Finalement athée

[Inti]

Pas forcément, je me définis pour ma part comme humain tout simplement, rien à faire de ces étiquettes totalement ridicules à l'heure où la vie sur terre est menacée par les conséquences de l'activité humaine

Et bien c'est le but de mon intervention. Pourquoi se définir athée, bahaie ou tj ou religare? Le statut d'humain suffit. Être croyant ou athée c'est se définir en fonction du divin ( et culture religieuse). Ton objection tombe puisque tu te décris avant tout en fonction de ton " humanitude" ( terme de Albert Jacquard). Bref on est d'accord.

N'est ce pas paradoxal de voir des gens se soucier de l'origine du vivant tout en participant activement à la disparition des conditions nécessaires à la vie sur terre......
Un peu comme si on avait organisé une conférence pour discuter de la construction du Titanic pendant son naufrage

Le constat est là. Le rapport à la nature est à repenser au grand Dam des spiritualistes.

[Oiseau du paradis]

Pas forcément, je me définis pour ma part comme humain tout simplement, rien à faire de ces étiquettes totalement ridicules à l'heure où la vie sur terre est menacée par les conséquences de l'activité humaine !
N'est ce pas paradoxal de voir des gens se soucier de l'origine du vivant tout en participant activement à la disparition des conditions nécessaires à la vie sur terre......
Un peu comme si on avait organisé une conférence pour discuter de la construction du Titanic pendant son naufrage

En effet et ce, d'autant plus que la conférence est organisée par les responsables du naufrage qui, eux, sont bien entendu épargnés de la noyade et font les manchettes tous azimuts ! Tout honneur et toute gloire pour leur siècle des siècles. Amen !

[ChristianK]

Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
....

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Distinguer athéisme et irréligion est nécessaire. ce texte concerne l'irréligion d'abord. IL va en direction agnostique plus que Athée (affirmation d'inexistence). Il ne traite pas du Dieu des philosophes.
Ensuite, sur l'irréligion, l'argument principal est que des religions diffèrent. Mais des philosophies diffèrent et on ne peut rien en conclure, peut être que l'une est vraie et l'autre fausse c'est tout.
Il vaut mieux cerner de plus près le fondement du raisonnement religieux: l'argument d'autorité, qui donne crédibilité, mais sans preuve démonstrative ( par opposition à la philo et à son entreprise, eg.sur Dieu).
Puis il faut distinguer religions historiques et mythes.
Puis distinguer mythe et ignorance, c'est vraiment pas pareil,, pas sur le même étage.

[Estrabolio]

Le constat est là. Le rapport à la nature est à repenser au grand Dam des spiritualistes.

C'est terrible de lire sur ce forum des propos comme "de toute façon cette terre doit être détruite et nous aurons une nouvelle terre" ou "de toute façon c'est Dieu qui rétablira les choses"....
Bonne soirée

[Boemboy]

Distinguer athéisme et irréligion est nécessaire. ce texte concerne l'irréligion d'abord. IL va en direction agnostique plus que Athée (affirmation d'inexistence). Il ne traite pas du Dieu des philosophes.
Ensuite, sur l'irréligion, l'argument principal est que des religions diffèrent. Mais des philosophies diffèrent et on ne peut rien en conclure, peut être que l'une est vraie et l'autre fausse c'est tout.
Il vaut mieux cerner de plus près le fondement du raisonnement religieux: l'argument d'autorité, qui donne crédibilité, mais sans preuve démonstrative ( par opposition à la philo et à son entreprise, eg.sur Dieu).
Puis il faut distinguer religions historiques et mythes.
Puis distinguer mythe et ignorance, c'est vraiment pas pareil,, pas sur le même étage.[/quote]

...et vous me mettez combien, M. le professeur ?

