Antithéisme et athéisme fort

[omicron]

Inti

vous serez bien aimable de mieux faire ressortir mon biais cognitif. Je ne le cerne pas dans le copié-collé que vous faites de mon texte.
Je vous invite à reformuler et à synthétiser ce que je dis pour que je comprenne mieux où est ma "fôte".

[Inti]

Inti

vous serez bien aimable de mieux faire ressortir mon biais cognitif. Je ne le cerne pas dans le copié-collé que vous faites de mon texte.
Je vous invite à reformuler et à synthétiser ce que je dis pour que je comprenne mieux où est ma "fôte".

Facile.

L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous

Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse.

On en vient toujours là. Que le néant comme concept physique pour parler du " pré big bang" est nul et non avenue puisqu'il y a une cause intelligente en amont, un principe métaphysique qui gouverne la physique, un esprit immatériel à l'origine de la matière, quelque chose au dessus de nous. C est le sens même du mot métaphysique..... Au dessus du monde physique.

Vous le voyez là le biais cognitif? ... Mêler néant et émergence du spatio temporel avec la question d'une certitude d'une cause intelligente infirmant tout néant. Le néant au sens physicaliste n'est rien d'autre qu'un gros point d'interrogation en rapport à la matérialité du fait cosmique là où.la théologie à mis un point final avec sa métaphysique comme décret.

[omicron]

Inti

Non, décidément, c'est trop dense, je ne comprends toujours pas.
Soit c'est hyper puissant et alors, c'est moi qui suis "aux pâquerettes", soit ce que vous dites est totalement vide de sens et enrobé de mots pompeux.

On va partir d'un point qui vaut ce qu'il vaut :
D'un point de vue strictement scientifique, je partage l'idée qu'il n'y a pas de pré-big bang. Dire qu'il existerait une notion d'avant en utilisant une mesure temporelle qui n'existe que dans l'univers est une analogie qui relève pour le coup, oui, d'un vrai biais cognitif.
Déjà, comment vous situez-vous par rapport à cette idée de pré big bang, on va partir de là (et pour voir si je vous comprends tout de même un petit peu, je crois que vous pensez comme moi) ?

[Inti]

D'un point de vue strictement scientifique, je partage l'idée qu'il n'y a pas de pré-big bang. Dire qu'il existerait une notion d'avant en utilisant une mesure temporelle qui n'existe que dans l'univers est une analogie qui relève pour le coup, oui, d'un vrai biais cognitif.
Déjà, comment vous situez-vous par rapport à cette idée de pré big bang, on va partir de là (et pour voir si je vous comprends tout de même un petit peu, je crois que vous pensez comme moi) ?

Et bien la pomme de discorde n'était pas le point d'interrogation de la science sur le pré big bang, car il ne peut y avoir que supputation de notre part sur l'éclosion de ce phénomène astronomique et astrophysique. Le contentieux concernait ce concept de " néantisme". Je reste perplexe sur le fait que vous dites ne pas comprendre le sens de ma critique. Il est évident que pour vous le néantisme est un "nihilisme scientifique" d'une cause se trouvant au dessus de notre réalité physique que vous mélez allègrement avec un nihilisme philosophique des "athées ou autres païens" face à la culture religieuse ou la théologie comme sens moral.

En d'autres mots le néantisme serait la négation d'une cause spirituelle ou entité supérieure originelle comme source créatrice. Dans ce cas il devient vain de s'enfermer dans le néantisme en tant que nihilisme existentiel ou de défendre tout concept de néant puisqu'il y aurait présence divine donc absence de néant. Bref c'est de la théologie sous forme de traité scientifique.

Je répète. La notion de néant en physicalisme est un point d'interrogation sur la dynamique cosmique, son pouvoir d'organisation et structurant dans le rapport immatérialité et matérialité. On peut très bien reconnaître le fait qu'il existe un pouvoir d'organisation de la matière ( lois universelles) et une certaine forme de "psychisme" en l'univers au sein du monde atomique pouvant mener au vivant, système nerveux et cérébralité sans même parler du fait anthropique sans pour autant passer par un soit disant facteur, acteur, créateur en amont.

, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.

Là avec votre" néantisme" vous faites de la théologie versus l'athéologie. Tout ça n'a rien de prospection philosophico-scientifique. Je ne fais que pointer du doigt les limites de votre démonstration logique et prétentions.

