Finalement athée

[vic]

Exact. Il y a toujours eu quelque chose plutot que rien. D'où sort ce quelque chose qui n'a pas de cause ? Il n'y aura jamais d'explication à cela.

Ben dans le Tao il n'y a pas plus quelque chose que rien .
C'est pareil dans le bouddhisme .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( Bouddha , soutra de la voie du milieu)

Et c'est justement parce qu'il n'y a pas quelque chose plutôt que rien , qu'il est insolite de parler de départ de quelque chose et de création ou de cause 1ère .
Donc les explications sont diverses en philosophie , tous les philosophes ne convergent pas vers l'idée qu'il y aurait quelque chose plutôt que rien , loin s'en faut .
On peut prendre comme exemple platon .

[Inti]

Ben dans le Tao il n'y a pas plus quelque chose que rien .
C'est pareil dans le bouddhisme .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( Bouddha , soutra de la voie du milieu)

Et c'est justement parce qu'il n'y a pas quelque chose plutôt que rien , qu'il est insolite de parler de départ de quelque chose et de création ou de cause 1ère .
Donc les explications sont diverses en philosophie , tous les philosophes ne convergent pas vers l'idée qu'il y aurait quelque chose plutôt que rien , loin s'en faut .
On peut prendre comme exemple platon .

L'art bouddhiste d'avoir l'air de savoir sans vraiment rien savoir ni apporter un iota de réflexion ou réponse. Du ballotement spirituel

[XYZ]

Dieu peut être la cause de la naissance de l'univers, le déclencheur, mais d'où sort-il l'énergie, les atomes, les constituants physiques de l'univers ? Les crée-t-il à partir de rien ou ...?

Il est la source de toute énergie.

Pas après un temps éternel: après le temps que mettent les phénomènes naturels pour réunir les conditions de démarrage du phénomène suivant. Exemple d'évolution: un bloc de glace. phénomène 1 chauffage. Quand ce chauffage a apporté assez de calories, la glace se transforme en eau liquide, phénomène 2.Si on chauffe cette eau, on arrive au moment où le phénomène 3 se déclenche: la vaporisation de l'eau, passage de l'état liquide à l'état gazeux.

Puisque tu parles de phénomène, quand commence alors le premier phénomène ?

Je prends des exemples d'évolutions que tu peux observer. Qu'elles soient cycliques ou non n'a aucune importance. L'important c'est de dire que chaque phénomène qui se déroule finit par déclencher le phénomène suivant au bout d'un temps prévisible.
Le cycle de l'eau n'a pas toujours existé, mais les saisons existent depuis que la rotation de la Terre autour du soleil a lieu avec la cinématique actuelle (angle de l'axe de rotation par rapport au plan de l'orbite) donc après le big bang. Avant, il est peu probable que la Terre existât

La question n’est pas de mettre la terre avant le big bang mais de savoir pourquoi le big bang ne se déclenche pas 13 milliards d’années avant.
Si ce n’est pas possible il faut m’expliquer pourquoi ?

[Estrabolio]

Une des explications possibles au big bang est qu'un univers précédent s'est contracté sur lui même jusqu'à l'explosion qui a provoqué la naissance du notre. Cela ne fait évidemment que reporter le problème sur l'origine de l'univers précédent mais, dans tous les cas, on se retrouve devant le même problème s'il y a eu un commencement pourquoi, cela est valable pour l'univers comme pour Dieu !
On ne peut pas dire qu'il est impossible que l'univers n'ai pas eu de commencement et ensuite expliquer que Dieu n'en n'a pas eu. C'est intellectuellement malhonnête !

[XYZ]

Oui mais est ce que ce n'est pas intellectuellement malhonnête de mettre les deux au même niveau ?

[Estrabolio]

Eh bien, j'aurais tendance à vous dire non car l'Univers existe, c'est un fait, Dieu est une supposition.
Evidemment, pour vous il est peut être une certitude, plus pour moi mais je respecte totalement votre opinion, chacun apporte la réponse qu'il juge la meilleure à ses questions.