[Estrabolio]

Bon, mettons tout de suite les choses au point, ma scolarité générale s'est arrêtée à la 3ème donc les grands débats sur tel ou tel philosophe a dit cela, dépasse largement mes faibles connaissances

Pour ma part, je fais la différence entre la personne qui croit qu'il y a peut être quelque chose et la personne qui croit qu'il n'y a rien.
J'ai bien dit croire car personne ne peut dire "je sais" que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut prouver l'inexistence d'un être invisible, vivant dans une sphère inconnue et n'utilisant pas de canaux connus par la science pour communiquer.

Je vois sur ce forum un débat de fond sur la classification qu'il faudrait appliquer de l'athéisme le plus profond à la croyance la plus forte mais pourquoi ne pas faire la même chose pour d'autres croyances ?
Par exemple, il y a ceux qui croient au Père Noël (ou Saint Nicolas) et ceux qui n'y croient pas. On ne se pose pas la question d'un athéisme fort ou faible pour le Père Noël et pourtant, à bien y regarder, beaucoup sont des agnostiques du Père Noël, par leur attitude ils montrent qu'ils ont toujours un certain espoir de choses tombées du ciel. Je pourrais Si cet exemple choque, on peut en prendre un autre : la Chance, là aussi il y a les croyants, les athées de la Chance mais là encore, on ne demande pas aux gens s'ils n'y croient pas du tout, un peu, pas vraiment.... pourtant il y en aurait des nuances

Ce qui m'agace le plus c'est qu'on place sur un même niveau l'athéïsme et la croyance comme si l'athéisme avait une quelconque influence sur la vie or c'est la croyance qui amène la personne à faire ceci ou cela, à penser ceci ou cela, pas l'athéisme !
C'est quand même paradoxal de dire "c'est ton athéisme qui te pousse à dire ça" ! Eh bien non, l'athéisme n'oblige à rien, c'est ma pensée qui me pousse à dire ceci ou faire cela.

[ChristianK]

B

Pour ma part, je fais la différence entre la personne qui croit qu'il y a peut être quelque chose et la personne qui croit qu'il n'y a rien.
J'ai bien dit croire car personne ne peut dire "je sais" que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut prouver l'inexistence d'un être invisible, vivant dans une sphère inconnue et n'utilisant pas de canaux connus par la science pour communiquer.

C'est très difficile mais l'idée générale (chez Sartre par exemple), c'est que Dieu est contradictoire comme un cercle carré et donc ne peut exister (sur ses propriétés: il y l'idée courante quela bonté et la toute puissance sont incompatibles à cause du mal dans le monde); ou qu'il est incompatible avec, p.ex (Sartre), la liberté humaine (si onpense que celle-ci existe, et au sens sartrien très fort)

Je vois sur ce forum un débat de fond sur la classification qu'il faudrait appliquer de l'athéisme le plus profond à la croyance la plus forte mais pourquoi ne pas faire la même chose pour d'autres croyances ?
Par exemple, il y a ceux qui croient au Père Noël (ou Saint Nicolas) et ceux qui n'y croient pas. On ne se pose pas la question d'un athéisme fort ou faible pour le Père Noël et pourtant, à bien y regarder, beaucoup sont des agnostiques du Père Noël, par leur attitude ils montrent qu'ils ont toujours un certain espoir de choses tombées du ciel. Je pourrais Si cet exemple choque, on peut en prendre un autre : la Chance, là aussi il y a les croyants, les athées de la Chance mais là encore, on ne demande pas aux gens s'ils n'y croient pas du tout, un peu, pas vraiment.... pourtant il y en aurait des nuances

tout à fait. Et nous pouvons faire des exercices logiques la dessus. On le fait pour Dieu pcq la question est considérée plus importante ou pertinente.

