clarification Les concepts importants des religions chrétie

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

il n'est pas immoral d'obéir au chef pour autant. Les soldats de la 1re guerre mondiale étaient moraux quand ils partaient au combat, bien que la violence de cette guerre, commandée par les chefs, soit discutable.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est nous qui devons trouver la morale; après la source de la morale reste un lieu de désaccord.

Effectivement le pilote de bombardier dit "mission accomplie" à son chef après avoir laché des bombes sur une ville, qui ont tué et blessé 1000 personnes.
Il a bien agi par rapport à son chef et pour défendre sa patrie
Il est légitime qu'en son for intérieur il ait un certain doute sur la moralité de son action.

La présence d'une autorité, pour lui ses supérieurs hiérarchiques, pour vous le DMC,
lui enlève ce doute.
C'est plus confortable, mais je pense que ce n'est pas un bien.

De plus, j'ai quand même "choisi", dans un autre sens: il arrive que des gens confrontés à la vérité (c'est-à-dire qui savent que cette religion est la vérité) décident de ne pas y croire, décident de ne pas aller jusqu'au bout des conséquences où nous amène cette vérité
Peut -être que ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout ne l'ont pas décidé mais n'ont pas pu. Par exemple, s'il s'agit de traverser une grande rivière à la nage, certains vont y arriver, d'autres vont décider qu'ils ne veulent pas et d'autres vont essayer mais ne vont pas y arriver (mauvais nageurs ou emportés par le courant).
Ces choses-là sont difficiles à expliquer, à définir, et diffèrent d'une personne à l'autre. Je pense toujours qu'une bonne partie des croyants le sont à cause de leur parents et de leur entourage d'enfance. Parce que nous sommes naturellement et inévitablement conditionnés par notre éducation, au sens large, pendant notre enfance.

Je vous répondrais plutôt pour les catholiques.
Merci pour votre vos explications détaillées En effet il ya beaucoup de notions compliquées, comme je le disais. Je ne les commente pas, c'est hors de ma compétence.
Sauf cette phrase qui me fait un peu peur à propos du Pape:
il faut quelqu'un pour préciser ce qui est vrai, de ce qui est hérésie. Toujours par l'Esprit-Saint. Ainsi on est assuré de croire la vérité
Alors si le pape se trompe sur un petit détail, tous les catholiques vont se tromper sur le même petit détail.
L'idée que, si quelqu'un pense différemment, il ést hérétique rappelle des phases bien lamentables de l'histoire du catholicisme et on pourrait espérer que le mot et la notion qu'il représente soient effacés à jamais.
On a quand même l'impression d'un manque de liberté de conscience, comme dans certains régimes politiques totalitaires. Les gens sont tous différents entre eux, pourquoi les obliger à croire exactement au même choses jusque dans les détails?

un biais sexiste de dire Pas de femmes = pas d'enfant... on peut dire aussi que sans homme, pas d'enfants; les femmes ne sont pas au monde pour reproduire l'espèce humaine et les hommes font ce qu'ils veulent à côté...
Vous avez tout-à-fait raison. Je m'étais exprimé maladroitement. Je voulais juste dire que je ne considère pas la femme comme un "accessoire secondaire" tiré de la côte d'Adam, mais qu'elle est aussi importante que l'homme
Le concept chrétien de la différence homme-femme se construit sur l'altérité: la femme et l'homme sont différents, et ont des qualités différentes.
Ce concept n'est pas seulement chrétien, il est assez général, c'est aussi le mien.

Bien sûr la beautéoutrageante de certaines églises surchargées fait parfois penser aux pauvres qui n'ont pas profité de cet argent;
Oui, en effet. C'est d'ailleurs bien pire chez les orthodoxes

Ensuite, c'est une entreprise de contemplation de la Création qu'on parcourt.
C'est un point de vue noble, semblable à la recherche désintéressée d'un idéal.
Mais je connais des croyants qui ont plutôt une idée "talisman protecteur", "fer à cheval", (comme vous disiez plus haut), des icônes, crucifix et aussi des pélerinages

Par exemple faire bénir sa voiture à Saint-Christophe-et-le-Laris et dans d'autre localités qui se nomment Saint-Christophe -quelque chose
http://www.memoire-drome.com/recherche- ... l?id=77212

je vous pris d'excuser le fait que je ne réponde pas rapidement
Vous êtes toute excusée. Je pense bien que vous avez d'autres occupations prioritaires.
ça ne va pas s'arranger
Peut-être que si, parce que je pense que nous avons fait le tour des questions importantes.
Il ne reste plus que le sujet des miracles qui me désole.
J'ai beaucoup apprécié que vous n'ayez pas eu ce ton condescendant qu'ont très souvent les croyants vis-à-vis des athées.

Sincères salutations.

