Les miracles et autres absurdités

[hamster-guerrier]

Bah écoute t'as qu'à choisir. Je m'en fou des détails, tant que le sens est là.

[Saint Glinglin]

Le sens (ou plutôt l'absence de sens), c'est qu'on ne sait pas si pour toi Jésus est historique ou mythique.

[hamster-guerrier]

Je rectifie et je corrige : Jésus est pour moi un personnage mythique.

[Danilo]

Jésus est pour moi un personnage mythique.

Je parie que vous êtes plutôt athéiste qu'athée.

[hamster-guerrier]

Je parie que vous êtes plutôt athéiste qu'athée.

Vous "pariez" ? Et non, je suis bel et bien athée.

[7 archange]

Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

[vic]

Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

7 Archange ,

Doit on en déduire que vous vous positionnez comme étant aussi dans l'absurdité à prétendre : " J'affirme que ma croyance est vraie , donc elle est vraie " ?
Peut on faire plus absurde ? Là vous vous prenez à votre piège .
Finalement vos croyances partent du même principe d'absurdité que celle de l'athée que vous critiquez non ?

Je pense que quand une personne dit : " je suis athée " elle veut dire par là , "je ne crois pas en le dieu abrahamique" .
En réalité , concernant le dieu abrahamique, l'athéïsme est très logique et sage parce qu'il y a des preuves simples qui permettent de prouver qu'il est idiot d'y croire , dans les contradictions du personnage dieu lui même de la bible ou du coran .
Par contre sur un plan général je suis agnostique , parce que je ne peux pas croire ou ne pas croire en un dieu qu'on ne m'aurait pas défini au départ .
Du coup sur ce plan là uniquement , je trouve que l'athéïsme est absurde .

[Estrabolio]

Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

Tout à fait d'accord 7Archange,
Pour ma part le raisonnement est "ça n'existe pas donc je n'y crois pas" ce qui est totalement différent.
Comme l'a justement dit Vic, on ne peut pas dire qu'une entité supérieure aux humains n'existe pas par contre on peut savoir que le Dieu de la Bible n'existe pas, tout simplement parce qu'on constate que la Bible est fausse sur le plan scientifique et que, par conséquent, ce n'est pas l'oeuvre d'une créature suprahumaine.

[Galileo]

Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

En ce qui me concerne je ne crois pas aux textes sacrés parce:
1. certains récits sont simplement grotesques, voir puérils; je pense aux description du paradis, à la genèse, à certains miracles, au fait que l'homme soit si distinct des animaux alors que de toute évidence on est fait pareils.
2. certains récits sont en contradiction avec d'autres récits plus vraisemblables de la même époque.
Comme le simple bons sens me dit de donner la préférence aux faits vraisemblables, j'ai tendance à rejeter les écrits biblique qui relatent des phénomènes paranormaux.
3. les textes sacrés sont attribués à d'obscurs auteurs et mis par écrit des centaines d'années après ces faits et poursuivent pour la plupart un but politique bien précis. Il me semble évident que généralement dans la bible, la fin justifie les moyens (et c'est encore plus évident pour l'islam).
4. plus près de nous, dans les évangiles en particulier, de nombreux faits ne peuvent pas avoir eu lieu à l'époque ou à la date indiquée; ou n'ont pas pu avoir lieu du tout si on considère les coutumes et les lois des hébreux et des romains de l'époque. Ce qui veux dire que les évangiles racontent des faits qui sont pour le moins imprécis et au pire totalement fantasmés.
5. les nombreuses contradictions entre les textes sacrés, notamment entre les évangiles et l'ancien testament, mais aussi au sein de l'ancien testament, me font grandement douter du caractère révélé de ces textes.
6. il existe pleins de religions sur terre. Pourquoi une d'entre elle serait plus vraie que les autres ?
7. pourquoi l'homme serait-il fait à l'image de dieu et pas les chats, les chiens ou les serpents ?


Pour toutes ces raisons je ne crois pas aux textes sacrés. Il est absolument évident pour moi que ces textes sont totalement inventés pour certains et que les faits ont été embellis, transformés, réécrits pour d'autres parties qui semblent plus "historiques".
Mais ça ne suffit pas à faire de moi un athée pour autant car ne pas croire aux textes sacrés ne suffit pas à dire que dieu n'existe pas.

