Les notions importantes des religions chrétiennes

[BuddyRainbow]

Bonjour Erdnaxel,

Les arguments de Emilio Bossi, journaliste anticlérical (1870-1920), vers lequel vous renvoyez Le vieux chat sont très discutables.

Dans son introduction, Bossi balaie d'un revers de main les témoignages de Flavius Josèphe, Tacite, Suétone et Pline le Jeune (rien que ça !) qui font mention de Jésus ou Christ en donnant pour argument douteux que les deux premiers ont été "interpolés et falsifié", sans y apporter la moindre preuve, ni sourcer cette affirmation ; et que les deux suivants n'ont parlé de Jésus "qu'étymologiquement" sans préciser ce qu'il entend par là et en quoi leurs témoignages ne peuvent pas conforter l'historicité de Jésus.

C'est sûr qu'en écartant ces 4 témoignages historiques, il se facilite grandement la tâche.

Par ailleurs, Bossi passe un peu vite sur le Talmud, production strictement juive, qui mentionne aussi Jésus et sa mise à mort pour apostasie. Si Jésus était une pure fiction, ses premiers opposants, les Juifs, n'auraient certainement pas relayé un mythe. Ces derniers ont fait tous les reproches à ses disciples sauf celui-là : avoir inventé Jésus. Les Juifs auraient eu d'ailleurs facile à dévoiler la supercherie. Ils leur suffisaient en effet de consulter les registres généalogiques disponibles longtemps après sa mort pour établir que Jésus, Juif aussi, était une pure invention.

Enfin, on comprend mal comment, au premier siècle, des centaines de Juifs devenus ses disciples auraient pu risquer leur vie et mourrir pour un contemporain qu'ils savaient pertinemment n'avoir jamais existé.

[Le vieux chat]

Bonjour Buddy Rainbow

Vous dites de moi:
"Aussi, vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles"
Qu'est-ce qui vous fait croire que ne je sais pas qu'il y a des choses irrationnelles? Comme tout le monde j'ai des émotions et des sentiments, qui sont irrationels, et ne sont pas des "choses" matérielles. Exemples:
Certaines mélodies nous restent en tête au point qu'on n'arrête pas de les fredonner. D'autres nous émeuvent au point qu'on se trouve presque dans un état second.
L'amour entre deux personnes du sexe opposé peut même dans des cas extrêmes se terminer par une tragédie comme un crime ou un suicide.

Pour le premier exemple, des scientifiques pourront peut-être expliquer par quels mécanismes physiques et physiologiques certains accords ou contrastes de sons produisent une sensation de plaisir dans notre cerveau. Un homme sensible à la musique pourra approuver ou rejeter ces explications, ou encore ne rien y comprendre. Dans les trois cas ces explications ne changeront en rien l'émotion qu'il ressent en écoutant où en chantant sa mélodie préférée.
Le musicien n'est pas ému par la musique parce qu'il a lu quelque part des explications, scientifiques ou pas. Il est ému de façon irrationelle.

Pour la personne qui est tombé amoureuse, les scientifiques pourront lui parler d'hormones, de chromosomes, de facteurs de déclenchement d'idées subconscientes, et les personnes rationnelles de son entourage pourront bien lui dire qu'il va gâcher sa vie et créer plein de problèmes, cela ne va pas changer son sentiment. Même s'il coupe la liaison avec la personne dont il s'est épris, son amour pour elle ne s'effacera pas.
Il n'est pas tombé amoureux parce qu'on lui a dit que c'est logique et raisonnable. Il est tombé amoureux bien qu'il sache que c'est irrationnel.

La croyance de la plupart croyants est à mettre sur le même plan. Elle est, elle aussi, irrationnelle. Ce n'est pas moi qui l'invente, beaucoup de croyants le disent eux-mêmes (il n'y a qu'à voir des posts de croyants participant à ce forum).
Vous me citez:
"vous le dites vous-mêmes : vous êtes hermétiques à l’irrationnel."
Vous déformez ma pensée, qui est: biensûr qu'il existe des choses irrationnelles et immatérielles. Il ya des choses qu'on éprouve et qu'on ressent, indépendamment de tout raisonnement. On éprouve ces chose spontanément, irrationnellement, naturellement, et non pas parce qu'un raisonnement, scientifique ou non, démontre qu'on doit les éprouver.
Or vous mettez les choses à l'envers. Vous fournissez un quantité d'arguments, rationnels d'après vous, pour me démontrer que la croyance en Dieu est rationnelle, alors qu'elle ne l'est pas.
C'est pour ça que je vous avais écrit "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile"

A partir du moment où athées et croyant savent que la foi est irrationnelle il ya une compréhension mutuelle sur ce point. Ceux qui en ressentent le besoin exposent leurs idées ou convictions sans utiliser d'arguments rationnels puisqu'ils sont inutiles.
Certains persistent, comme vous , à chercher des arguments rationnels.

Seulement vos arguments sont basés sur deux postulats: 1- la Bible est la parole de Dieu. 2 - Ce qui est écrit dans la Bible est vrai.
Par définition les postulats ne se prouvent pas.
Donc tout ce qui en découle n'est pas crédible

Vous vous accrochez -vous à ces postulats parce que vous vous prévalez de votre" association à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah"( ce sont vous propres termes).
Il est de notoriété publique que cette communauté consacre beaucoup de temps et d'efforts à la formation religieuse de ses propres membres, ainsi qu' à la diffusion dans la population de ses croyances, notamment par des visites à domicile.
Quand vous êtes intervenu dans mon sujet avec un mélange d'approbation et de réfutations avec de longs paragraphes, je me suis rendu compte que vous appliquez une méthode de prosélytisme qu'on vous a apprise.
Et aussi que vous argumentez toujours en vous basant sur la doctrine qu'on vous a enseignée, et que vous êtes en quelque sorte le représentant de la doctrine des Témoins de Jéhovah.
J'aurais préféré continuer avec vous une discussion d'homme à homme.
Je veux dire que je n'ai rien contre vous, je suppose a priori que vous êtes plein de bonnes intentions. Mais vous me mettez dans la situation de m'opposer à une doctrine.
Il aurait été plus franc et plus pratique de m'exposer, au moins en quelques lignes, les bases de votre doctrine.
Pour pouvoir discuter de la doctrine des Témoins de Jéhovah, il faut que je la connaisse. Je n'ai pas voulu attendre que vous me la dévoiliez fragmentairement, jai cherché sur internet.
Par souci d'objectivité je ne veux pas tenir compte des nombreux sites et forums de vos détracteurs , et je suis entré dans vos deux sites officiels: http://www.temoinsdejehovah.org/ et https://www.jw.org/fr/
On y voit d'abord une quantité de pages qui répètent en substance que la Bible est la réponse aux questions existentielles, et aussi aux problèmes pratiques. Que la Bible est difficile àcomprendre; que vous êtes là la pour aider à la comprendre; qu'il faut venir à vos séances d'explications de la Bible.

Enfin je finis par trouver dans votre "bibliothèque" les idées de base. Je cite
"La Bible est la Parole du Dieu Tout-Puissant", La Bible est inspirée de Dieu, donc exacte et digne de foi".
"Quand la Bible parle de sujets scientifiques, elle est toujours exacte"

Puis on lit que la Bible n'est pas simple à comprendre, et que pour cela il est besoin de l'aide de votre communauté. Je cite:

"De nombreuses parties de la Bible ont été rédigées dans un style poétique"
"Comment pouvez-vous vous assurer de bien saisir la vérité de la Bible ? Les Témoins de Jéhovah ont constaté qu’une étude thématique, qui prend en compte le contexte, est un bon moyen de comprendre le message de la Parole de Dieu.(...). Pourquoi ne pas profiter des cours bibliques gratuits à domicile qu’ils proposent à tous ?"

"Comme les enseignants et les instructeurs de la Bible dans le passé, les Témoins de Jéhovah* effectuent aujourd’hui une œuvre d’enseignement biblique dans 239 pays et territoires (Matthieu 28:19, 20). Semaine après semaine, ils aident plus de neuf millions de personnes à comprendre la Bible."

On lit aussi:
"AU FIL des années, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau ont fait l’objet de plusieurs révisions. Mais la révision anglaise de 2013 est d’une ampleur sans précédent. Par exemple, le texte compte près de dix pour cent de mots en moins. Des expressions clés ont été révisées. Les textes de certains chapitres sont maintenant disposés comme des poèmes,"
et vous dites vous-même:
"il reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions"

Vous avez fait votre propre traduction de la Bible
Toute interprétation est discutable et peut-être tendancieuse.
Pour vous la tendance est visible, vous ne voulez surtout pas remettre en question le postulat que la Bible est exacte.