[Estrabolio]

Effectivement le pilote de bombardier dit "mission accomplie" à son chef après avoir laché des bombes sur une ville, qui ont tué et blessé 1000 personnes.
Il a bien agi par rapport à son chef et pour défendre sa patrie
Il est légitime qu'en son for intérieur il ait un certain doute sur la moralité de son action.
La présence d'une autorité, pour lui ses supérieurs hiérarchiques, pour vous le DMC,
lui enlève ce doute.
C'est plus confortable, mais je pense que ce n'est pas un bien.

Petit rappel, depuis le procès de Nuremberg, il est acté qu'un soldat (ou tout subordonné) est un être conscient et responsable qui, s'il obéit à un ordre qui lui commande un acte immoral, est pleinement responsable de cet acte et devra en répondre le cas échéant.
Aucune personne ne peut donc déléguer sa capacité de décision à qui que ce soit, chacun reste responsable de ses actes et doit juger en son for intérieur de ce qu'il doit penser ou faire.

[l_leo]

Bonjour,
De là, la séparation entre guerres justes et injustes entraînant des actions morales et immorales.....

[Le vieux chat]

depuis le procès de Nuremberg, il est acté qu'un soldat (ou tout subordonné) est un être conscient et responsable qui, s'il obéit à un ordre qui lui commande un acte immoral, est pleinement responsable de cet acte et devra en répondre le cas échéant.

Non, pas exactement: le procès de Nuremberg a condamné 24hauts responsables nazis
pour crime de guerre ou crimes contre l'humanité. Ils n'ont pas une définition absolument précise, mais elle est toujours voisine de celles-ci:
Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires

Les Crimes contre l'Humanité [sont] l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux (...). »

Il a actualisé cette notion, qui existait déjà avant

la Déclaration à l'effet d'interdire l'usage de certains projectiles en temps de guerre4 faite à Saint-Pétersbourg le 11 décembre 1868 évoque le principe selon lequel l’emploi d’armes qui « aggraveraient inutilement les souffrances des hommes mis hors de combat ou rendraient leur mort inévitable » serait « dès lors contraire aux lois de l’humanité ».

En somme est crime de guerre une action immorale qui n'est pas du tout nécessaire à la défense de la patrie, au métier de militaire ou au devoir du soldat.

Condamner l'action militaire du soldat ou de l'officier qui tue les ennemis pour obtenir la victoire de sa patrie ou pour défendre son territoire n'a pas été l'objet du procès de Nuremberg. D'ailleurs c'était impensable parce ça aurait équivalu à condamner toutes les armées du monde et à considérer tous les militaires comme des criminels.

Je ne voulais pas lancer un débat sur les militaires. J'ai utilisé l'exemple du pilote de bombardier dans la cadre d'une réponse à notre sympathique interlocutrice Pneuma au sujet du dogme catholique.

Sur ce site trouvé par hasasard, on lit:
https://www.ledevoir.com/societe/actual ... nes-a-tuer
Les chercheurs savent que pendant la Deuxième Guerre mondiale, de 15 à 20 % seulement des soldats envoyés sur les fronts de l'Europe et du Pacifique tiraient sur l'ennemi lorsqu'on tirait sur eux. Liée à des convictions morales ou religieuses, cette profonde résistance à tuer un autre être humain, qu'on avait aussi constatée pendant la guerre civile américaine,

Je ne sais pas si les pourcentages sont bien documentés, c'est juste pour montrer que le soldat éprouve un conflit intérieur entre sa répulsion morale instinctive à tuer son prochain, (même un inconnu étranger) et son devoir de citoyen.
Le soldat se décharge de ce conflit intérieur en rejetant sur ses supérieurs (qui représentent la patrie) la responsabilité de la mort de l'ennemi qu'il va tuer.

De façon comparable, le croyant catholique qui aurait un doute sur un certain aspect de ses convictions se décharge de son conflit intérieur en se conformant au dogme.
Ainsi, de même que pour le sodat, le doute et les scrupules n'ont plus place dans son esprit.

Pour le soldat on peut dire que c'est cohérent avec le principe même de l'armée qui n'aurait pas d'efficacité sans l'obéissance des soldats.
Pour le croyant je pense que cela annihile son esprit critique et l'empêche d'avoir une opinion personnelle. C'est une forme de conditionnement mental.

De là, la séparation entre guerres justes et injustes entraînant des actions morales et immorales...

De là aussi le vocabulaire:
Le ministère de la guerre est devenu ministère de la défense nationale (en 1948?)
Personne n'attaque, tout le monde se défend, ou tout au plus récupère des territioires qui lui appartiennent de droit.

Les militaire ne tuent jamais personne. Ils partent en opération, accomplissent des missions , atteignent leurs objectifs, éliminent une poche de résistance, nettoient le terrain.