[XYZ]

C'est aussi une supposition de croire que l'univers a toujours existé.

[Estrabolio]

Tout à fait mais on sait que l'univers existe alors que Dieu, c'est une croyance.
Personnellement, je ne peux scientifiquement ni prouver qu'il existe, ni prouver qu'il n'existe pas.

[Boemboy]

XYZ, je n'ai pas été assez clair. Je tiens pour fortement probable que l'univers a toujours existé, mais qu'il est en perpétuelle évolution. Il n'y a donc jamais eu de départ, de point zéro. Il a existé un ennième univers qui s'est transformé en un nouvel univers n+1, qui a conduit au big bang et à l'univers n+2,....La durée de chaque forme dépend de la nature de l'univers à cette phase et des phénomènes qui conduisent à la prochaine transformation. Je pense que n est égal à l'infini et l'ensemble de l'évolution est peut-être cyclique ou peut-être pas...Le saura-t-on jamais ? Quand on ne sait pas, les hommes avaient pris l'habitude de penser que c'était la volonté de Dieu. Depuis que la science se développe, elle propose des réponses plus crédibles que l'action de Dieu...La science ne répond pas à toutes les questions, notamment à celles qui ne l'intéressent pas. Donc les partisans de la réponse Dieu ont encore de beaux jours devant eux...

[XYZ]

Tout à fait mais on sait que l'univers existe alors que Dieu, c'est une croyance.
Personnellement, je ne peux scientifiquement ni prouver qu'il existe, ni prouver qu'il n'existe pas.

Si on pense que l'univers peut exister sans Dieu, c'est aussi une croyance.

XYZ, je n'ai pas été assez clair. Je tiens pour fortement probable que l'univers a toujours existé, mais qu'il est en perpétuelle évolution. Il n'y a donc jamais eu de départ, de point zéro. Il a existé un ennième univers qui s'est transformé en un nouvel univers n+1, qui a conduit au big bang et à l'univers n+2,....La durée de chaque forme dépend de la nature de l'univers à cette phase et des phénomènes qui conduisent à la prochaine transformation. Je pense que n est égal à l'infini et l'ensemble de l'évolution est peut-être cyclique ou peut-être pas...Le saura-t-on jamais ? Quand on ne sait pas, les hommes avaient pris l'habitude de penser que c'était la volonté de Dieu. Depuis que la science se développe, elle propose des réponses plus crédibles que l'action de Dieu...La science ne répond pas à toutes les questions, notamment à celles qui ne l'intéressent pas. Donc les partisans de la réponse Dieu ont encore de beaux jours devant eux...

Qui te dit que c’est possible que l’univers se transforme pour donner un autre ?
Qui te dit que les lois le permettent ?
As-tu un exemple d’une chose qui évolue pour donner la même chose sous une autre forme ?

[Boemboy]

XYZ, tu mets sur le même plan une théorie bâtie sur des légendes et une théorie bâtie sur des faits réels. Tu peux trouver dans la nature des tas d'évolutions, d'organismes qui sont le siège de phénomènes de transformations: la glace devient eau liquide, le vers à soie devient papillon, le tétard devient grenouille,...C'est banal dans notre univers? Le big bang n'est pas né de rien: il y avait nécessairement une autre univers en transformation.

[Galileo]

Si on pense que l'univers peut exister sans Dieu, c'est aussi une croyance.

On n'a pas besoin de prouver que l'univers existe. Ce n'est pas une croyance.
Que dieu existe c'est à toi de le prouver parce que c'est toi qui l'affirmes.
En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

[XYZ]

On n'a pas besoin de prouver que l'univers existe. Ce n'est pas une croyance.
Que dieu existe c'est à toi de le prouver parce que c'est toi qui l'affirmes.
En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

Je ne te demande pas de prouver que l'univers existe mais de prouver qu'il a toujours existé (vu que pour toi Dieu n'existe pas).
Si tu ne peux pas le prouver c'est une croyance.