Vous avez beau retraduire et expliquer la Bible à votre façon, l'interprétation a ses limites. Il reste des contradictions entre la Bible et les connaissances actuelles.
C'est pourquoi vous avez préparé une liste de contre-arguments de je ne sais combien de pages. En la lisant je constate qu'elle ne contient que des sophismes, des confusions volontaires d'idées et des réfutations dépourvues de logique, basées sur des citations ponctuelles dépourvues de leur contexte, comme par exemple:

- "Commentant la découverte d’une mouche fossilisée que l’on fait remonter à “40 millions d’années George Poinar fils déclara: “L’anatomie interne de ces créatures est étonnamment identique à celle des mouches aujourd’hui vivantes. Les ailes, les pattes, la tête et même les cellules de l’insecte ressemblent beaucoup à celles des espèces actuelles" et vous concluez cette espèces de mouche n'a pas évolué, donc la théorie de l'évolution est fausse
- "Toutefois, un évolutionniste déclara..."
-"La chronologie biblique laisse entendre qu’il s’est écoulé environ 6 000 ans depuis la création des humains. " et "depuis la création d’Adam en 4025 ""On lit des déclarations selon lesquelles telle société ou tel site archéologique remonte à 20 000 ans. Nous avons appris d’une manière plutôt brutale que ces chiffres, ces époques, ne sont pas connus avec certitude" On dirait bien que vous faites exprès de ne pas comprendre que ces archéologues n'ont pu déterminer cette date qu'avec une incertitude de l'ordre du millier d'années , et vous en concluez que leur datation est entièrement fausse.

Vous insistez sur les chainons manquants dans les fossiles trouvés, mais vous ne mentionnez pas qu'il y a d'autres preuves de l'évolution, entre autres, les os vestigiaux du coccyx humain ou de la nageoire polydactyle des cétacés.

Votre volonté de faire coïncider la Bible avec la science vous pose quelques difficultés pour rédiger des contre-vérités, mais sur le plan moral ça ne vous gêne pas de discréditer les scientifiques par des procédés... que je préfère ne pas qualifier

En plus votre vérité biblique change avec le temps. Je m'explique:
Après avoir effectué mon service militaire, dans les années 1970, j'avais un ami qui a fait partie pendant quelques années de votre communauté. Il croyait dur comme fer que ce serait la fin du monde en 1975. Cette idéé fixe venait de vous, il n'aurait pas pu l'imaginer tout seul. En 1976, comme je lui faisait remarquer que nous étions toujours là, il a rétorqué je n'ai avais pas bien compris, qu'il n'avait pas annoncé la fin du monde, mais un changement dans "le système de choses". Comme il ne passe pas une année sans évènements poltiques et météorologiques, il en a bien sûr trouvé quelques-uns pour se justifier. Ceci pour dire que votre vérité de la Bible peut changer.

En conclusion, au postulat initial que la Bible est la vérité s'ajoute la contradiction que vous la modifiez et l'interprétez à votre façon, et que cette interprétation peut changer dans le temps.
Comment pourrais-je prendre au sérieux votre doctrine?
.
L'autre partie de votre enseignement est l'aspect pratique de la Bible. Je cite:
"Cependant, vous vous demandez peut-être : « Pourquoi devrais-je chercher à comprendre la Bible ? » Comprendre ce que dit ce livre sacré vous aidera à :
• Trouver le contentement et le bonheur
• Surmonter les difficultés familiales
• Faire face aux inquiétudes
• Améliorer vos relations avec les autres
• Gérer sagement votre argent"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015884
D'après votre site, une bonne partie de votre enseignement est destinée à interprêter la Bible pour en tirer des applications pratiques concrètes dans les divers domaines de la vie quotidienne.
La Bible revue par vous est un guide pratique . Pour chaque passage vous avez en tête l'application pratique correspondante qu'on vous a enseigné.
Je l'avais remarqué quand vous avez commenté mon commentaire sur la phrase de Jésus,"Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre".
J'ai exprimé alors mon admiration pour la valeur morale de bonté et de pardon absolus qui ressort de ces mots , tandis que vous y réagississez conformément à votre formation. D'abord vous expliquez "La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal". Pourtant la leçon est claire et n'a pas besoin de commentaire explicatif. Ensuite vous enchaînez par un conseil pratique "appliqué scrupuleusement, cela interdit de prendre part à la guerre".
Pour moi ces mots expriment un idéal,
Pour vous une question pratique parce que la Bible est guide pratique du comportement à suivre.
Il est tard, la suite de mes réponses une autre fois.

[XYZ]

A partir du moment où athées et croyant savent que la foi est irrationnelle il y a une compréhension mutuelle sur ce point. Ceux qui en ressentent le besoin exposent leurs idées ou convictions sans utiliser d'arguments rationnels puisqu'ils sont inutiles.

Un athée peut être irrationnel dans son raisonnement sur l'existence de Dieu.
Non ?

[Boemboy]

Un athée peut être irrationnel dans son raisonnement sur l'existence de Dieu.
Non ?

C'est quoi un raisonnement irrationnel ? un oxymore ?

[XYZ]

C'est quoi un raisonnement irrationnel ? un oxymore ?

Un faux raisonnement.

[Le vieux chat]

Bonjour Buddy Rainbow,

J'ai enfin trouvé le temps pour répondre aux dernières questions:

D'abord vous m'avez écrit dans votre premier post: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution"
et je vous ai répondu: "C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires"
Et vous répondez sans comprendre ou en faisant semblant de ne pas comprendre :
Et même s'il en résulte un avis divergent, un avis qui n'arrive pas au même conclusion qu'une majorité d'individus, fussent-ils jugés plus savants que les autres, je ne vois pas en quoi cela serait une diffamation, bref, une insulte pour la "Science"

Bien sûr que vous pouvez dire votre opinion, en l'occurence quelque chose comme"la théorie de l'évolution est une idiotie"; et je ne me gêne pas pour dire la mienne. Ce forum est là pour ça, n'est-ce pas?

Mais quand vous dites "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" cela sous-entend qu'elle est incompréhensible, et aussi que les athées soutiennent une théorie qu'il ne comprennent pas.
Cette un affirmation gratuite est une calomnie pour discréditer et les scientifiques et les athées, y compris moi-même, monsieur Rainbow.
Et après vous vous étonnez si je vous considère "comme un individu qui compilerait des arguments fallacieux avec 'mesquinerie', qui 'diffamerait' par ses propos toute la communauté scientifique"!


"si vous êtes prêt à discuter sereinement de ces questions, sans me coller une étiquette"
Mais c'est vous qui vous êtes collé l'étiquette " Témoin de Jéhovah". Je ne vous l'avais pas demandé.


"dans quelle case vous m'avez rangée, d'emblée : les créationnistes. Or, vous vous méprenez, Le vieux chat, je ne crois pas que l'univers a été crée en 6 jours de 24h"
En effet je vois sur votre site officiel: (« Assurez-vous » p. 89): Durée de chacun des sept “jours” de la création : environ 7 000 ans
Vous avez fait ici un gros effort d'interprétation de la Bible pour ne pas trop choquer le public et essayer de faire correspondre la Bible avec la réalité. Seulement 7000ans x 7 = 49000 ans. Cela reste ridicule par rapport à des milliards d'années.
Ici je perçois clairement que vous appliquez une technique de persuasion . Vous savez que je ne prendrais pas plus au sérieux 49000 ans que 7 jours, alors vous vous gardez bien d'exposer votre doctrine officielle, parce qu'on vous a formé à ne pas bloquer le dialogue en la dévoilant franchement, mais à convaincre petit à petit par tous les moyens possibles.

Un autre truc c'est de répondre à côté de la question pour embrouiller le sujet.
Ce qui vest visible quand vous écrivez:
"C’est d’ailleurs moins la description scientifique qui est idéalisée par le grand public que la parole scientifique elle-même. Qu’un scientifique médiatique déclare : "il se pourrait qu’il y ait des univers parallèles au nôtre", et le grand public retiendra qu’ "il y a des univers parallèles". Le conditionnel a disparu entre temps"
Le sujet était que vous contredisez les constatations de la science, donc exposées par des scientifiques.
Par ailleurs nous savons qu'il ya des revues, pour un certain public, axées sur le sensationnel, qui vont déformer des informations et faire d'une supposition une affirmation pour faire du tirage.
Vos commentaires sur ce que retient le grand public sont hors-sujet et servent à détourner l'attention de votre interlocuteur.

"Vous soulignez une contradiction entre ma moralité et celle de mon Dieu. Cette contradiction n’est qu'apparente"
. Elle est poutant indéniable
"Voici ma croyance : Dieu est plus juste que l’homme alors qui suis-je pour juger Dieu immoral ?"
Vos justifications pour votre conception de Dieu ne m'intéressent pas, puisque je suis athée,et parce je sais que vos convictions viennent de la Bible (au fait pourquoi cette phrase de Ps 37:9 ne fait-elle pas partie des 5% à interpréter ?)
Constatant que votre conception d'un dieu exterminateur ne correspond pas du tout à ma morale et à ma conscience (oui, les athées en ont aussi), je répéte que je préfère cent fois être athée que de croire en un dieu pareil.
"Pour vous répondre plus en détail, il me semble nécessaire de mener une réflexion de fond qui pourra, peut-être et je l'espère, vous aider à mieux comprendre ce positionnement. Pour amorcer celle ci, je repose donc ma question : est-ce qu'une guerre peut se justifier selon vous, votre morale ?"