De là aussi la propagande et les médias qui diabolisent l'adversaire, parce qu'il est légitime de faire la guerre à des gens très vilains, et les gouvernements font en sorte de rallier le gros de l'opinion publique à leurs actions militaires

[Inti]

Pfff! Crime contre l'humanité!!! Ça dépend qui le commet? Qui défend sa liberté d'être collectif et qui cherche à assurer sa domination sur la liberté d'être d'autrui? Liberté, égalité, fraternité est un mythe. Le leitmotiv, qui va coloniser qui? Ça s'appelle l'amour ......

[Le vieux chat]

Pfff! Crime contre l'humanité!!!

Je n'ai fait que préciser la notion de crime de guerre pour Estrabolio, sans commenter sa valeur morale ou éthique. Pourquoi le "Pfff" ?

Liberté, égalité, fraternité est un mythe

S'il faut avoir une devise, à "travail, famille, patrie", ou à "liberté, égalité fraternité", je préfère "vérité et amour".

[Estrabolio]

Bonsoir le Vieux Chat,
Oui, vous avez raison, j'ai fait une erreur en citant Nuremberg qui concernait des crimes très particuliers.
Voici par contre ce que dit la jurisprudence française Crim. 22 mai 1959 : le fait pour un prévenu de se conformer aux ordres de ses supérieurs hiérarchiques ne saurait constituer ni un fait justificatif, ni une excuse lui permettant d'échapper aux conséquences de la faute qu'il a commise."
Mais vous avez raison, dans le cas que vous avez pris, il ne s'agit pas d'un acte illégal.

[Pneuma]

Bonjour,

Pneuma a écrit:
il n'est pas immoral d'obéir au chef pour autant. Les soldats de la 1re guerre mondiale étaient moraux quand ils partaient au combat, bien que la violence de cette guerre, commandée par les chefs, soit discutable.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est nous qui devons trouver la morale; après la source de la morale reste un lieu de désaccord.

Effectivement le pilote de bombardier dit "mission accomplie" à son chef après avoir laché des bombes sur une ville, qui ont tué et blessé 1000 personnes.
Il a bien agi par rapport à son chef et pour défendre sa patrie
Il est légitime qu'en son for intérieur il ait un certain doute sur la moralité de son action.
La présence d'une autorité, pour lui ses supérieurs hiérarchiques, pour vous le DMC,
lui enlève ce doute.
C'est plus confortable, mais je pense que ce n'est pas un bien.

Ok alors j'ai pris un très mauvais exemple. Je pense aussi que le pilote de bombardier a sa responsabilité. Mais rappelons ce que j'ai dit dans mon avant-dernier post: [Pneuma a dit: La plupart du temps, tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente, la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences.]
Tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente. Dans le cas du bombardier, je pense que nous sommes d'accord que ça l'enfreint d'une manière évidente.
Ce petit bout de phrase n'est pas une circonlocution, il est un élément essentiel d'une pratique quotidienne de la morale, parce que, chaque jour, nous sommes confrontés à des choix moraux, comme "obéir à l'ordre du chef" ou "donner des ordres à mes subordonnées". Le choix moral implique qu'il faille obéir à lo'rdre du chef tant que ledit ordre n'enfreigne pas la morale (et que le chef est légitime, évidemment), mais il est mal de désobéir. Dans l'autre cas, il faut donner de bons ordres, donc ne pas demander à bombarder des civils.
C'est le contrat moral de base de la société, celui promu par l'Eglise, mais je pense qu'il est aussi laïc.

Je pense que j'ai choisi un exemple qui ne vous a pas plu parce que lors de la 1ere guerre Mondiale il n'y a pas eu de gros bombardements de villes comparés à d'autres guerres; la 1ere guerre Mondiale fait plutôt penser à une guerre de tranchée très meurtrière et l'on dit souvent que la montée en puissance des tensions entre pays n'a pas été freiné parce qu'il y avait un manque de responsabilité: les chefs se moquaient de l'horreur d'une guerre possible, ne l'avait pas imaginé. Résultat, les soldats ont payé les pots cassés; on ne peut pas dire que les poilus, qui partaient en opération-offensive de suicide vers la tranchée d'en-face, parce qu'ils obéissaient et pour ne pas passer en conseil de guerre, soient immoraux.
L'exemple était donc basé sur un imaginaire que j'avais de la 1ere guerre mondiale; si ça se trouve, ça ne s'est pas passé comme ça, mais il s'agit d'une parabole... Je ne conteste en rien Nuremberg et compagnie.

De façon comparable, le croyant catholique qui aurait un doute sur un certain aspect de ses convictions se décharge de son conflit intérieur en se conformant au dogme.
Ainsi, de même que pour le sodat, le doute et les scrupules n'ont plus place dans son esprit.