Ce qui m'agace le plus c'est qu'on place sur un même niveau l'athéïsme et la croyance comme si l'athéisme avait une quelconque influence sur la vie or c'est la croyance qui amène la personne à faire ceci ou cela, à penser ceci ou cela, pas l'athéisme !
C'est quand même paradoxal de dire "c'est ton athéisme qui te pousse à dire ça" ! Eh bien non, l'athéisme n'oblige à rien, c'est ma pensée qui me pousse à dire ceci ou faire cela.

ceci provient du fait qu'on ne distingue pas assez l'athéisme/théisme de la religion/irréligion. la religion va plus loin que le théisme pcq Dieu a donné (par hypothèse) des instructions et qu'il intervient plus en détails.
De plus, la croyance, prise en elle-même, peut très bien ne concerner que la formule "Dieu n'existe pas". Si on suppopse que cela n'a pas d'influence sur la vie (ce qui me parait fort douteux en de nombreux cas), ca n'empêchepas d'être aussi une croyance (du moment qu'on sait pas qu'il n'existe pas, on nepeut que le croire)

et vous me mettez combien, M. le professeur ?^

Bien que discuter d'une discussion ne m'intéresse pas, la même, j'imagine , que celle que vous mettez aux fidèles en parlant de "réponse d'ignorant"...
Il y a un athéisme du charbonnier comme un théisme du charbonnier; et d'ailleurs quand on croit on sait pas, donc une certaine ignorance est normale, c'est ce qui a lieu dans l'argument d'autorité omniprésent dans nos vies, quand on connait pas la physique assez, on accepte (par la foi, confiance) la parole des experts jugés compétents et honnêtes et c'est raisonnable bien que dépendant de notre ignorance. C'est pourquoi d'ailleurs la religion est accessible à tous, enfants compris.

[XYZ]

Mais si, il y a une raison: c'est que ce quelque chose est là ! Ce que Leibniz ne prenait peut-être pas en compte, c'est que l'Univers a toujours été là ! Quand on est philosophe, on aime se poser des questions philosophique. Quand on est athée, on se contente de constater que l'univers est là, avec ses propriétés admises et ses domaines inconnus. Pourquoi toujours associer la science à l'athéisme ? Parce qu'elle a apporté des réponses objectives pour remplacer des réponses religieuses poétiques ? L'athéisme n'est pas le scientisme. La pensée athée ne repose pas sur la science: elle la prend en compte, comme tout ce qui concerne la connaissance de la nature, y compris, bien sûr, de la nature humaine...

Es-tu sûr que l'univers à toujours existé ?
Tu as peut être laissé une croyance pour entrer dans une autre.

[Inti]

Es-tu sûr que l'univers à toujours existé ?
Tu as peut être laissé une croyance pour entrer dans une autre

On ne peut pas échapper aux croyances ou hypothèses vu que sur l'axe du connu et inconnu il y a des choses expliquées et 'd' autres inexpliquées mais pas nécessairement inexplicables à long terme. Les lois d'organisation universelles sont complexes et complètes mais notre monde des idées demeure incomplet. Connaissances et croyances se côtoient au sein de la bulle cognitive. Supputer sur l'éternité de l'univers demeure un questionnement réaliste quant au spatio temporel comme phénomène astrophysique. Là tu compares une hypothèse sur le réel fondamental avec une croyance sur le divin qui a la réputation d'être une certitude, une vraie vérité révélée et un fait avéré. C'est plus qu'une croyance c'est une affirmation (théologique).....une culture mondiale même. Est ce que Dieu existe? Sa culture et sa volonté? Sûrement!

Quand on fait des comparaisons il faut pousser la logique de discernement à son plus haut niveau....

[Boemboy]

[
Es-tu sûr que l'univers à toujours existé ?
Tu as peut être laissé une croyance pour entrer dans une autre.