Votre conception du dieu vengeur est pourtant claire . De nouveau vous utilisez la technique de détourner du sujet l'interlocuteur. Il est questionde la contradiction entre votre moralité et celle de votre Dieu, et vous tentez de me détourner du sujet avec une question pratique et concrète.
Enfin j'y réponds quand même:.
Une guerre ne peut pas se justifier par la morale. Elle peut se justifier par la raison. Par exemple si on sait qu'on va recevoir des bombes sur la tête, il vaut mieux réagir en contre-attaquant que de se laisser massacrer.
En général la justification d'une guerre est controversable. Chacun parti présente les choses à sa façon. Les mêmes personnes sont d'infâmes rebelles pour les uns et des héros résistants pour les autres. Donc il n'y a pas de réponse standard toute faite. Je pense qu'il faut laisser les gens libres de décider selon leur raison et leur conscience

"Il n'y a de toute façon pas besoin de faire intervenir la morale pour mener cette réflexion et déterminer si oui ou non notre monde est le produit d'un être intelligent"
Exact. Je n'ai pas voulu du tout faire intervenir la morale dans ce débat. C'est vous qui êtes intervenu dans mon débat avec XYZ, par un très long paragraphe, dont voici un petite partie:
"Alors, personnellement, je suis prêt à accepter un tel sort pour une ville où la criminalité a pris des proportions telles qu'ils n'est plus supportables d'y vivre et dans la mesure où cette décision est prise par un être doué de prescience. En disant cela, je n'ai pas l'impression d'être en contradiction avec mes valeurs chrétiennes. Bien au contraire puisque je veux vivre en paix avec mon prochain sans craindre pour ma vie ou celle de mes proches."
Il est bien normal que que je vous réponde, n'est-ce pas?
Visiblement ce sujet, que vous avez vous-même abordé, vous dérange et vous préférez ne plus en parler.


"Je suis curieux de connaître votre réponse aux "arguments classiques" comme l’histoire de la montre"
La encore vous appliquez la méthode qu'on vous à apprise, comme je le lis sur votre site officiel:
LEÇON 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
. Et même si la question n’avait jamais effleuré l’esprit de l’interlocuteur, elle est toujours susceptible d’éveiller sa curiosité. Un grand choix de sujets peuvent être introduits par des tournures comme “ À votre avis... ? ” “ Que pensez-vous de... ? ” et “ Croyez-vous que...
Pour introduire des pensées importantes.
essayez de vous servir de questions pour introduire les pensées importantes. Assurez-vous que vos questions abordent des sujets qui soient d’un réel intérêt pour votre auditoire. Vous pouvez aussi recourir à des questions qui intriguent, dont la réponse n’est pas spontanément évidente
Pour réfuter un point de vue erroné. Des questions soigneusement formulées sont des moyens puissants de réfuter des points de vue erronés.
L’UTILITÉ DES QUESTIONS
2 Nos résultats dépendront en grande partie de notre art d’utiliser les questions. Si nous en faisons un bon usage, elles feront partie des principaux outils de notre enseignement
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201983449

L'expression "Nos résultats" montre que vous agissez comme une entreprise commerciale qui cherche avant tout à avoir un maximum de clients.
Comme on le lit par ailleurs sur votre site, entre autres ici:
"En décembre dernier, par exemple, lorsque les Nouvelles du Royaume no 17 ont été diffusées aux États-unis, ce pays a enregistré un nouveau maximum de 525 007 proclamateurs. Quel sera le résultat atteint en France en avril, à la suite de la diffusion de ces nouvelles du royaume? Nous le saurons le mois prochain, mais nous vous laissons le soin de considérer le rapport du mois de mars dans la présente édition de Notre ministère du Royaume, qui est déjà éloquent"

Je réponds quand quand même à la question de la montre trouvée que je trouve sans en avoir jamais vu dans le passé.
Soit je suis un homme réel qui sait que mes semblables sont capables de fabriquer des objets avec un mécanique précise et compliquée,
soit je suis un homme théorique ou préhistorique qui ne sait rien de la science ni de la technique et j'y verrais encore une chose inexplicable de plus comme le tonnerre ou les anémones de mer, et il possible que je trouve comme explication l'existence d'un dieu, ou plutôt de plusieurs dieux.
Seulement nous ne sommes pas des hommes théoriques ni préhistoriques
Vous utilisez cette image de le montre pour dire: l'univers est trés complexe, donc il a été créé par un un "être" intelligent, cet être, c'est dieu.
La complexité de l'univers ne valide pas l'hypothèse qu'un dieu ou entité quelconque ait crée le monde.
Si il n'y avait pas de montre, autrement dit si l'univers était très simple, vous conclueriez que l'univers à éte créé par un dieu pas intelligent, mais un dieu quand même,
ou bien que l'univers n'a pas n'a pas été créé,
ou encore que tout cela nous dépasse, qu'on a aucune preuve sur ce sujet, et que nous reconnaissons notre ignorance. C'est d'ailleurs mon opinion.
Ce qui n'empêche pas de de faire toutes sortes d'hypothèses, qui restent des hypothèses tant qu'on n'a pas de preuve.

"Pour être précis il serait bien d’illustrer votre propos par un exemple. Je ne serai pas honnête avec vous si je vous disais que 100% de la Bible se comprend comme elle se lit. Il y a des passages plus ou moins obscures qui peuvent être une pierre d’achoppement. Mais si 95% est intelligible, cohérent et qu’une part significative s’est révélée exacte et authentique - au point que, dans mon cas, il en ait résulté la foi - il reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions. Et les Témoins de Jéhovah excellent dans ce domaine, c'est pourquoi j'ai fini par décider de m'associer à eux et je ne regrette pas 1 seconde mon choix."

Une interprétation est subjective.
Pourquoi ne l'interprétez-vous pas tout seul, ou avec d'autre courants religieux?
Qu'est-ce qui vous pousse à croire qu'ils ne l'interprètent pas de façon orientée, sachant que: " Nous autres, Témoins de Jéhovah, nous ne nous contentons pas de prêcher la bonne nouvelle ; nous cherchons à transmettre le message du Royaume au plus de personnes possible (Actes 10:42 ; 20:24). (km 2/01 p. 5-6 - Ministère du Royaume 2001)"
Vous cherchez à faire entrer dans votre communauté le plus de personnes possibles. Du fait que vous êtes huit ou neuf millions de personnes, vous disposez d'une logistique meilleure que celle d'une multinationale à but purement commercial. Vous êtes une organisation qui a élaboré des méthodes de prédication et des méthodes de persuasion que j'ai commentées plus haut.

Ce qui me dérange, Buddy Rainbow, ce n'est pas ce que vous croyez , après tout chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Ce qui me dérange c'est qu'on vous a inculqué ces méthodes de persuasion, et que vous les appliquez. Ces méthodes propagent la confusion dans l'esprit des gens en quête d'une vérité existentielle ou manquant de sens critique et les forment à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir.

J'espère pour vous qu'un jour vous vous en rendrez compte.

[BuddyRainbow]

Bonjour Le vieux chat,

Veuillez m'excuser pour le délai de réponse mais je dispose de peu de temps libre en ce moment. Je profite d'une pause pour vous apporter quelques éléments de réponse.

D’abord, je regrette que vous ne vous limitiez pas à discuter des arguments de votre interlocuteur. Vous vous lancez avec présomption dans un longue analyse de mes réponses croyant y voir les ressorts de la manipulation et la signature d'un esprit totalement formaté. Je vais donc vous répondre sur le fond mais aussi rétablir quelques vérités me concernant.

Bonjour Buddy Rainbow

Vous dites de moi:
"Aussi, vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles"
Qu'est-ce qui vous fait croire que ne je sais pas qu'il y a des choses irrationnelles? Comme tout le monde j'ai des émotions et des sentiments, qui sont irrationels, et ne sont pas des "choses" matérielles. Exemples:
Certaines mélodies nous restent en tête au point qu'on n'arrête pas de les fredonner. D'autres nous émeuvent au point qu'on se trouve presque dans un état second.
L'amour entre deux personnes du sexe opposé peut même dans des cas extrêmes se terminer par une tragédie comme un crime ou un suicide.

Pour le premier exemple, des scientifiques pourront peut-être expliquer par quels mécanismes physiques et physiologiques certains accords ou contrastes de sons produisent une sensation de plaisir dans notre cerveau. Un homme sensible à la musique pourra approuver ou rejeter ces explications, ou encore ne rien y comprendre. Dans les trois cas ces explications ne changeront en rien l'émotion qu'il ressent en écoutant où en chantant sa mélodie préférée.
Le musicien n'est pas ému par la musique parce qu'il a lu quelque part des explications, scientifiques ou pas. Il est ému de façon irrationelle.

Pour la personne qui est tombé amoureuse, les scientifiques pourront lui parler d'hormones, de chromosomes, de facteurs de déclenchement d'idées subconscientes, et les personnes rationnelles de son entourage pourront bien lui dire qu'il va gâcher sa vie et créer plein de problèmes, cela ne va pas changer son sentiment. Même s'il coupe la liaison avec la personne dont il s'est épris, son amour pour elle ne s'effacera pas.
Il n'est pas tombé amoureux parce qu'on lui a dit que c'est logique et raisonnable. Il est tombé amoureux bien qu'il sache que c'est irrationnel.