Le croyant catholique est un être libre, jusqu'à nouvel ordre; et s'il a un doute, il cherche.
La liberté est une caractéristique fondamentale de l'être humain surtout du point de vue de la conscience, puisqu'on ne pourrait pas aimer Dieu sans être libre de l'aimer. Mais, s'il n'a pas de doute, et simplement de l'imagination, et qu'il décide de réécrire la Bible comme il pense que ce serait cool, alors on lui conseille d'obéir aux dogmes d'appelation-d'origine-Saint-Esprit-controlée.
Les gens ont des sensibilités multiples, ce qui fait la richesse de l'humanité, mais une sensibilité différente peut amener une théorie différente. C'est visible dans l'histoire de l'Eglise: les Pères avaient plutôt une sensibilité platonicienne, donc l'Eglise de l'époque était plus platonicienne; puis au XIIIe s c'était Aristote à la mode, alors l'Eglise est devenu aristotélicienne; enfin de nos jours il y a un engouement pour les racines juives et pour l'Humanisme, alors l'Eglise prône les racines juives et l'humanisme. Mais le problème survient quand on va trop au bout de ses sensibilités et qu'on franchit la barrière d'une vérité différente. Et alors, comme pour le contrat moral sociétal dont je parle plus haut, il faut que quelqu'un ait les compétences pour dire "stop". C'est officiellement le pape (c'est son boulot) dans l'Eglise mais PAS SEULEMENT, ce n'est pas en mode Komintern. Si l'on regarde dans l'histoire de l'Eglise, on voit des conciles, des assemblées d'évêques; des disputes entre évêques, des brouilles, des retournements de situations; des papes et des faux-papes, des vrai-faux papes et des anti-papes, avec des gens de bonne volonté des deux côtés (puisque certains saints étaient avec des anti-papes..)

Peut -être que ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout ne l'ont pas décidé mais n'ont pas pu. Par exemple, s'il s'agit de traverser une grande rivière à la nage, certains vont y arriver, d'autres vont décider qu'ils ne veulent pas et d'autres vont essayer mais ne vont pas y arriver (mauvais nageurs ou emportés par le courant).
Ces choses-là sont difficiles à expliquer, à définir, et diffèrent d'une personne à l'autre.

Je suis d'accord avec vous, et dans la recherche de cohérence que nous avons sur ces divergences d'opinions et de mentalités entre des gens de bonne volonté,je pense, avec ma foi, que Dieu est juste. Ce qui implique qu'il ne va pas laisser des gens ne pas traverser la rive par manque de chance, de force physique, et qu''ils seront traités comme ceux qui ont eu la flemme de traverser. Mais tant qu'une vie n'est pas terminé, on ne peut pas présager qu'on atteindra pas la rive, ni que l'autre rive n'existe pas. Et il y a cette croyance que cela arrive parfois à l'article de la mort.

Alors si le pape se trompe sur un petit détail, tous les catholiques vont se tromper sur le même petit détail. (...) On a quand même l'impression d'un manque de liberté de conscience, comme dans certains régimes politiques totalitaires. Les gens sont tous différents entre eux, pourquoi les obliger à croire exactement au même choses jusque dans les détails?

Répondu plus haut. Exemple actuel avec le pape François. Un article du Point soulignait même que s'il était bien vu des non-catholiques, le pape n'est pas apprécié de tous les catholiques qui souvent ne le comprennent pas et certains ne cautionnent pas certains textes qu'il a écrit. Vous pourrez le voir sur le net.

L'idée que, si quelqu'un pense différemment, il ést hérétique rappelle des phases bien lamentables de l'histoire du catholicisme et on pourrait espérer que le mot et la notion qu'il représente soient effacés à jamais.
On a quand même l'impression d'un manque de liberté de conscience, comme dans certains régimes politiques totalitaires. Les gens sont tous différents entre eux, pourquoi les obliger à croire exactement au même choses jusque dans les détails?

L'idée que, si quelqu'un pense différemment, il est hérétique est une définition du mot hérétique. Cela n'implique pas que j'ai la volonté de ressusciter les bûchers et Savonarole. Le terme est associé aux bûchers, à l'Inquisition, etc., mais je ne voulais pas l'employer dans ce sens, mais comme un terme neutre.

Par exemple faire bénir sa voiture à Saint-Christophe-et-le-Laris et dans d'autre localités qui se nomment Saint-Christophe -quelque chose

Le fait de bénir sa voiture à St Christophe n'est pas dû à l'espoir que le nom de la ville va protéger la voiture des accidents de la route. Mais que lors de la fête du saint-patron des automobilistes, on bénit en son nom des voitures. Ce n'est pas le fait d'être dans cette ville qui procure la sécurité pour la voiture. Toutes les raisons historiques et les traditions à ce sujet sont d'ailleurs expliqués sur ce site que j'ai trouvé:https://www.traditions-monastiques.com/ ... sport-n101

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

j'ai pris un très mauvais exemple. Je pense aussi que le pilote de bombardier...