La non-croyance en l'existence d'un dieu vient d'un raisonnement logique et philosophique.
Tout d'abord, on me dit qu'il existe un dieu. Celui qui me dit ça devrait prouver ses dires. Si je lui rétorque qu'il existe un dieu de la mer, un dieu de la foudre, un dieu des chiens et des chats, c'est considéré comme grotesque mais en quoi est-ce plus grotesque qu'un dieu unique?
Ensuite, comment pourrait-il exister un créateur de l'univers et du temps ? On me répond que c'est possible en des termes qui n'ont aucun sens.
Et puis, pourquoi faudrait-il absolument un dieu si ce n'est pour soulager les angoisses de l'existence, les difficultés de la vie, la soif de justice.
Si seulement l'homme prenait conscience que la philosophie a cherché à donner des réponses concrètes à ces problèmes depuis que les grecs l'ont inventée...

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?
Vous m'avez mal compris, j'avais pourtant précisé:
que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison
La poursuite de notre dialogue a été possible justement parce que vous avez fait des comparaisons, utilisé des exemples, donné vos opinions sur la morale et d'autres sujets, sans l'intention de faire une démonstration logique . D'ailleurs vous m'aviez précisé:
sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonnement,
et
Toujours dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B

Un pas énorme, c'est votre avis
Et je le maintiens.
A ce propos, je me suis permis de citer votre expression "non de vous le démontrer par A+B" dans d'autres sujets de ce forum, comme un exemple de ce que pensent les croyants modernes et évolués, sans vous en demander l'autorisation. J'espère que ça ne vous dérange pas?

Voyez-vous, il y a des croyants qui commencent par dire: la preuve que Dieu existe, c'est que le monde et complexe, il a donc forcément un créateur - Dieu existe c'est forcément vrai parce que c'est écrit dans la Bible - la vie ne peut pas s'être crée seule, c'est la preuve que dieu existe- votre conscience en fait c'est la voix de dieu, c'est une preuve, etc
Ils essaient d'argumenter avec des sophismes, des raisonnements circulaires, et des affirmations gratuites.
Alors le dialogue se limite à:" tu as tort, jai raison, tu as tort, jai raison, tu as tort, jai raison". C'est ridicule et dans intérêt.

A partir du moment où un croyant est conscient que sa foi est sur un autre plan que la logique et la raison, l'athée voit en face de lui une personne équilibrée et raisonnable comme lui-même. Parce l'athée qui est équilibré et raisonnable (je ne dis pas que c'est le cas de tous les athées) éprouve lui aussi des pulsions, des sentiments , des émotions irrationnelles qu'il sait mettre de côté quand il veut faire un raisonnement logique.

Je ne veux par dire que les sentiments et la foi sont la même chose, je veux dire qu'il ne faut tenir compte ni des uns ni de l"autre si on veut être logique. Après, bien sûr, pour agir, on tient compte plus où moins selon le cas.
Cela dit il y a aussi des athées irrationnels pleins de préjugés contre les croyants avec qui vous ne pourrez pas parler parce que le dialogue restera au niveau infantile décrit plus haut.
Voilà pourquoi vous avez fait un pas énorme.

j'utilise quand même des arguments pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent.
Nous sommes d'accord que vous ne pouvez expliquer votre foi, mais c'est normal qu'il y ait des raisonnements et de corrélations logiques à l'intérieur de votre système catholique.
Par comparaison, dans le monde imaginaire de Harry Potter, une fois admise le pouvoir magique des balais de sorcière, c'est logique d'imaginer un sorte de football aérien avec plusieurs joueurs volant dans les airs. C'est logique dans ce monde imaginaire..
Pour avoir un sens une idée, une pensée, une croyance , une théorie, ne peuvent être un assemblage de mots incohérents, sauf peut-être dans certaines cas de délire ou de folie .
Le fait que vous vous efforciez de rendre cohérent le système catholique montre seulement que vous êtes une personne relativement équilibrée et rationnelle.
Cela ne change rien au fait que la foi est irrationnelle.

votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée),
C'est bien normal. C'est valable aussi pour les idées non religieuses, quand on croit à quelque chose d'important, on a envie de faire partager sa conviction
Quant à moi je ne m'illusionne pas que vous renierez votre foi simplement parce que je vous le dis. (d'ailleurs je ne l'ai pas dit)

Je voudrais vous faire comprendre que:
1 Les buts des croyants et des athées tendent à converger du moment que les deux partis sont des hommes de bonne volonté qui veulent faire le bien.