Votre exemple des sentiments montre que vous êtes enclin à ranger la foi dans le registre des émotions. Or l'exemple de l’infini, notion mobilisable en mathématiques (science dure par excellence), n’est pas de ce registre-là. Il est du registre de la pensée, du raisonnement logique. Je peux obtenir des résultats rationnels en faisant intervenir l’infini dans l’application de certaines formules mathématiques.

C’est la preuve que lier rationnel et irrationnel dans une démonstration propre à la raison peut faire sens. Aucun sentiment n’intervient là-dedans. Je peux tout autant considérer Dieu comme un élément de l’équation de nos origines. Refuser par principe l’hypothèse d’un Dieu créateur, au motif que Dieu est par nature irrationnel, c'est donc faire preuve de partialité dans le traitement de la question.

La croyance de la plupart croyants est à mettre sur le même plan. Elle est, elle aussi, irrationnelle. Ce n'est pas moi qui l'invente, beaucoup de croyants le disent eux-mêmes (il n'y a qu'à voir des posts de croyants participant à ce forum).
Vous me citez:
"vous le dites vous-mêmes : vous êtes hermétiques à l’irrationnel."
Vous déformez ma pensée, qui est: biensûr qu'il existe des choses irrationnelles et immatérielles. Il ya des choses qu'on éprouve et qu'on ressent, indépendamment de tout raisonnement. On éprouve ces chose spontanément, irrationnellement, naturellement, et non pas parce qu'un raisonnement, scientifique ou non, démontre qu'on doit les éprouver.
Or vous mettez les choses à l'envers. Vous fournissez un quantité d'arguments, rationnels d'après vous, pour me démontrer que la croyance en Dieu est rationnelle, alors qu'elle ne l'est pas.
C'est pour ça que je vous avais écrit "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile"

A partir du moment où athées et croyant savent que la foi est irrationnelle il ya une compréhension mutuelle sur ce point. Ceux qui en ressentent le besoin exposent leurs idées ou convictions sans utiliser d'arguments rationnels puisqu'ils sont inutiles.
Certains persistent, comme vous , à chercher des arguments rationnels.

"inutiles" pour vous. Pour moi qui ne m'estime pas moins rationnel, c'est utiles puisque cela m'a conduit personnellement à croire en Dieu.

Seulement vos arguments sont basés sur deux postulats: 1- la Bible est la parole de Dieu. 2 - Ce qui est écrit dans la Bible est vrai.
Par définition les postulats ne se prouvent pas.
Donc tout ce qui en découle n'est pas crédible

En fait, il manque le point 0) La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Si je rassemble suffisamment de preuve pour répondre raisonnablement oui alors oui, 1) La Bible est la parole de Dieu et 2) Ce qui est écrit dans la Bible est vrai. Mais 1) et 2) ne sont pas mon point de départ. Ils sont le point d'arrivée d'une première démarche. Puis de là, je peux engager une nouvelle démarche.

Vous vous accrochez -vous à ces postulats parce que vous vous prévalez de votre" association à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah"( ce sont vous propres termes).
Il est de notoriété publique que cette communauté consacre beaucoup de temps et d'efforts à la formation religieuse de ses propres membres, ainsi qu' à la diffusion dans la population de ses croyances, notamment par des visites à domicile.
Quand vous êtes intervenu dans mon sujet avec un mélange d'approbation et de réfutations avec de longs paragraphes, je me suis rendu compte que vous appliquez une méthode de prosélytisme qu'on vous a apprise.
Et aussi que vous argumentez toujours en vous basant sur la doctrine qu'on vous a enseignée, et que vous êtes en quelque sorte le représentant de la doctrine des Témoins de Jéhovah.
J'aurais préféré continuer avec vous une discussion d'homme à homme.
Je veux dire que je n'ai rien contre vous, je suppose a priori que vous êtes plein de bonnes intentions. Mais vous me mettez dans la situation de m'opposer à une doctrine.
Il aurait été plus franc et plus pratique de m'exposer, au moins en quelques lignes, les bases de votre doctrine.
Pour pouvoir discuter de la doctrine des Témoins de Jéhovah, il faut que je la connaisse. Je n'ai pas voulu attendre que vous me la dévoiliez fragmentairement, jai cherché sur internet.
Par souci d'objectivité je ne veux pas tenir compte des nombreux sites et forums de vos détracteurs , et je suis entré dans vos deux sites officiels: http://www.temoinsdejehovah.org/ et https://www.jw.org/fr/
On y voit d'abord une quantité de pages qui répètent en substance que la Bible est la réponse aux questions existentielles, et aussi aux problèmes pratiques. Que la Bible est difficile àcomprendre; que vous êtes là la pour aider à la comprendre; qu'il faut venir à vos séances d'explications de la Bible.

Enfin je finis par trouver dans votre "bibliothèque" les idées de base. Je cite
"La Bible est la Parole du Dieu Tout-Puissant", La Bible est inspirée de Dieu, donc exacte et digne de foi".
"Quand la Bible parle de sujets scientifiques, elle est toujours exacte"

Puis on lit que la Bible n'est pas simple à comprendre, et que pour cela il est besoin de l'aide de votre communauté. Je cite:

"De nombreuses parties de la Bible ont été rédigées dans un style poétique"
"Comment pouvez-vous vous assurer de bien saisir la vérité de la Bible ? Les Témoins de Jéhovah ont constaté qu’une étude thématique, qui prend en compte le contexte, est un bon moyen de comprendre le message de la Parole de Dieu.(...). Pourquoi ne pas profiter des cours bibliques gratuits à domicile qu’ils proposent à tous ?"

"Comme les enseignants et les instructeurs de la Bible dans le passé, les Témoins de Jéhovah* effectuent aujourd’hui une œuvre d’enseignement biblique dans 239 pays et territoires (Matthieu 28:19, 20). Semaine après semaine, ils aident plus de neuf millions de personnes à comprendre la Bible."

On lit aussi:
"AU FIL des années, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau ont fait l’objet de plusieurs révisions. Mais la révision anglaise de 2013 est d’une ampleur sans précédent. Par exemple, le texte compte près de dix pour cent de mots en moins. Des expressions clés ont été révisées. Les textes de certains chapitres sont maintenant disposés comme des poèmes,"
et vous dites vous-même:
"il reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions"

Vous avez fait votre propre traduction de la Bible
Toute interprétation est discutable et peut-être tendancieuse.
Pour vous la tendance est visible, vous ne voulez surtout pas remettre en question le postulat que la Bible est exacte.

Il n’y a aucune volonté de me positionner en "représentant d’une doctrine". Si j’ai souligné mon appartenance religieuse c’était pour mieux me dissocier d’un créationniste pour qui vous me preniez au départ. Manifestement c’est vous qui voulez que j’endosse ce rôle. C’est vous qui refusez de discuter "d’homme à homme", de m’accorder mon originalité. Si je dis que la Bible est un livre fiable et authentique, c’est forcément qu’on me l’a soufflé ?! ce ne peut-être parce que j’ai fait MES recherches, mener MON analyse et tirer MA conclusion ?!

Quelle énergie vous déployez pour mettre en évidence les ressorts de ma pensée. Comme si tout mon propos n'était qu'artifice, que j’étais incapable de bon jugement. Ce n’est pas parce que je suis formé à l'évangélisation que ma façon de raisonner relève forcément d’une leçon apprise par cœur. Quand bien même, en quoi cela devrait-il détourner de la question de fond ? D'ailleurs, la référence à la leçon "bonnes usages des questions", que vous pointez du doigt, est tellement banale que l’on peut soupçonner n’importe quel débatteur de l’appliquer... .

Vous avez beau retraduire et expliquer la Bible à votre façon, l'interprétation a ses limites. Il reste des contradictions entre la Bible et les connaissances actuelles.
C'est pourquoi vous avez préparé une liste de contre-arguments de je ne sais combien de pages. En la lisant je constate qu'elle ne contient que des sophismes, des confusions volontaires d'idées et des réfutations dépourvues de logique, basées sur des citations ponctuelles dépourvues de leur contexte, comme par exemple:

En général, on a rarement tout faux ou rarement tout vrai. Dire qu'il n'y a "que des" sophismes et des confusions dans tout ce que les Témoins ont produit sur une question met surtout en évidence le caractère excessif du propos.

- "Commentant la découverte d’une mouche fossilisée que l’on fait remonter à “40 millions d’années George Poinar fils déclara: “L’anatomie interne de ces créatures est étonnamment identique à celle des mouches aujourd’hui vivantes. Les ailes, les pattes, la tête et même les cellules de l’insecte ressemblent beaucoup à celles des espèces actuelles" et vous concluez cette espèces de mouche n'a pas évolué, donc la théorie de l'évolution est fausse
- "Toutefois, un évolutionniste déclara..."
-"La chronologie biblique laisse entendre qu’il s’est écoulé environ 6 000 ans depuis la création des humains. " et "depuis la création d’Adam en 4025 ""On lit des déclarations selon lesquelles telle société ou tel site archéologique remonte à 20 000 ans. Nous avons appris d’une manière plutôt brutale que ces chiffres, ces époques, ne sont pas connus avec certitude" On dirait bien que vous faites exprès de ne pas comprendre que ces archéologues n'ont pu déterminer cette date qu'avec une incertitude de l'ordre du millier d'années , et vous en concluez que leur datation est entièrement fausse.