Le choix d'un exemple précis n'avait pas tellement d'importance
Vous aviez écrit auparavant:
La hiérarchie, l'autorité du pape sont tirées de "sur cette pierre je bâtirais mon Eglise". On peut se demander à quoi sert un pape. Il suffit de voir ce qu'il fait: il est celui qui dirige toute l'organisation nécessaire pour préciser les dogmes, car si l'Esprit-Saint œuvre dans la Révélation, il faut quelqu'un pour préciser ce qui est vrai, de ce qui est hérésie. Toujours par l'Esprit-Saint. Ainsi on est assuré de croire la vérité, et on ne se disperse pas dans des centaines d'églises, comme les protestants, pour qui il y a limite autant d'église que de protestants.
Je voulais juste illustrer les "cas de conscience" que nous avons quelquefois quand nous sommes obligés de prendre une décision.
Et j'avais pris l'exemple du pilote de bombardier par qu'il est flagrant, une décision entraînant des morts dans le cas d'une guerre.
Je ne veux pas m'étendre dans la détermination de ce qui est moral ou non dans les guerres, sur ce vaste sujet il y aurait de quoi rédiger des pages entières.
Je disais que la responsabilité, la sensation de faute morale est atténuée, voire supprimée chez le militaire qui exécute un ordre, parce que la responsabilité est tranférée au supérieur. Le militaire pense: "je n'ai pas à me demander si ce que je fais est moral ou non, parce que je ne fais qu'exécuter un ordre, c'est mon devoir. C'est mon chef ou son supérieur hiérarchique qui doit en prendre la responsabilité matérielle et morale."

Je faisais avec une analogie avec le dogme religieux parce que le croyant doit suivre le dogme , donc il n'a pas besoin de réfléchir et il transfère la responsabilité sur le dogme ou sur ceux qui l'ont établi.
Mais vous me dites:

Le croyant catholique est un être libre

Puisque vous le dites, tant mieux.
En fait je ne sais pas dans quelle mesure un catholique peut ne pas accepter des dogmes et se dire catholique.

l'histoire de l'Eglise..... 'Eglise de l'époque était plus platonicienne......engouement pour les racines juives et pour l'Humanisme

Petites évolutions, c'est mieux que rien.

pape François.... pas apprécié de tous les catholiques..... Vous pourrez le voir sur le net.
Oui, j'étais courant de ses déclarations. J' ai regardé de nouveau quelque sites et j'ai trouvé entre autres:
selon un sondage, il séduit 88 % des croyants d’autres religions et 75 % des athées.
Ceci dit, les prises de position du Saint Père dénotent parfois d'un extraordinaire esprit d'ouverture auquel nous sommes que peu habitués.
J'en veux pour preuve une de ses déclarations traduite ici en français :
"Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être une bonne personne. Dans un sens, la notion traditionnelle de Dieu est dépassée. On peut être spirituel mais pas religieux. Il n'est pas nécessaire d'aller à l'église et de donner de l'argent - Pour beaucoup, la nature est une église. Quelques unes des meilleures personnes de l'histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l'ont été en Son nom"

Je ne sais pas si ses paroles seront suivies d'actions correspondantes, mais en tout cas j'apprécie qu'il "fasse des vagues" chez les catholiques, ça les oblige à évoluer et à se remettre en question.

si quelqu'un pense différemment, il est hérétique est une définition du mot hérétique.

J'ai compris, il est simplement question de terminologie.

Ce n'est pas le fait d'être dans cette ville qui procure la sécurité pour la voiture. Toutes les raisons historiques et les traditions à ce sujet sont d'ailleurs expliqués sur ce site que j'ai trouvé:https://www.traditions-monastiques.com/ ... sport-n101

Vous m'avez déjà dit que vous ne croyez pas au pouvoir surnaturel ou divin des objets de piété (crucifix, reliques et autres) ni à celui de certains lieux saints. Je crois qu'une bonne partie des catholiques pensent comme vous.
Mais je soutiens qu'un certain nombre de croyants, catholiques et autres, croient au pouvoir de ces choses-là, de façon plus ou moins clairement exprimée, ne se différentiant pas sur ce principe de certains athées qui croient à l'influence des trèfles à quatre feuilles, fers à chevaux et autres superstitions.
j'ai regardé le site que vous m'indiquez. On y lit:

Avant de partir en voyage, prenons l'habitude de prier saint Christophe pour que rien de fâcheux ne nous arrive, pour que nous ne soyons pas victimes de la conduite imprudente d'un autre automobiliste.