2 Que votre religion catholique n'a pas la cohérence que vous voulez bien lui donner, parce qu'ils s'y sont ajoutés trop d'éléments annexes, commes le saints, la Vierge, les reliques, les icônes, la lithurgie chargée et le principe même du dogme qui met un carcan à votre croyance alors qu'elle ne peut être vraiment identique pour chaque personne.

3 Qu'une personne raisonnable n'a aucune raison de croire que les miracles puissent être plus vraisemblables que toutes les charlataneries et superstitions, et que cela place votre religion au même niveau que ces dernières.

Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.
Et bien non, je ne comprend pas qu'on puisse croire aux miracles.

Non, parce vous mélanger l'irrationnel de votre plan spirituel avec le rationnel de la réalité observable.

Un miracle qui est logique a l'intérieur du système catholique est forcément irrationnel en réalité. On ne peut prouver une quelconque rationnalité dans le monde réel en se basant sur une foi irrationnelle.
Dans le monde imaginaire de Harry Potter il est parfaitement rationnel de faire léviter un objet avec un baguette magique, du moment qu'on sait qu'une baguette magique utilisée de façon appropriée peut avoir des pouvoirs extraordinaires. Quand on a fermé le livre il est recommandé de mettre les pieds sur la terre et de ne plus y croire.
Votre croyance est envisageable parce que vous ne contestez pas le monde réel.
Votre foi à une influence sur vos pensées, vos actions, vos sentiments, mais elle n'a pas de rapport direct avec des objet réels.
Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, et peut-être à d'autre notions spirituelles (pas à toutes, mais c'est en dehors de ce sujet) parce votre croyance n'a aucune implication sur le plan matériel, sur le plan de la réalité des choses. Vous ne pouvez pas prendre en photo Dieu, ni des être spirituels que vous pouvez concevoir avec votre logique interne à votre foi. Vous n'interférez pas avec le monde réel, le monde réel étant le seul que je connaisse.
La différence de principe d'un miracle est qu'il concerne le monde réel, des objets, des personnes qui existent. Je ne peux absolument pas croire que votre croyance qui est sur un plan spirtuel puisse fare partie de la réalité matérielle.

C'est comme si notre sympathique Alice au Pays des Merveilles sortait du monde imaginé par son auteur pour traverser vraiment le miroir pendant que mon chat deviendrait progressivement invisible.

Justement il n'ya pas d'argument rationnel qui me fasse croire à un miracle. Si vous en avez un, donnez le moi!

Poutrtant vous m'aviez écrit:

mais il me semble que l'homme est à la fois matériel et spirituel,
D'où il découle que des êtres simplement spirituels sont logiquement envisageables, sans qu'ils aient de pouvoir magique
Donc vous faites bien la distinction entre matériel et spitituel
Ce sont des plans différents.

Sur ce sujet vous manquez justement de cohérence parce vous dites croire aux miracles, mais cherchez en même temps de minimiser leur importance au maximum en me disant qu'il y a finalement très peu de miracles de Lourdes qui ont été prouvés et vous essayez de dire qu'un petit miracle de temps en temps ne dérange pas trop.
et vous dites maintenant,
Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus
En sommes vous dites la même chose que moi, que votre spiritualité est autre chose.
vous dites aussi que votre foi ne peut pas se démontrer, tandis que le miracle, par principe, doit se démontrer par A+B, puisqu'il agit dans notre monde réel. Comme vous le dites il y a un comité d'experts qui s'occupe de prouver véracité des miracles par A+B

Vous avez l'alternative suivante:
- La foi est du domaine spirituel et ne peut pas se démontre par A+B, et elle ne peut pas faire de miracles.
- Ou bien la foi fait des miracles et fait partie du domaine matériel. Alors vous devez le démontrer par A+B.