[omicron]

Inti,

eh bien effectivement, nous devions en passer par ce point "d'échauffement" entre nous pour que je comprenne mieux ce que vous avez en tête, et je retire les qualificatifs désagréables que j'ai employés.

Ces néantistes dont je parle ne nient pas. Tout simplement, leur position de départ est qu'ils n'envisagent pas une entité supérieure, et même un quoi-que-ce-soit-de-quelque-nature-que-ce-soit. Leur point de vue ne tourne pas autour d'une négation et c'est pourquoi je trouve que ce qui désigne le mieux leur position est la formulation anglaise faussement affirmative : there is nothing, il y a rien.
Vic me signalait ne pas voir pourquoi j'en fais tout un fromage et qu'il s'agirait là de tenants contemporains de l'épicurisme.
Il n'a peut-être pas tort et l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est de mieux connaitre la position de celui avec qui on discute pour avancer avec lui, non pas pour convaincre, mais pour mieux appréhender et s'appréhender.

Avançons un peu pour ne pas faire de fixette autour de ce qui n'est qu'un mot qui a vocation à bouger.
Les propos que vous développez autour d'une forme de psychisme de l'univers (j'ai bien compris les limites de l'utilisation du mot dans ce contexte) me parlent, bien sûr, et toutes les avancées en matière scientifique ouvrent des possibles qu'on ne doit pas voir pour autant comme des espoirs et des consolations.
Consolation étant le terme que je garde pour cette partie de nous qui n'arrive pas à admettre les lois de la fatalité et qui pousse beaucoup d'entre nous à croire.
Comme vous (si je vous ai bien compris), je ne place pas de frontière entre matérialité et immatérialité, il y a un continuum entre les deux. Nous ne sommes qu'au début de l'exploration de ce continuum, et nous devons rester très mesurés dans les conclusions que nous en tirons.
Voilà pour une première approche entre nous.

Je suis un tenant de l'absurde camusien (google l'absurde et Camus) et je pars du principe que rien ne pourra jamais être démontré dans les domaines que nous évoquons ici. Alors, j'espère que nous arriverons à maintenir un échange où chacun pourra exposer ce qu'il dit, avec passion peut-être, mais avec courtoisie, mot ancien auquel je tiens.

Nota : Il est 15h22 à Toulouse, il fait 24°, soleil, je sors.

[Inti]

Ces néantistes dont je parle ne nient pas. Tout simplement, leur position de départ est qu'ils n'envisagent pas une entité supérieure, et même un quoi-que-ce-soit-de-quelque-nature-que-ce-soit. Leur point de vue ne tourne pas autour d'une négation et c'est pourquoi je trouve que ce qui désigne le mieux leur position est la formulation anglaise faussement affirmative : there is nothing, il y a rien

Moi non plus je ne suis pas partisan d'une entité supérieure.

L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.
Pour ça d'ailleurs, les anglophones l'ont plus faciles que nous car ils peuvent rester dans une phrase affirmative : There is nothing.
Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse

Vous n'aimez pas trop les citations mais je suis obligé de citer et faire remarquer que tout en parlant "néantisme" vous orientez le propos vers des considérations et affirmations purement théologiques.

Si le neantisme n'implique pas selon vous nécessairement une négation ça reste malgré tout une absence ....de valeurs, intérêts, convictions, etc par rapport à une présence, une affirmation que le néant n'existe pas mais qu'il y a "quelque chose au dessus de nous".

Bref le concept de néantisme a de toute évidence une fonction idéologique dans le questionnement science et religion. Et c'est bien là les limites de l'athéisme en tant qu'anthitèse d'une thèse, négation d'une affirmation ( dieu existe). Au final un nihilisme existentiel qu'on oppose à un " positivisme spirituel.". L'athéisme, même s'il a joué un rôle important comme courant de pensée sociale, demeure un biais personnel avec une porté philosophique moindre en tant "qu'absence" de valeurs, de spiritualité, de divin.... ( En apparence seulement bien sûr).

Alors je pense bien que ce concept de néantisme a bel et bien une fonction idéologique en faveur d'une métaphysique gouvernant la physique, cause intelligente en amont de l'univers, ou entité supérieure créatrice. On est toujours dans un univers créationniste, un spirituel supérieur au monde physique, matériel et naturel.

Il faut arrêter de voir le fait cosmique en termes de physique et métaphysique. L'univers est un phénomène astrophysique où énergie, matière, lumière se combinent de manière concomitante. Un matérialisme intégral et universel.