XYZ, tu mets sur le même plan une théorie bâtie sur des légendes et une théorie bâtie sur des faits réels. Tu peux trouver dans la nature des tas d'évolutions, d'organismes qui sont le siège de phénomènes de transformations: la glace devient eau liquide, le vers à soie devient papillon, le tétard devient grenouille,...C'est banal dans notre univers? Le big bang n'est pas né de rien: il y avait nécessairement une autre univers en transformation.

Pour bien comprendre là ou je veux en venir :
Le vers a soie se transforme en papillon mais le papillon ne se transforme pas en vers à soie.
Le têtard se transforme en grenouille mais la grenouille ne se transforme en têtard même avec une forme différente.
Les exemples que tu prends montrent qu'il y a une limite dans les transformations.
En disant que le big bang es né d'un univers en transformation, c'est toi qui le dit mais rien ne le montre : c'est plus une croyance.

[Estrabolio]

Bonjour XYZ,
Ce n'est pas une croyance mais une observation, il est en expansion depuis le Big Bang mais personne n'a pu observer quelque chose pouvant laisser penser que l'univers n'existait pas à un moment !

[Ptitech]

Je suis né dans un petit village de l'Hérault, tout catholique, sans protestant. La religion faisait partie des moeurs de la communauté. Les hommes étaient moins pratiquants que les femmes, mais tout le monde faisait ses Pâques.Jusqu'à 11 ans j'étais l'un de ces petits écoliers qui allait au catéchisme, à la messe du Dimanche matin...et même aux vêpres, dès la fin du match de foot (et parfois avant la fin) consigne confirmée par mon père...qui restait au match !

A 11 ans je suis rentré en 6° au lycée. Il y avait une belle chapelle dans l'établissement et deux aumôniers. J'ai poursuivi mon instruction religieuse et à 12 ans j'y ai fêté ma communion solennelle. L'année suivante j'ai continué à suivre les cours d'instruction religieuse, clôturés par la confirmation.

Par la suite, mon assiduité à ces cours a baissé, jusqu'à disparaître. Ce n'était pas la conclusion d'un raisonnement, seulement la paresse. Jusqu'en Terminale, je ne me suis plus préoccupé de la religion.

Ensuite, j'ai quitté la région pour une formation technique à Lyon, suivie de 16 mois de service militaire à Grenoble.
Au retour de l'Armée, j-ai été embauché sur Lyon. 2 ans après je quittais Lyon pour les mines de charbon de Lorraine. En mai 68 j'ai choisi de quitter l'établissement public pour un grand groupe privé.
Les évènements de mai 68 soulevaient des questions fondamentales dans toutes les couches de la société. J'ai été touché par cette vogue de réflexion et j'ai été surpris de découvrir les opinions de certaines personnes que je croyais connaître un peu !
C'est dans ce fatras de questions de base que j'ai retrouvé le problème religieux.

Dans un premier temps j'ai surtout noté les incohérences entre les discours des catholiques et leurs actes. Puis j'ai lu des livres d'auteurs catholiques, d'autres d'auteurs athées... J'ai participé à des forum très sympas où des croyants érudits me montraient leur religion sous des angles nouveaux...
Enfin j'ai voyagé, en Egypte d'abord avec un brillant égyptologue sur les terres des pharaons, puis en Israël sur les pas de Jésus, en pèlerinage avec une paroisse des Yvelines...

Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
Pire encore, des croyants se prétendent fidèles à un même Dieu et s'entretuent pour faire triompher leur version.
Les vieux mythes préhistoriques ont alimenté des contes et légendes, d'autant plus intéressants qu'ils faisaient appel à des évènement surnaturel. On les retrouve adaptés dans les livres des monothéismes. Ces miracles sont-ils des preuves de la puissance de Dieu ? Dans la Chanson de Roland, un coup d'épée a tranché la montagne ! Avec l'aide de Dieu???

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Merci pour ton témoignage !