Je désespère parfois de trouver un terrain d'entente car lorsque vous abordez un sujet de fond, comme ici, c'est pour le survoler et en tirer une conclusion hâtive. La dernière citation est du physicien nucléaire et prix Nobel W. Libby, parmi les pionniers dans le domaine de la datation au radiocarbone, et les conclusions de ce chapitre sont bien moins catégoriques que vous le dites. Sinon reproduisez le paragraphe entier et analysons ensemble le propos.

Vous insistez sur les chainons manquants dans les fossiles trouvés, mais vous ne mentionnez pas qu'il y a d'autres preuves de l'évolution, entre autres, les os vestigiaux du coccyx humain ou de la nageoire polydactyle des cétacés.

Vous laissez enfin de côté l'argument d'autorité pour proposer un argument. Pouvez-vous développer ? Pourquoi les "os vestigiaux du coccyx humain" sont-ils une preuve remarquable de l'évolution ? Idem pour "la nageoire polydactyle des cétacés" ?

Votre volonté de faire coïncider la Bible avec la science vous pose quelques difficultés pour rédiger des contre-vérités, mais sur le plan moral ça ne vous gêne pas de discréditer les scientifiques par des procédés... que je préfère ne pas qualifier

En plus votre vérité biblique change avec le temps. Je m'explique:
Après avoir effectué mon service militaire, dans les années 1970, j'avais un ami qui a fait partie pendant quelques années de votre communauté. Il croyait dur comme fer que ce serait la fin du monde en 1975. Cette idéé fixe venait de vous, il n'aurait pas pu l'imaginer tout seul. En 1976, comme je lui faisait remarquer que nous étions toujours là, il a rétorqué je n'ai avais pas bien compris, qu'il n'avait pas annoncé la fin du monde, mais un changement dans "le système de choses". Comme il ne passe pas une année sans évènements poltiques et météorologiques, il en a bien sûr trouvé quelques-uns pour se justifier. Ceci pour dire que votre vérité de la Bible peut changer.

En l'occurence, la "vérité" admise par les Témoins, c'est que la société actuelle va connaître une fin brutale. Les premières chrétiens le croyaient aussi. Sur le fond, la vérité n'a pas changé. Que les uns et les autres aient pu nourrir de faux espoirs sur une période ou une année en particulier, c'est un fait, toujours est-il que cette croyance de fin imminente est caractéristique du christianisme primitif et elle s'est propagée jusqu'à ce jour. L'exemple de 1975 est par ailleurs un mauvais exemple puisqu'aucune publication officielle des Témoins n'annonce explicitement une fin du monde cette année-là. Vous pouvez le vérifiez en consultant les archives mises en ligne dans leur bibliothèque (possibilité de remonter jusqu'aux années 50).

En conclusion, au postulat initial que la Bible est la vérité s'ajoute la contradiction que vous la modifiez et l'interprétez à votre façon, et que cette interprétation peut changer dans le temps.
Comment pourrais-je prendre au sérieux votre doctrine?

Je ne vous demande pas de prendre au sérieux une doctrine mais votre interlocuteur. Et pour ce faire, lui reconnaître son originalité comme moi je vous reconnais la vôtre et je ne vous considère pas comme le pur produit de cette société bien pensante.

L'autre partie de votre enseignement est l'aspect pratique de la Bible. Je cite:
"Cependant, vous vous demandez peut-être : « Pourquoi devrais-je chercher à comprendre la Bible ? » Comprendre ce que dit ce livre sacré vous aidera à :
• Trouver le contentement et le bonheur
• Surmonter les difficultés familiales
• Faire face aux inquiétudes
• Améliorer vos relations avec les autres
• Gérer sagement votre argent"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015884
D'après votre site, une bonne partie de votre enseignement est destinée à interprêter la Bible pour en tirer des applications pratiques concrètes dans les divers domaines de la vie quotidienne.
La Bible revue par vous est un guide pratique . Pour chaque passage vous avez en tête l'application pratique correspondante qu'on vous a enseigné.
Je l'avais remarqué quand vous avez commenté mon commentaire sur la phrase de Jésus,"Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre".
J'ai exprimé alors mon admiration pour la valeur morale de bonté et de pardon absolus qui ressort de ces mots , tandis que vous y réagississez conformément à votre formation. D'abord vous expliquez "La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal". Pourtant la leçon est claire et n'a pas besoin de commentaire explicatif. Ensuite vous enchaînez par un conseil pratique "appliqué scrupuleusement, cela interdit de prendre part à la guerre".
Pour moi ces mots expriment un idéal,
Pour vous une question pratique parce que la Bible est guide pratique du comportement à suivre.
Il est tard, la suite de mes réponses une autre fois.

L'aspect pratique de l'enseignement biblique, je le revendique. Jésus n'a pas enseigné pour distraire ou émerveiller les foules, il a enseigné pour pousser à l'action et faire de ses disciples des hommes bons. Des pratiquants en somme.

D'abord vous m'avez écrit dans votre premier post: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution"
et je vous ai répondu: "C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires"
Et vous répondez sans comprendre ou en faisant semblant de ne pas comprendre :
Et même s'il en résulte un avis divergent, un avis qui n'arrive pas au même conclusion qu'une majorité d'individus, fussent-ils jugés plus savants que les autres, je ne vois pas en quoi cela serait une diffamation, bref, une insulte pour la "Science"

Bien sûr que vous pouvez dire votre opinion, en l'occurence quelque chose comme"la théorie de l'évolution est une idiotie"; et je ne me gêne pas pour dire la mienne. Ce forum est là pour ça, n'est-ce pas?

Mais quand vous dites "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" cela sous-entend qu'elle est incompréhensible, et aussi que les athées soutiennent une théorie qu'il ne comprennent pas.
Cette un affirmation gratuite est une calomnie pour discréditer et les scientifiques et les athées, y compris moi-même, monsieur Rainbow.
Et après vous vous étonnez si je vous considère "comme un individu qui compilerait des arguments fallacieux avec 'mesquinerie', qui 'diffamerait' par ses propos toute la communauté scientifique"!

J'ai expliqué en quoi certains aspects de la théorie de l'évolution défiaient l'intelligence. Je vous renvoie à ma réponse précédente. Il n'y a donc pas à exagérer le propos et à s'en offusquer.

"dans quelle case vous m'avez rangée, d'emblée : les créationnistes. Or, vous vous méprenez, Le vieux chat, je ne crois pas que l'univers a été crée en 6 jours de 24h"
En effet je vois sur votre site officiel: (« Assurez-vous » p. 89): Durée de chacun des sept “jours” de la création : environ 7 000 ans
Vous avez fait ici un gros effort d'interprétation de la Bible pour ne pas trop choquer le public et essayer de faire correspondre la Bible avec la réalité. Seulement 7000ans x 7 = 49000 ans. Cela reste ridicule par rapport à des milliards d'années.
Ici je perçois clairement que vous appliquez une technique de persuasion . Vous savez que je ne prendrais pas plus au sérieux 49000 ans que 7 jours, alors vous vous gardez bien d'exposer votre doctrine officielle, parce qu'on vous a formé à ne pas bloquer le dialogue en la dévoilant franchement, mais à convaincre petit à petit par tous les moyens possibles.

Cette information est extraite d'une publication vieille de presque 50 ans. Les Témoins ont fait évolué leur croyance depuis et conçoivent un univers vieux de plusieurs milliards d'années, en accord avec la science. Donc je maintiens que vous vous méprenez sur mon compte : je ne suis pas créationniste.

Un autre truc c'est de répondre à côté de la question pour embrouiller le sujet.
Ce qui vest visible quand vous écrivez:
"C’est d’ailleurs moins la description scientifique qui est idéalisée par le grand public que la parole scientifique elle-même. Qu’un scientifique médiatique déclare : "il se pourrait qu’il y ait des univers parallèles au nôtre", et le grand public retiendra qu’ "il y a des univers parallèles". Le conditionnel a disparu entre temps"
Le sujet était que vous contredisez les constatations de la science, donc exposées par des scientifiques.
Par ailleurs nous savons qu'il ya des revues, pour un certain public, axées sur le sensationnel, qui vont déformer des informations et faire d'une supposition une affirmation pour faire du tirage.
Vos commentaires sur ce que retient le grand public sont hors-sujet et servent à détourner l'attention de votre interlocuteur.

Vous n'y êtes pas, Le vieux chat, je montrais par cet exemple que la science peut devenir parole d'Evangile contrairement à ce que vous affirmiez. Et vous illustrez d'ailleurs ce phénomène quand vous qualifiez une théorie scientifique de "vérité" incontestable.