Ce n'est donc pas le fait d'être dans cette ville qui procure la sécurité pour la voiture, c'est la prière.
Qui veut croire, croit.

Bien cordialement

[Pneuma]

Bonjour Le vieux chat,

Je faisais avec une analogie avec le dogme religieux parce que le croyant doit suivre le dogme , donc il n'a pas besoin de réfléchir et il transfère la responsabilité sur le dogme ou sur ceux qui l'ont établi. (...)En fait je ne sais pas dans quelle mesure un catholique peut ne pas accepter des dogmes et se dire catholique.

Je comprends qu'il peut vous paraître délétère de des dogmes régissent des vies, mais je reviens aux principes des dogmes.
Pourquoi les dogmes? Pour connaître Dieu.
Pourquoi connaître Dieu? Pour l'aimer. On aime quelqu'un véritablement quand on le connaît. C'est donc dans une logique de connaissance de Dieu que le croyant doit se bouger (pour l'aimer). Et il peut partir, pour cela, des dogmes (ou d'autres choses après tout). Autrement dit, on l'invite à les éclaircir; bien sûr que si il a besoin de réfléchir.
Déjà la théologie est une grosse machine qui montre que ces dogmes ne contredisent pas la raison, bien que la raison ne mène pas à ces dogmes. Ainsi, tous les Pères de l'Eglise, ces saints qu'on révère, sont révérés -entre autres- parce qu'ils ont réfléchis dessus, qu'ils les ont tortillés, secoués, approfondis.
De plus et surtout, à première vue, aucun dogme ne concerne de responsabilité. (Par exemple un dogme qui obligerait à tuer; dites-moi un si vous trouvez un dogme qui fait faire à l'homme des choses immorales ou possiblement immorales.) Je rappelle que tous les crimes imputés à la religion n'ont jamais été dû à un dogme dans le catholicisme. Donc, bien que je comprenne votre analogie avec le pilote porté à faire des actes graves sans réfléchir alors qu'il en est responsable, j'affirme qu'aucun dogme ne va jusque là, parce que par définition, le dogme ne nous demande pas quelque chose d'immoral.

l'histoire de l'Eglise..... 'Eglise de l'époque était plus platonicienne......engouement pour les racines juives et pour l'Humanisme
Petites évolutions, c'est mieux que rien.

Je ne comprends pas pourquoi c'est mieux que rien. Pour moi c'est neutre... ça fait partie de la diversité des époques, comme les évolutions gastronomiques, etc.
Je pense qu'il ne faut pas considérer que, parce qu'on parle dune institution basée sur des dogmes éternels, il faut croire que cette institution ne doit pas changer.
Beaucoup de personnes en effet conspuent la rigidité de l’Église, ou alors, au contraire, montre qu'elle a évoluée => donc elle est comme toutes les sociétés terrestres => donc elle est humaine et non divine, donc illégitime CQFD.
Il me semble que si jamais un Dieu avait voulu faire une Église sur terre, il l'aurait fait ancré dans le réel et en proie à des évolutions, puisque cette Eglise serait constituée d'humains.

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

le dogme ne nous demande pas quelque chose d'immoral.

Oui, le souci n'est pas là.

Sur le Larousse dogme :Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique

Le problème est le fait qu'il est a priori incontestable.
Vous dites qu'on invite le croyant à éclaicir un dogme.
Mais je doute qu'il puisse les contester, sans être au minimum considéré comme un mauvais croyant.
C'est un façon d'empêcher ou d'influencer fortement la liberté de penser.

Je ne comprends pas pourquoi c'est mieux que rien. Pour moi c'est neutre... ça fait partie de la diversité des époques, comme les évolutions gastronomiques, etc.

A propos de gastronomie, un livre de cuisine du 15e siècle ne peut comporter aucune recette avec des pommes de terre, des tomates ou du maïs, parce que ces aliments viennent d'Amérique et ont été utilisés en Europe après sa découverte
.Donc ce livre serait incomplet et pas vraiment utilisable actuellement.
De même les religions basées su la Bible, sont adaptées au mode de vie et à la façon de penser d'il y a à peu près 2000ans.

Depuis les techniques , la connaissance, les sociétés, le mode de vie des gens ont évolué et leur préocupations et les problèmes qui se posent se sont modifiés aussi.
Dans la mesure ou une religion n'évolue pas elle est redardataire et inadaptée. Je considère que c'est positif qu'il y ai eu de petite évolutions, ça le serait davantage s'il y avait eu de grandes évolutions.
D'ailleurs il est évident qu'il y a eu une évolution entre l'Ancien Testament et les évangiles, de la loi du talion au message d'amour du prochain prêché par le Christ

montre qu'elle a évoluée => donc elle est comme toutes les sociétés terrestres => donc elle est humaine et non divine, donc illégitime CQFD.