[omicron]

Inti,

je vais m'arrêter sur votre dernière phrase où vous dévoilez votre conception de l'univers lorsque vous dites que c'est un matérialisme universel et intégral.
Oui, pourquoi pas. L'univers peut être vu de cette manière, moi ça ne me dérange pas. Il peut être vu comme sa propre cause et sa propre conséquence, porteur de sens et de non-sens en même temps.
Dans cet ensemble, cependant, je ne vois pas comment placer la conscience (humaine) et cette capacité qu'a l'homme a se faire plus grand que cet univers. Cette possibilité de mettre en mots et surtout en chiffres cohérents un ensemble qui se sort lui-même du chaos (*).
Encore une fois, pas de piège dans mon questionnement, je ne veux pas vous amener quelque part puisque en tant qu'agnostique je ne me définis dans aucune croyance en particulier.

(*) J'édite assez tard, mais je veux dire plutôt que "qui se sort du chaos",.... "un ensemble déjà là et toujours là."

[Inti]

Dans cet ensemble, cependant, je ne vois pas comment placer la conscience (humaine) et cette capacité qu'a l'homme a se faire plus grand que cet univers

Plus grand que nature...c'est juste une grandiloquante impression de la part d'homo sapiens pas nécessairement la réalité. . L'humain trouve sa distinction par l'articulation en son esprit des lois universelles qui l'ont mis au monde, comme si l'univers s'était doté d'une espèce ou d'un être capable de le voir et de le comprendre. Mais encore là il ne faut pas verser dans le même anthropocentrisme en disant cela. C'est juste un constat sur des facultés intellectuelles particulières qui inscrivent une différence de degré et non de nature entre l'homme et les autres espèces. Et tout demeure relatif car chaque espèce devient exceptionnelle dans son élément et capacités spécifiques d'action et adaptation.

Je le répète. L'univers n'a pas besoin de l'homme pour être ou s'orienter dans son sens universel tant en tant qu'observateur ou finalité et " summum de la création". La question du principe anthropique ( émergence de l'espèce humaine) se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité et aboutissement ultime. Décrypter les lois universelles. Un dada humain. Les spiritualistes ont leur symbole pour ça. L'arbre de la connaissance.

Parler de "psychisme en l'univers" c'est seulement constater que la relativité porte les germes de la cérébralité ne serait-ce qu'animale ou dinosaurienne, au moins une fois sinon plus au sein du cosmos. À suivre... Un atome ça vient , semble t'il, avec une masse et un pouvoir d'organisation, orientation et perception. On le constate de plus en plus avec la physique quantique. C'est pour ça que la physique quantiqe " vulgarisée" est un gage de succès pour "les gourous de la conscience suprême".

Mais là homo mysticus et homo scepticus préfèrent osciller entre le grand Architecte et le hasardeux hasard. La bulle créationniste.

[jovanni]

ceci est à coté dela question puisque le point présupposait que "l'athée sait que Dieu n"existe pas". Il ne suppose pas. Celui qui sait doit prouver. On ne parle pas ici de parcimonie ou de méthodologie.

Vous prenez la phrase qui vous arrange d'un intervenant et vous en faite un acte de foi censé être partagé par tous les athées en ignorant complètement le sens même du mot athée. Étymologiquement parlant, je vais vous le redire pour la quinzième fois puisque ça a du mal à rentrer visiblement: Athée du grecque A theos désigne simplement le fait d'être sans Dieu, ni plus ni moins.

Donc vous pouvez continuer à vous enfoncer dans votre vision de l'athéisme qui arrange vos croyances biaisées ou accepter les faits. On est dans un pays libre après tout.

[vic]

Jovanni a dit :Étymologiquement parlant, je vais vous le redire pour la quinzième fois puisque ça a du mal à rentrer visiblement: Athée du grecque A theos désigne simplement le fait d'être sans Dieu, ni plus ni moins.

Oui , du reste ça fait de l'agnostique un athée bizarrement du coup .
Parce que quand on ne sait pas , qu'on ne se prononce pas , on est sans dieu .
C'est bien pour ça que toutes ces variantes entre athéïsme fort et athéïsme faible , ça ne veut rien dire , c'est un peu masturbatif comme truc , ça tourne en rond .
La croyance en dieu demande une complète adhésion, sinon c'est de l'athéïsme tout court .

[Inti]

Athée c'est antithèse. Négation d'une thèse qui est une affirmation, un positivisme spirituel.