Ce n'est pas cohérent de dire que lafoi est du domaine spirituel et ne peut pas se démontrer par A+B, et en même temps que la foi fait des miracles dans le domaine matériel, qu'il faut bien démontrer, par A+B
Parce que par principe un miracle doit se démontrer, sinon il reste une chose expliquée ou inexpliquée. Mais pas miraculeuse.

A ce propos le moins qu'on puisse dire du professeur François-Bernard Michel, c'est que sa position de président du CMIL permet sérieusement de douter de son objectivité.

On peut être chrétien et scientifique,
Bien évidemment. J'en connais même beaucoup. Ils sont chrétiens sans croire aux miracles.

Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera.
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.
Croire cela,
- c'est confondre religion et superstition

- c'est confondre croyance et crédulité

Croire aux miracles, ce n'est plus de la croyance mais de la crédulité, comme croire aux fantômes, aux boules de cristal, à la voyance, à l'astrologie, à l'exorcisme, aux sorcières, à la magie blancche, à la magie noire, au spiritisme , aux gourous africians, etc, etc
C'est protéger les voitures des accidents en les faisant Bénir à Saint-Christophe-et-le-Laris, c'est croire que l'eau bénite est un insecticide pour les jardins, etc...

En un mot c'est rétrograder vers un obscurantisme moyennâgeux
Contre lequel j'estime que doivent lutter tous les gens de bon sens, indifféremment qu'il soient croyants ou ou athées.

C'est aussi manquer de cohérence avec vous-même. Après avoir placé votre foi sur un plan spirituel, vous la reintroduisez dans le matériel.

C'est aussi donner de l'eau au moulin de vos détracteurs qui auront ainsi beau jeu pour ridiculiser la religion catholique

Cordialement

[7 archange]

Pour ma part le raisonnement est "ça n'existe pas donc je n'y crois pas" ce qui est totalement différent.

Encore plus absurde. Tu dois croire être un génie après une dé-bilité pareille. Pourquoi ça n'existe pas? Bah parce que j'y crois pas! Mdr

[vic]

7 archange ,

Ta croyance en ton dieu n'est pas non plus une preuve de son existence .
Donc je ne trouve pas plus malin sur ce plan là .
Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique .
Le monothéïsme est évidemment une hystérie , ça n'est en rien une vision raisonnable et prudente .
Que l'existence d'un dieu créateur reste au niveau des hypothèses , au milieu d'autres qui la contredisent , voilà la place tout au plus qu'un sage donnerait au monothéïsme .Quand on en arrive à faire d'une hypothèse une hystérie , et qu'on construit des cathédrale et des églises pour adorer une hypothèse , ça fleurte avec la folie non ?

[Estrabolio]

Encore plus absurde. Tu dois croire être un génie après une dé-bilité pareille. Pourquoi ça n'existe pas? Bah parce que j'y crois pas! Mdr

Bonjour 7Archange,
C'est justement parce que je ne me considères ni comme un génie, ni comme quelqu'un qui est infaillible que j'ai remis en cause mes certitudes.
J'y croyais mais vu que ça n'existe pas, j'ai dû cesser de croire.
Le déluge n'a pas existé, c'est une certitude scientifique, l'homme moderne a de l'ADN de deux espèces différentes, c'est une certitude scientifique, nous avons les traces dans notre ADN d'un ancêtre commun avec d'autres mammifères, c'est une certitude scientifique.
A partir de là, il me devenait impossible de croire au Dieu de la Bible même si j'étais persuadé du contraire.
J'ai simplement fait la part entre ma croyance qui ne s'appuyait que sur du ressenti et sur un livre et les certitudes scientifiques s'appuyant sur des éléments concrets.

[7 archange]

Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique .

J'aurai bien voulu être agnostique. Ne pas savoir si je dois répondre par l'affirmative ou la négative à la question de savoir si Dieu existe. Regarder une maison et ne pas être capable de déterminer si elle est l’œuvre ou pas d'une intelligence. Mais non, ça ne me tente pas.

[Saint Glinglin]

Une maison est d'origine humaine. Aucun esprit n'a bâti le moindre temple.