"Vous soulignez une contradiction entre ma moralité et celle de mon Dieu. Cette contradiction n’est qu'apparente"
. Elle est poutant indéniable
"Voici ma croyance : Dieu est plus juste que l’homme alors qui suis-je pour juger Dieu immoral ?"
Vos justifications pour votre conception de Dieu ne m'intéressent pas, puisque je suis athée,et parce je sais que vos convictions viennent de la Bible (au fait pourquoi cette phrase de Ps 37:9 ne fait-elle pas partie des 5% à interpréter ?)
Constatant que votre conception d'un dieu exterminateur ne correspond pas du tout à ma morale et à ma conscience (oui, les athées en ont aussi), je répéte que je préfère cent fois être athée que de croire en un dieu pareil.
"Pour vous répondre plus en détail, il me semble nécessaire de mener une réflexion de fond qui pourra, peut-être et je l'espère, vous aider à mieux comprendre ce positionnement. Pour amorcer celle ci, je repose donc ma question : est-ce qu'une guerre peut se justifier selon vous, votre morale ?"

Votre conception du dieu vengeur est pourtant claire . De nouveau vous utilisez la technique de détourner du sujet l'interlocuteur. Il est questionde la contradiction entre votre moralité et celle de votre Dieu, et vous tentez de me détourner du sujet avec une question pratique et concrète.
Enfin j'y réponds quand même:.
Une guerre ne peut pas se justifier par la morale. Elle peut se justifier par la raison. Par exemple si on sait qu'on va recevoir des bombes sur la tête, il vaut mieux réagir en contre-attaquant que de se laisser massacrer.
En général la justification d'une guerre est controversable. Chacun parti présente les choses à sa façon. Les mêmes personnes sont d'infâmes rebelles pour les uns et des héros résistants pour les autres. Donc il n'y a pas de réponse standard toute faite. Je pense qu'il faut laisser les gens libres de décider selon leur raison et leur conscience

Dire que la raison peut justifier une guerre, c'est en soi porter un jugement moral. "Je juge que la raison peut justifier un guerre". Si vous agissez selon votre raison, quand elle vous dit d'agresser vos voisins qui vous menacent de vous agresser, c'est que votre conscience vous l'y autorise. Votre moral est pleinement engagée. C'est donc illusoire de penser que cette question peut se traiter indépendamment de la moral. Bref, vous montrez que votre conscience pourrait, en certaines circonstances, juger acceptable de tuer des hommes. Et vous vous dites horrifié que Dieu ait pu, en certaines circonstance, détruire des hommes. Il y a dans vos prises de position un contradiction évidente.

"Il n'y a de toute façon pas besoin de faire intervenir la morale pour mener cette réflexion et déterminer si oui ou non notre monde est le produit d'un être intelligent"
Exact. Je n'ai pas voulu du tout faire intervenir la morale dans ce débat. C'est vous qui êtes intervenu dans mon débat avec XYZ, par un très long paragraphe, dont voici un petite partie:
"Alors, personnellement, je suis prêt à accepter un tel sort pour une ville où la criminalité a pris des proportions telles qu'ils n'est plus supportables d'y vivre et dans la mesure où cette décision est prise par un être doué de prescience. En disant cela, je n'ai pas l'impression d'être en contradiction avec mes valeurs chrétiennes. Bien au contraire puisque je veux vivre en paix avec mon prochain sans craindre pour ma vie ou celle de mes proches."
Il est bien normal que que je vous réponde, n'est-ce pas?
Visiblement ce sujet, que vous avez vous-même abordé, vous dérange et vous préférez ne plus en parler.

Je reconnais que cette question est difficile mais c'est vous qui jugez inconcevable un Dieu capable de détruire une ville. Je vous ai entendu. Il me reste alors deux possibilités : insister sur ce point en développant mes arguments, et risquer d'enliser le débat, ou me concentrer sur la question centrale : la vie est-elle le produit d'un créateur ? et ainsi avoir une chance de progresser dans la discussion. Parce que j'ai le souci de construire un vrai dialogue, j'ai suis prêt à renoncer à débattre de cette question morale.

Je réponds quand quand même à la question de la montre trouvée que je trouve sans en avoir jamais vu dans le passé.
Soit je suis un homme réel qui sait que mes semblables sont capables de fabriquer des objets avec un mécanique précise et compliquée,
soit je suis un homme théorique ou préhistorique qui ne sait rien de la science ni de la technique et j'y verrais encore une chose inexplicable de plus comme le tonnerre ou les anémones de mer, et il possible que je trouve comme explication l'existence d'un dieu, ou plutôt de plusieurs dieux.

Dans les deux cas de figure vous en arrivez à la conclusion que c'est un être doué d'intelligence qui a fabriqué l'objet. Pourquoi ? Parce que de l'intelligence est identifiée dans l'objet conçu. Pourquoi arriver à une conclusion différente avec l'univers finement organisé ? Après tout, ce n'est qu'une question d'échelle.

La complexité de l'univers ne valide pas l'hypothèse qu'un dieu ou entité quelconque ait crée le monde.
Si il n'y avait pas de montre, autrement dit si l'univers était très simple, vous conclueriez que l'univers à éte créé par un dieu pas intelligent, mais un dieu quand même,

Mais il y a une montre donc la question ne se pose pas.

ou bien que l'univers n'a pas n'a pas été créé,

Et, si vous êtes en accord avec la science, vous admettez que l'univers a été "créé" au sens où il a eu un début et tout ce qui s'y trouve n'existait pas avant ce long processus de "création".

Le constat, le voici : de l'énergie, puis la matière qui s'organise pour donner des milliards de galaxies composées chacune de milliards d'étoiles et au voisinage de l'une d'elle une planète. Une planète sur laquelle des millions de vie évoluent et créer en permanence. Et il y a nous, les hommes, qui contemplons et parvenons à décrypter des aspects de l'univers, cette univers intelligible et modélisable.

Que doit-on en conclure ? Vous décidez de vous arrêter là, je décide de poursuivre l'exploration de la question de nos origines et je deviens... croyant.

ou encore que tout cela nous dépasse, qu'on a aucune preuve sur ce sujet, et que nous reconnaissons notre ignorance. C'est d'ailleurs mon opinion.
Ce qui n'empêche pas de de faire toutes sortes d'hypothèses, qui restent des hypothèses tant qu'on n'a pas de preuve.

Cette posture a le mérite d'être humble et modeste. Mais chercher à percer les mystères de l'univers n'est pas un manque de modestie. C'est cette ambition là qui a permis aux scientifiques de nous faire progresser dans notre compréhension de l'univers. Pourquoi ne pas prendre partie sur une question aussi grave que : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Une interprétation est subjective.
Pourquoi ne l'interprétez-vous pas tout seul, ou avec d'autre courants religieux?
Qu'est-ce qui vous pousse à croire qu'ils ne l'interprètent pas de façon orientée, sachant que: " Nous autres, Témoins de Jéhovah, nous ne nous contentons pas de prêcher la bonne nouvelle ; nous cherchons à transmettre le message du Royaume au plus de personnes possible (Actes 10:42 ; 20:24). (km 2/01 p. 5-6 - Ministère du Royaume 2001)"
Vous cherchez à faire entrer dans votre communauté le plus de personnes possibles. Du fait que vous êtes huit ou neuf millions de personnes, vous disposez d'une logistique meilleure que celle d'une multinationale à but purement commercial. Vous êtes une organisation qui a élaboré des méthodes de prédication et des méthodes de persuasion que j'ai commentées plus haut.

A mes yeux, la méthode la plus intègre en matière d'interprétation est la suivante : s'aider de la Bible pour interpréter la Bible. C'est ce que font les Témoins. En faisant cela, on réduit à son minimum les interprétations subjectives. Pour comprendre pleinement l'intérêt d'une telle méthode, il faut avoir acquis la foi que la Bible est la Parole de Dieu. Ce qui n'est bien sûr pas votre cas...

Cordialement,
BuddyRainbow

[Estrabolio]

En fait, il manque le point 0) La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Si je rassemble suffisamment de preuve pour répondre raisonnablement oui alors oui, 1) La Bible est la parole de Dieu et 2) Ce qui est écrit dans la Bible est vrai. Mais 1) et 2) ne sont pas mon point de départ. Ils sont le point d'arrivée d'une première démarche. Puis de là, je peux engager une nouvelle démarche.

Bonjour BuddyRainbow,
Eh bien voyez-vous, pour ma part, j'ai fait la démarche inverse, en voyant 0) qu'il y avait des choses fausses dans la Bible j'en ai déduit que 1) ce qui est écrit dans la Bible est faux et que par là même 3) la Bible n'est pas la parole de Dieu et 4) le Dieu de la Bible et celui du Coran n'existent pas.
Je précise que j'avais fait la même démarche que vous il y a 38 ans mais que les connaissances scientifiques actuelles m'ont amené au raisonnement ci dessus.
Bonne soirée

[Le vieux chat]

Veuillez m'excuser pour le délai de réponse mais je dispose de peu de temps libre en ce moment.