Je ne voulais pas démontrer cela, je n'y avais même pas pensé.

Il me semble que si jamais un Dieu avait voulu faire une Église sur terre, il l'aurait fait ancré dans le réel et en proie à des évolutions, puisque cette Eglise serait constituée d'humains.

N'est-elle pas constituée d'humains?
Pour moi l'"Eglise catholique" signifie l'ensemble des croyants, des institutions et du clergé catholique.
Mais vous lui donnez probablement un autre sens?

Cordialement

[Pneuma]

Le problème est le fait qu'il est a priori incontestable.
Vous dites qu'on invite le croyant à éclaicir un dogme.
Mais je doute qu'il puisse les contester, sans être au minimum considéré comme un mauvais croyant.

Certes. Mais le système qui est arrivé à élaborer ce dogme ne l'a pas fait seulement à partir d'une base humaine. Il va de soi que toute base humaine est contestable. Comme DMC, (et je le précise - c'est logique), le dogme vient en partie de Dieu, donc d'une autorité incontestable si l'on reste dans le DMC, alors il est logique de ne pas douter.
Si on veut contester, il y a une possibilité, qui découle de la logique: fonder une nouvelle religion. Ce n'est plus la même, puisqu'elle ne reconnaît pas l'incontestabilité de certains dogmes. Donc terminologiquement ce n'est plus la même. Notez que l'Eglise n'a jamais insisté pour considérer comme "mauvais croyants" ou "hérétique" les gens des autres religions, sans que ce ne fut une déviance reconnue et qu'elle ne réprouve après cette idée. Les musulmans ne sont pas des "mauvais croyants" ou des "hérétiques".

N'est-elle pas constituée d'humains?
Pour moi l'"Eglise catholique" signifie l'ensemble des croyants, des institutions et du clergé catholique.
Mais vous lui donnez probablement un autre sens?

Non, c'est cela.

[Le vieux chat]

on invite le croyant à éclaicir un dogme.
Mais je doute qu'il puisse les contester, sans être au minimum considéré comme un mauvais croyant.

Certes.

Si on veut contester, il y a une possibilité, qui découle de la logique: fonder une nouvelle religion.

En effet c'est tout-à-fait logique
Alors un catholique logique avec lui-même qui n'est pas d'accord avec une partie du dogme catholique concernant par exemple un sujet important contemporain comme l'avortement, l'euthanasie ou la peine de mort, a trois possibilités:

-adhérer à une autre religion. Cela n'est guère possible s'il croit au reste du dogme catholique, qui est différent de celui des autres religions.
-fonder sa propre religion. Difficile de trouver d'autres adeptes, et de devenir une religion reconnue et prise au sérieux
- devenir "croyant indépendant" avec une croyance atypique, donc sans correligionnaires, sans lieu de culte.

Etant donné que faire partie de la communauté d'une grande religion mondiale est plus valorisant que d'être un croyant original, que c'est socialement difficile de se détacher d'une communauté de personnes dont on en connait un certain nombre,
je maintiens que l'obligation d'approuver l'intégralité du dogme est une forme de pression morale, ou, si vous voulez, une façon d'influencer fortement la liberté de pensée.
Je considère que ce n'est pas bien du tout.

[Pneuma]

Bonjour,

Etant donné que faire partie de la communauté d'une grande religion mondiale est plus valorisant que d'être un croyant original, que c'est socialement difficile de se détacher d'une communauté de personnes dont on en connait un certain nombre,

On peut très facilement prouver le contraire. Être un croyant original, c'est... original, l'originalité a souvent l'air d'être vu comme une qualité. On a l'air d'être un esprit libre, qui s'émancipe de ce que pense tout le monde. En témoignent les pubs " Be yourself" pour vous vendre des dentifrices: soyez orignal et unique, pas comme ces abrutis qui ont tous le même dentifrice...
Socialement difficile: c'est le choix de la vérité. Êtes vous attachés à la vérité ou à votre groupe social? Bien sûr qu'il est dur de quitter son groupe social. Mais c'est vrai pour tout: être un croyant lambda, quand le groupe social professionnel est composé en majorité d'indifférents qui ne savent du catholicisme qu'un vague souvenir sur l'Inquisition et la galette des Rois Mages,c'est aussi compliqué que d'être croyant original.
La vérité est de toute façon dure à tenir.

je maintiens que l'obligation d'approuver l'intégralité du dogme est une forme de pression morale, ou, si vous voulez, une façon d'influencer fortement la liberté de pensée.
Je considère que ce n'est pas bien du tout.

obligation d'approuver l'intégralité du dogme = quand on fait partie d'une religion, on est obligé de croire ce que dit la religion.
Pour moi il me semble que c'est logique, mais...