Négatif et positif. L'athéisme, courant de pensée essentiel, tient néanmoins sa mauvaise réputation de ce préjugé religieux. Un " nihilisme existentiel" plutôt qu'une "voie philosophique", en apparence bien sûr.

Je dis ça juste pour stimuler l'athéologie dans son traité philosophico-religieux.

[vic]

Inti a dit : Athée c'est antithèse. Négation d'une thèse qui est une affirmation, un positivisme spirituel.

Ben non puisque l'agnostique est nécessairement athée .
Un agnostique est sans dieu .
Et l'agnostique n'est pas particulièrement celui qui émet une antithèse de la croyance en un dieu .
On peut démontrer que le dieu Abrahamique n'existe pas , par contre pour ce qui reste des autres définitions de dieu c'est une autre paire de manche .
L'agnostique est donc un athée prudent , mais qui vie sans dieu puisqu'il n'en a pas trouvé un qui lui convienne vraiment sur le plan plausible de le preuve . Il reste donc, dans l'attente de preuve, sans dieu . Un agnostique est donc athée . Mais 99% des athées sont agnostiques en réalité , ça n'est pas parce qu'ils s'opposent avec véhémence au dieu abrahamique sur le plan de la raison que ça prouve qu'ils n'envisagent pas la possibilité de l'existence d'un principe d'équilibre universel dans l'univers, une sorte de loi physique à laquelle on pourrait donner le nom de dieu , mais qui ne serait en rien une sorte de personnage ou un principe individuel .

Jovanni a dit : Étymologiquement parlant, je vais vous le redire pour la quinzième fois puisque ça a du mal à rentrer visiblement: Athée du grecque A theos désigne simplement le fait d'être sans Dieu, ni plus ni moins.

A constamment rappeler sur ce sujet oui .

[Inti]

L'agnostique est donc un athée prudent , mais qui vie sans dieu puisqu'il n'en a pas trouvé un qui lui convienne vraiment sur le plan plausible de le preuve . Il reste donc, dans l'attente de preuve, sans dieu . Un agnostique est donc athée . Mais 99% des athées sont agnostiques en réalité , ça n'est pas parce qu'ils s'opposent avec véhémence au dieu abrahamique sur le plan de la raison que ça prouve qu'ils n'envisagent pas la possibilité de l'existence d'un principe d'équilibre universel dans l'univers, une sorte de loi physique à laquelle on pourrait donner le nom de dieu , mais qui ne serait en rien une sorte de personnage ou un principe individuel

Je pense que pour ce qui est de l'agnosticisme tu tirés la couverture de ton bord un peu fort en le décrétant "athée". Un agnostique cultive plus le doute que la certitude athée ou l'athéologie.

Pour ce qui est du principe universel organisateur de la matière l'athéisme s'est bien trop collé aux fesses du Dieu Abrahamique, au hasardeux hasard ou contingence absolue afin de contrecarrer tout "dessein intelligent" qu'il n'a jamais exploré la portée philosophique d'une telle avenue physicaliste trop focussé sur la négation du créateur organisateur du monde, tout comme toi.
Et ce n'est sûrement pas la vision bouddhiste qui mettra un peu de réalisme scientifique et philosophique dans tout ça.

[vic]

Inti a dit : Pour ce qui est du principe universel organisateur de la matière....

Non , j'ai parlé d'un principe d'équilibre universel , pas principe organisateur .
Un principe organisateur suppose un dessin intelligent , pas un principe d'équilibre universel .
Le principe d'équilibre universel se manifeste naturellement sans dieu , tout simplement parce que l'univers n'a aucune raison de faire un choix plus favorable au désordre qu'a l'ordre ou vise versa . C'est cela l'équilibre universel , cet équilibre naturel entre ordre et désordre sans intervention due à un choix divin .
Non ça ne colle pas aux basques du créationnisme divin justement .

[XYZ]

Non , j'ai parlé d'un principe d'équilibre universel , pas principe organisateur .
Un principe organisateur suppose un dessin intelligent , pas un principe d'équilibre universel .
Le principe d'équilibre universel se manifeste naturellement sans dieu , tout simplement parce que l'univers n'a aucune raison de faire un choix plus favorable au désordre qu'a l'ordre ou vise versa . C'est cela l'équilibre universel , cet équilibre naturel entre ordre et désordre sans intervention due à un choix divin .
Non ça ne colle pas aux basques du créationnisme divin justement .

Non après "un temps infini" c'est le désordre qui devrait l'emporter.