Ma logique présente le choix:
- l'univers a toujours existé
ou
- l'univers est né un jour à partir de rien

Naître à partir de rien me parait incohérent. Un processus de création qui se met en branle spontanément, sans cause, me semble improbable. Si on me dit que la cause est la volonté de Dieu, il faut que je croie à son existence pour l'admettre. Donc que je croie que Dieu a toujours existé, sinon sa naissance doit avoir une cause préalable... Ce Dieu éternel aurait décidé un beau jour de créer l'univers...Pourquoi ?
Je préfère admettre que c'est l'univers qui a toujours existé. Les scientifiques proposent une évolution de l'univers à partir du big bang. Et avant ? Là ils n'ont pas de réponse. Ils sont seulement convaincus que le big bang n'est pas une création ex nihilo: l'univers existait sous une forme qu'ils sont incapables de définir, mais qui qui existait réellement. Il ne s'agit pas d'une croyance mais de connaissances scientifiques. Je reste ouvert à de nouvelles propositions scientifiques, c'est-à-dire logiques et objectives formant un ensemble logiquement cohérent.

[XYZ]

Ma logique présente le choix:
- l'univers a toujours existé
ou
- l'univers est né un jour à partir de rien.

Tout compte fait il n'y a pas de choix à ce niveau puisque l'univers né de rien est une impossibilité.

Naître à partir de rien me parait incohérent. Un processus de création qui se met en branle spontanément, sans cause, me semble improbable. Si on me dit que la cause est la volonté de Dieu, il faut que je croie à son existence pour l'admettre. Donc que je croie que Dieu a toujours existé, sinon sa naissance doit avoir une cause préalable... Ce Dieu éternel aurait décidé un beau jour de créer l'univers...Pourquoi ?
Je préfère admettre que c'est l'univers qui a toujours existé. Les scientifiques proposent une évolution de l'univers à partir du big bang. Et avant ? Là ils n'ont pas de réponse. Ils sont seulement convaincus que le big bang n'est pas une création ex nihilo: l'univers existait sous une forme qu'ils sont incapables de définir, mais qui qui existait réellement. Il ne s'agit pas d'une croyance mais de connaissances scientifiques. Je reste ouvert à de nouvelles propositions scientifiques, c'est-à-dire logiques et objectives formant un ensemble logiquement cohérent..

Là par contre il y a un vrai choix.
-Un univers qui a toujours existé
ou
-Un univers créé par Dieu.
Tu préfères le choix 1 mais rien ne dit que c'est la vérité.
Tu dis que l'univers existait sous une autre forme . Pourquoi à un instant T il change ?
Certes tu évites Pourquoi Dieu à créé l'univers mais tu n'évites pas pourquoi après un temps infini l'univers se présente autrement ?

[Estrabolio]

Bonjour,
Je trouve pour pas ma part incroyable que des personnes défendent l'idée que l'univers ne peut pas venir de rien, qu'il faut un début à tout et acceptent l'idée d'un Dieu qui n'a ni début, ni fin !
Si l'un est impossible, l'autre aussi !

[Boemboy]

Tout compte fait il n'y a pas de choix à ce niveau puisque l'univers né de rien est une impossibilité.

Né de rien ou créé par Dieu est équivalent. Dieu s'ampute-t-il d'une part de lui-même pour en faire l'univers matériel ?



Là par contre il y a un vrai choix.
-Un univers qui a toujours existé
ou
-Un univers créé par Dieu.
Tu préfères le choix 1 mais rien ne dit que c'est la vérité.
Tu dis que l'univers existait sous une autre forme . Pourquoi à un instant T il change ?
Certes tu évites Pourquoi Dieu à créé l'univers mais tu n'évites pas pourquoi après un temps infini l'univers se présente autrement ?

Si l'univers est en éternelle évolution, il est le siège de phénomènes successifs qui après un temps déclenchent le suivant. On sait que la Terre connait une évolution de son relief (glissement des plaques) de son climat (périodes glacières,...). Pour l'évolution de l'univers les phases sont plus longues. Actuellement nous vivons la phase d'expansion nous dit-on. Elle conduira à une nouvelle phase dont je ne sais rien, mais qui se produira au moment où les conditions seront réunies pour que le phénomène de transition se réalise. Cette évolution par phénomènes successifs nous est familière à notre échelle (le cycle de l'eau, la nature et les saisons,...) La probabilité que ce soit vrai pour l'univers me semble forte et en cohérence avec les lois de la nature...