Il n'y a pas lieu de vous excuser, c'est pareil pour moi, nous avons tous des occupations et des obligations.
Je suppose que vous aussi vous préfèreriez employer votre temps de façon plus efficace et plus constructive qu'à un échange d'arguments qui va typiquement se dérouler comme dans cette exemple suivant:
Pourquoi les "os vestigiaux du coccyx humain" sont-ils une preuve remarquable de l'évolution ? Idem pour "la nageoire polydactyle des cétacés"
Si un dieu avait créé des animauxs et des hommes, pourquoi il aurait créé des os qui ne servent à rien? On retrouvent les mêmes os avec des proportions fonctionnelles chez les autres mammifères dont sont issues ces deux espèces.
Je suis sûr que vous trouverez des raisons pour dire que c'est pas une preuve, Parce que vous avez le devoir de faire accepter votre interprétation de la Bible, vous réfuter sans réfléchir tout ce qui la mettrait en doute.
Et je vous répondrais,
Et vous me répondrez, etc
Cela devient absurde , aussi je voudrais réduire ce dialogue aux questions de fond. J'ai essayé de les regrouper à la fin de ce post.

Votre exemple des sentiments montre que vous êtes enclin à ranger la foi dans le registre des émotions.
Non, mon exemple des sentiments était une réponse à une autre affirmation gratuite que vous avez faites à mon sujet "vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles" Autrement dit vous affirmiez que je ne sais pas qu'il existe des choses irrationnelles. Et je vous ai répondu que je sais parfaitement qu'il en existe, en prenant pour exemple les sentiments.

vous êtes enclin à ranger la foi dans le registre des émotions.
D'abord n'ayant pas personnellement cette foi il m'est difficile d'en savoir sa nature. Si je dois absolument la classer, c'est dans le registre des croyances.

Or l'exemple de l’infini, notion mobilisable en mathématiques (science dure par excellence), n’est pas de ce registre-là. Il est du registre de la pensée, du raisonnement logique. Je peux obtenir des résultats rationnels en faisant intervenir l’infini dans l’application de certaines formules mathématiques.
Vous dites que l'infini est du registre du raisonnement logique, et après qu'il est irrationnel?

C’est la preuve que lier rationnel et irrationnel dans une démonstration propre à la raison peut faire sens.
Un sens, oui, une vérité, une preuve ou on démonstration logique, non. Par exemples "les fantômes n'ont pas besion d'ouvrir les portes parce qu'ils peuvent traverser les murs" a un sens, mais ça n'est pas rationnel. Je soutiens qu'en liant le rationnel et l'irrationel on ne peut pas avoir de preuve ni de certitude.

L'exemple de 1975 est par ailleurs un mauvais exemple puisqu'aucune publication officielle des Témoins n'annonce explicitement une fin du monde cette année-là. Vous pouvez le vérifiez en consultant les archives mises en ligne dans leur bibliothèque (possibilité de remonter jusqu'aux années 50).
Il n'en reste pas moins que mon ancien ami témion de Jéhovah m'annonçait explicitement la fin du monde en 1975, et que cette idée c'était la doctrine des TJ à l'époque. Maintenant je ne peux pas vous forcer à me croire...

L'aspect pratique de l'enseignement biblique, je le revendique. "
Enfin vous reconnaissez ce j'avais écrit sous une autre forme. Pour vous la Bible est (aussi) un guide pratique du comportement à suivre.

J'ai expliqué en quoi certains aspects de la théorie de l'évolution défiaient l'intelligence. Je vous renvoie à ma réponse précédente. Il n'y a donc pas à exagérer le propos et à s'en offusquer.
Vous avez écrit la première fois:
Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution
Je n'exagère pas le propos et je m'en offusque, cela d'autant plus que vous dites que vous n'ête pas le représentant d'une doctrine mais que c'est votre opinion personnelle.

Cette information est extraite d'une publication vieille de presque 50 ans. Les Témoins ont fait évolué leur croyance depuis
D'après vous la Bible dit la vérité, mais encore faut-il l'interpréter correctement et être au courant des dernières interprétations, ce en quoi excellent les TJ. Vous n'y voyez pas une certaine incohérence?

Vos commentaires sur ce que retient le grand public sont hors-sujet

Vous n'y êtes pas, Le vieux chat, je montrais par cet exemple que la science peut devenir parole d'Evangile contrairement à ce que vous affirmiez. Et vous illustrez d'ailleurs ce phénomène quand vous qualifiez une théorie scientifique de "vérité" incontestable.
Si vous ne comprenez pas que vous avez répondu à côté de la question, c'est un dialogue de sourds. La science déformée par un certain grand public n'est pas la science.

Si vous agissez selon votre raison, quand elle vous dit d'agresser vos voisins qui vous menacent de vous agresser, c'est que votre conscience vous l'y autorise Il y a dans vos prises de position un contradiction évidente.
Pas du tout, j'agis par raison contre, ma conscience. A moi de prendre une exemple (il vient de moi, je ne l'ai copié de personne)
Disons que je suis patron d'une petite entreprise. Parmi mes salariés il y en a un qui est plein de bonne volonté et sympathique, mais il est lent, pas dégourdi, et met en péril la rentabilité et la réputation de l'entreprise. Ma conscience me dit que c'est mal de le mettre à la porte, qu'il a confiance en moi, qu'il va difficilement trouver un autre travail, et pourtant je le fais, par raison, pour l'entreprise subsiste. C'est un moment très dur à supporter moralement à cause du conflit intérieur raison contre conscience.
Il n'y a pas de contradiction dans ma prise de position.
En plus je ne suis pas dieu,
Et en plus je ne tuerais pas un salarié pour me débarasser de lui même si mon entreprise devait faire faillite.

vous demande pas de prendre au sérieux une doctrine mais votre interlocuteur.
Ce n’est pas parce que je suis formé à l'évangélisation que ma façon de raisonner relève forcément d’une leçon apprise par cœur
Pourtant tous les arguments que vous employez et les méthodes de les utiliser concordent trop bien avec ceux du site JW org pour qu'il y ait un doute.
ce ne peut-être parce que j’ai fait MES recherches, mener MON analyse et tirer MA conclusion ?!
D'accord, alors ce serait bien si vous dites en quoi vos conclusions différent de la doctrine des TJ. Jusqu' à présent je ne l'ai pas perçu.

Quand bien même, en quoi cela devrait-il détourner de la question de fond ?
Cest une chose de parler avec un homme qui expose ses idées.
C'est autres chose de répondre aux arguments soigneuments préparés par une grande organisation qui a pour but déclaré de recruter un maximum de gens. Voir plus bas.
la leçon "bonnes usages des questions", que vous pointez du doigt, est tellement banale que l’on peut soupçonner n’importe quel débatteur de l’appliquer...
En effet, la leçon "bonnes usages des questions" ou équivalents adaptés pour différents cas est banale et habituelle pour les politiciens et pour les réprésentants de commerce qui ont un objectif commercial à atteindre. Ils recoivent souvent une formation pour cela.
Leurs leçons de techniques commerciales ayant pour seul but de vendre un produit donné pour réaliser un certain chiffre d'affaire, ne s'embarassent pas de l'honnêteté intellectuelle et présentent leurs arguments de vente de façon tendancieuse.
De même vos leçons ont pour but déclaré de recruter un maximum de personnes. Elles comportent un ensemble de mèthodes psychologiques élaborées (entre autres l'emploi judicieux de questions et la technique de pas aller droit au but, mais à infiltrer progressivement par petites touches l'esprit de la personne à convaincre, le glissement d'un sujet à l'autre, etc. )
Je pense que ce genre de leçons n'a pas sa place dans une organisation non commerciale qui s'occupe de défendre et de répandre de idées et des valeurs intellectuelles et morale, pas matérielles.

Donc je maintiens que vous vous méprenez sur mon compte : je ne suis pas créationniste.
C'est ce que vous m'avez déjà dit, mais vous ne dites pas ce que vous êtes, quelle sont vos différences de conceptions avec "la science". Par ailleurs j'ai lu aussi que vous croyez au déluge et que l'homme est appuru il y a 5 ou 6000 ans? Un autre truc que vous utilisez est de ne pas expliquer d'un seul coup toutes vos théories, mais de les divulger petit à petit à mesure que l'occasion se présente , pour ne pas provoquer une réaction globale de rejet.
Alors qu'un homme enthousiasmé per un théorie l'expose d'abord en entier dans ces grande lignes.

Refuser par principe l’hypothèse d’un Dieu créateur, au motif que Dieu est par nature irrationnel, c'est donc faire preuve de partialité dans le traitement de la question.
Encore une fois vous me faites dire ce que je n'ai pas dit (c'est pour ça que c'est difficile de dialoguer avec vous, on n'avance pas, il faut trop souvent reprendre vos fausses affirmation à mon sujet).
Je n'ai jamais dit que je refuse par principe à croire en dieu. Je suis prêt à y croire si j'ai une preuve qu'il existe. Si je n'y crois pas, ce n'est pas suite à un principe, c'est parce que jusqu'à présent persone ne m'a présenté un preuve valable.
Ici je fais une petite digression. C'est vous qui avez des principes: que le Bible est la parole de dieu, qu'elle est la vérité, que dieu existe. De ce fait vous n'arrivez pas à concevoir que je n'ai pas de principe sur ce sujet. C'est pourquoi vous vous imaginez que moi, et les athées en général, sommes des anti-croyants qui ont pour principe de démolir la foi des croyants et que pour eux la science est une espèce de religion
Or ce n'est pas vrai. Je ne veux pas démolir par principe la foi des croyants, au contraire j'essaye de les comprendre.
Ce qui vous différencie des croyants en général, aussi bien vous même personnellement, que les témoins de Jéhovah et un certain nombre de courants religieux, c'est que vous voulez démontrer par des preuves qu'il est logique de croire.
Jusqu'ici rien ne me dérange, chacun s'exprime, tout est bien, vous croyez à ce que vous voulez.
Par contre je me révolte quand vous utilisez des arguments que vous prétendez logiques pour diffamez des gens (voir mes post précédents, je ne vais pas les réécrire)
.
En fait, il manque le point 0) La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Si je rassemble suffisamment de preuve pour répondre raisonnablement oui alors oui,
Enfin nous sommes d'accord sur un raisonnement.
Vous avez rassemblé suffisamment de preuves pour répondre raisonnablement oui , et moi, aucune.

