, mais une formule logique.BenFis a écrit :Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.
Dans le contexte il fallait comprendre : "réalisation de l'art".XYZ a écrit :Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.
Tu l'affirmes sans preuve ni logique.XYZ a écrit :A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.
Sauf que le point est qu'un univers où il existent des observateurs ne peut pas ne pas leur être compatible. Donc cela ne prouve rien.XYZ a écrit :Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.
J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...
Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.
Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.
Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
Bien non, ce n'est pas nécessaire. Il est juste besoin d'appliquer le principe de parcimonie.XYZ a écrit :Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.
Je te l'ai dit, ce n'est pas nécessaire de supposer d'autres univers.XYZ a écrit :Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance.
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.
Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
Bien non, c'est tout le contraire. C'est encore un truc que tu t'imagines...Hayden a écrit :Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur.
Un exemple de qu'elle proposition ? Que de (A => B) tu ne peux pas conclure que (B => A) sans d'autres éléments à disposition ?Hayden a écrit :Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.
Le hasard est un espace entre deux faits. Deux personnes peuvent se croiser ici sur terre même habitant aux antipodes terrestres. Par contre peu de chance de croiser un autre humain "pouvant" habiter une autre galaxie ou système solaire. Peut être un jour quand les explorations intergalactiques seront plus poussés. L'idée est de voir le hasard comme des interactions possibles entre deux réalités physiques mais non pas comme une force ou cause physique. Le hasard a bien sûr quelque chose d'imprévisible ou d'incertain comme en MQ où le principe d'incertitude ne peut que prédire la probabilité des interactions.Boemboy a écrit :Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
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