[XYZ]

Né de rien ou créé par Dieu est équivalent. Dieu s'ampute-t-il d'une part de lui-même pour en faire l'univers matériel ?

Je vois ce que tu veux dire mais il faut voir les choses sous un autre angle.
Né de rien équivaudrait à partir de rien, de zéro ou de ce qui n'existe pas, ce qui tord toute logique.
En revanche créé par Dieu, on ne part de zéro ou de ce qui n'existe pas : Il y a une cause ou une origine à notre existence.
Là la logique est conservé.

Si l'univers est en éternelle évolution, il est le siège de phénomènes successifs qui après un temps déclenchent le suivant. On sait que la Terre connait une évolution de son relief (glissement des plaques) de son climat (périodes glacières,...). Pour l'évolution de l'univers les phases sont plus longues. Actuellement nous vivons la phase d'expansion nous dit-on. Elle conduira à une nouvelle phase dont je ne sais rien, mais qui se produira au moment où les conditions seront réunies pour que le phénomène de transition se réalise. Cette évolution par phénomènes successifs nous est familière à notre échelle (le cycle de l'eau, la nature et les saisons,...) La probabilité que ce soit vrai pour l'univers me semble forte et en cohérence avec les lois de la nature...

Oui mais pourquoi après un temps éternel quelque chose se déclenche alors qu'elle a l'éternité pour se déclencher avant ?
Si tu pends l'exemple du cycle de l'eau, la nature et les saisons, ses choses n'ont pas toujours existées.
On pourrait dire la même chose pour l'univers.
Ce n'est pas parce que c'est cyclique que ça l'est pour tout le temps.

[Boemboy]

Je vois ce que tu veux dire mais il faut voir les choses sous un autre angle.
Né de rien équivaudrait à partir de rien, de zéro ou de ce qui n'existe pas, ce qui tord toute logique.
En revanche créé par Dieu, on ne part de zéro ou de ce qui n'existe pas : Il y a une cause ou une origine à notre existence.
Là la logique est conservé.
Dieu peut être la cause de la naissance de l'univers, le déclencheur, mais d'où sort-il l'énergie, les atomes, les constituants physiques de l'univers ? Les crée-t-il à partir de rien ou ...?


Oui mais pourquoi après un temps éternel quelque chose se déclenche alors qu'elle a l'éternité pour se déclencher avant ?

Pas après un temps éternel: après le temps que mettent les phénomènes naturels pour réunir les conditions de démarrage du phénomène suivant. Exemple d'évolution: un bloc de glace. phénomène 1 chauffage. Quand ce chauffage a apporté assez de calories, la glace se transforme en eau liquide, phénomène 2.Si on chauffe cette eau, on arrive au moment où le phénomène 3 se déclenche: la vaporisation de l'eau, passage de l'état liquide à l'état gazeux.
Si tu pends l'exemple du cycle de l'eau, la nature et les saisons, ses choses n'ont pas toujours existées.
On pourrait dire la même chose pour l'univers.
Ce n'est pas parce que c'est cyclique que ça l'est pour tout le temps.

Je prends des exemples d'évolutions que tu peux observer. Qu'elles soient cycliques ou non n'a aucune importance. L'important c'est de dire que chaque phénomène qui se déroule finit par déclencher le phénomène suivant au bout d'un temps prévisible.
Le cycle de l'eau n'a pas toujours existé, mais les saisons existent depuis que la rotation de la Terre autour du soleil a lieu avec la cinématique actuelle (angle de l'axe de rotation par rapport au plan de l'orbite) donc après le big bang. Avant, il est peu probable que la Terre existât