Je peux comprendre que ça a l'air condamnable par analogie avec autre chose: prenons un parti politique. Vous voulez faire de la politique, mais vous n'irez pas très loin si vous êtes tout seul. Vous rejoignez donc un parti où vos opinions sont le plus représentés. Or, vous n'êtes pas d'accord avec tout ce que prône le parti. Mais si vous voulez faire de la politique, vous êtes obligés de trouver des arguments fallacieux parfois pour défendre le point de vue du parti sur ces sujets. Je ne parle pas de partis populaires dans des dictatures: je parle des partis de la République de nos jours. Je trouve ça condamnable qu'on ne puisse faire de politique efficace sans être obligé d'accepter et de défendre l'intégralité d'une position d'un parti, qui d'ailleurs change selon les opportunités (la droite et la gauche ont été tour à tour nationalistes à qui mieux mieux).
De mon point de vue, les partis sont nécessaires parce qu'on n’avancerait pas s'il y avait autant de politiques que de Français. Mais ce n'est pas la perfection d'une démocratie idéale; l'homme politique devrait être libre de défendre ce qu'il juge bon et pas ce que son parti juge bon.
Pour les mesures de politiques françaises, il n'y a aucune vérité absolue, cela dépend du moment, vous ne pouvez pas dire: "La croissance doit être la priorité du gouvernement français.", car même si c'est vrai pendant dix ans, ce ne l'est pas pour toute la durée de l'existence humaine. (peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec l'exemple de la croissance, mais vous comprenez ce que je veux dire.)
Alors que la proposition: "Dieu est un et trois", si elle est vraie, est vraie pour tous les temps et tous les non-temps. Les propositions politiques, en plus de n'être pas absolument vraies, il est légitime que tous le monde ne soient pas d'accord; car on n'a aucun moyen de savoir que c'est vrai. Alors que, si jamais "Dieu est un et trois" est vraie, et que cette proposition est révélée, alors, ceux auxquels elle a été révélé (ceux qui ont la foi) ont l'obligation d'y croire.
Vous pouvez trouver cela un peu absurde DMC que les hommes ont l'obligation d'y croire; mais il s'agit bien de ceux auxquels elle a été révélé. Par exemple, dans votre cas qui n'y croyez pas, DMC je peux formuler des hypothèses:
- peut-être l'évangile ne vous a pas atteint = on ne vous a rien révélé, ce que vous affirmez.
-Ou au fond de vous, vous avez la possibilité d'y croire mais vous ne voulez pas (je ne veux pas vous offenser mais c'est une petite possibilité, bien que je ne la crois pas volontiers, eu égard à votre honnêteté intellectuelle au cours de notre discussion).

[Le vieux chat]

Bien sûr qu'il est dur de quitter son groupe social. Mais c'est vrai pour tout: être un croyant lambda, quand le groupe social professionnel est composé en majorité d'indifférents qui ne savent du catholicisme qu'un vague souvenir sur l'Inquisition et la galette des Rois Mages,c'est aussi compliqué que d'être croyant original.

Je ne me référais pas au groupe social professionnel, mais aux autres croyants catholiques avec lequels, je le suppose, vous vous retrouvez, peut-être chaque semaine, à l'église. Pour certaines personnes, cela peut être un frein de leur annoncer un divergence avec le DMC qui entraînerait l'excommunication et de ne plus remettre les pieds à l'église.

Je peux comprendre que ça a l'air condamnable par analogie avec autre chose: prenons un parti politique.

l'homme politique devrait être libre de défendre ce qu'il juge bon et pas ce que son parti juge bon.

Je trouve ça condamnable qu'on ne puisse faire de politique efficace sans être obligé d'accepter et de défendre l'intégralité d'une position d'un parti, qui d'ailleurs change selon les opportunités

Vous avez très bien compris ce que je veux dire.
Vous soutenez que la religion n'est pas comparable à la politique sur ce point, parce que c'est vrai qu'en politique il s'agit d'opinions souvent discutables et même changeantes, mais que par contre la foi est une "révélation" dont les différents éléments n'ont pas à être remis en question.
Je trouve cette rigidité de principe est regrettable

au fond de vous, vous avez la possibilité d'y croire mais vous ne voulez pas

Comme d'autres croyants vous vous représentez la foi comme un choix à faire.
Ce n'est pas un choix. Je ne peux pas croire à quelque chose, qui concerne une religion ou non, si je n'ai pas de raison de croire.
Je conçois qu'un questionnement sur l'existence de l'univers, sur le sens éventuel qu'auraient nos vies peut amener certains à croire en un dieu.
Mais je ne vois absolument aucune raison de croire en Dieu, au salut et à toutes les autres notions du dogme catholique.

Cordialement