Et, si vous êtes en accord avec la science, vous admettez que l'univers a été "créé" au sens où il a eu un début et tout ce qui s'y trouve n'existait pas avant ce long processus de "création".
Ici on dépasse la cadre de la science. Il y a bien des hypothèses, mais pas de certitude, pas de preuves, je n'admets rien.

: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Je n'en sais strictement rien

Pourquoi ne pas prendre partie sur une question aussi grave que : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Parce je n'ai pas d'éléments qui me font prendre parti. Je crois que la réponse à cette question nous dépasse. Il y a d'autre choses inexpliquées, on ne peut pas tout savoir. Cela ne m'empêche pas de vivre , je n'y pense pas constamment.
D'une façon générale l'incertitude et le doute, sont une position inconfortabe par rapport à une certitude et je crois que les croyants en général croient en Dieu pour être rassurés.

je décide de poursuivre l'exploration de la question de nos origines et je deviens... croyant.

En fait, il manque le point 0) La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Si je rassemble suffisamment de preuve pour répondre raisonnablement oui alors oui, 1) La Bible est la parole de Dieu et 2) Ce qui est écrit dans la Bible est vrai. Mais 1) et 2) ne sont pas mon point de départ. Ils sont le point d'arrivée d'une première démarche. Puis de là, je peux engager une nouvelle démarche.
Vous donnez une réponse positive au point, 0 parce que vous avez rassemblé suffisamment de preuves. Mais ces preuves viennent de 1 et de 2 , qui sont vos points d'arrivée" auquelle j'ajoute le 3, qui est, "la Bible est difficile à interpréter, les TJ excellent dans ce domaine et je les écoute"
pour croire en 1 ,2 et 3 il faut d'abord croire en 0. Et pour croire en 0, il faut croire en 1,2et 3 !

[Le vieux chat]

Bonjour Erdnaxel,
Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je suis peut-être retardé mental, ou alors tu t'exprimes de façon elliptique
J'avais écrit: " Le fait que Jésus ait réellement existé ou non ne change en rien mes convictions.

Son inexistence n'est pas une question de conviction. Un incroyant s'en branle pas mal qu'on établisse l'existence de Jésus, des licornes, des géants ou même du Père noël. Le problème vient lorsque l'on nous impose leurs existences comme des faits établis alors qu'il n'y strictement aucune preuve un minimum sérieux de leurs existences, sans compter qu'en plus tout porte à croire en leur inexistence.

"Le fait que Jésus ait réellement existé ou non ne change en rien mes convictions".et
"Son inexistence n'est pas une question de conviction ne se contredisent pas"

Il résulte de ces deux phrases que mon intérêt sur l'existence contestée de Jésus est sur le plan de la culture générale et n'influence en aucune façon nos idées sur le plan athéisme/religions.

Par exemple je m'intéresse à une quantité des sujets divers comme, entre cent autres:
les fourmis, la psychologie des chats, les évents de gaz sulfureux sur le littoral de la Mer Noire , l'aire de répartition de la faucille à dents en Europe, l'origine de la légende du père Noël, et, pourquoi pas, de celle des loup-garous.

Qu'on le veuille ou non, nous baignons dans une culture fortement influencée,voire modelée par le religion chrétienne depuis des siècles et nous sommes environnés de croyants.
Du moment que je me demande pourquoi nous nous trouvons dans cette situation, il est logique que j'en recherche les causes. Or la vie de Jésus, qu'elle soit mythe ou réalité, en est une.
Le sujet des loups-garous m'intéresse aussi mais celui de la réalité/mythe de la vie de Jésus en tant qu'homme, nous concerne davantage puisqu'elle influence notre culture et concerne une des bases des religions qui nous entourent.

Tu dis:"Le problème vient lorsque l'on nous impose leurs existences comme des faits établis alors qu'il n'y strictement aucune preuve"
Non, le problème vient lorsque l'on nous impose l'existence de Jésus comme n'étant pas celle d'un homme comme nous, mais comme un être surnaturel ayant un rapport avec dieu (ou étant une partie de dieu, suivant les différentes confession chrétiennes).
Ce qui pour moi est totalement incompréhensible. Il faudrait d'abord croire en dieu pour comprendre qu'il est multiforme.

Mais peut-être que j'ai mal compris et que tu voulais dire autre chose?

[XYZ]

Bonjour Erdnaxel,

Tu dis:"Le problème vient lorsque l'on nous impose leurs existences comme des faits établis alors qu'il n'y strictement aucune preuve"
Non, le problème vient lorsque l'on nous impose l'existence de Jésus comme n'étant pas celle d'un homme comme nous, mais comme un être surnaturel ayant un rapport avec dieu (ou étant une partie de dieu, suivant les différentes confession chrétiennes).
Ce qui pour moi est totalement incompréhensible. Il faudrait d'abord croire en dieu pour comprendre qu'il est multiforme.

Mais peut-être que j'ai mal compris et que tu voulais dire autre chose?

Vous pensez qu'il n'y a rien de surnaturel dans la vie ?

[gadou]

ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES

Mais tu as oublié la principale notion: la rencontre.
Voilà comment ça pourrait se passer:

Tu vis ta vie tranquillou dans ce monde athée (vous avez 70 ans, alors vous êtes né dans une France à moitié chrétienne bien que déjà laïc, mais les générations suivantes sont nées dans une France athée bien que toujours laïc.)
Tout d'un coup tu entend un phrase qui te cloue sur place, tu t'arrêtes, puis tu continue ta vie, et là un deuxième chose vient te percuter à l'intérieur, tu te mets à pleurer, tu te mets à genou, et tu sens en toi une paix profonde et une joie intense que tu n'avais jamais eu et cela totalement indépendamment des circonstances que tu vis, alors tu veux la conserver toujours.

En dehors de cet rencontre être chrétien c'est comme être athée: des idées plus ou moins claires, des choix plus ou moins simples, et une vie plus ou moins longue.

[Le vieux chat]

Bonjour XYZ,

Vous pensez qu'il n'y a rien de surnaturel dans la vie ?

En effet, je pense qu'il n'y a rien de surnaturel dans la vie.

Attention, ne venez pas me donner des exemples comme, en vrac: les trous noirs - pourquoi les saumons remontent les rivières - pourquoi j'ai retrouvé mon chat enfermé dans la cave du voisin alors que la porte était fermée - pourquoi l'univers existe. Ce sont des choses inexpliquées ou inexplicables, pas des choses surnaturelles.
Ni des exemples comme, en vrac: la peur des araignées - le rêve que j'ai fait cette nuit - Harry Potter - la pitié pour les aveugles - l'admiration pour un héros. Ce sont de sentiments, des émotions, des pensées, des choses qu'on peut qualifier d'immatérielles, pas des choses surnaturelles

[Estrabolio]

Tout d'un coup tu entend un phrase qui te cloue sur place, tu t'arrêtes, puis tu continue ta vie, et là un deuxième chose vient te percuter à l'intérieur, tu te mets à pleurer, tu te mets à genou, et tu sens en toi une paix profonde et une joie intense que tu n'avais jamais eu et cela totalement indépendamment des circonstances que tu vis, alors tu veux la conserver toujours.
En dehors de cet rencontre être chrétien c'est comme être athée: des idées plus ou moins claires, des choix plus ou moins simples, et une vie plus ou moins longue.

On peut aussi vivre cette expérience beaucoup plus jeune, consacrer sa vie à cette rencontre et, un jour, prendre conscience que le Dieu de la Bible n'existe pas et que donc cette rencontre n'était qu'une création de notre psyché et devenir totalement athée.
Un athéisme de raison, s'appuyant sur l'intelligence et le raisonnement et refusant d'écouter le seul ressenti.

[gadou]

prendre conscience que le Dieu de la Bible n'existe pas et que donc cette rencontre n'était qu'une création de notre psyché et devenir totalement athée.
Un athéisme de raison, s'appuyant sur l'intelligence et le raisonnement et refusant d'écouter le seul ressenti.

Là tu parles de ton expérience, mais en l'occurence le sujet était sur les notions importantes de la religion chrétienne.
Or cette notion est à mon avis la plus importante, mais contrairement à ton expérience, les rencontres des hommes de la Bible ne sont pas relatées comme pouvant être une création de psyché ni comme un simple ressenti.

- Adam savait qu'il ne devait pas manger le fruit, ce n'était pas du ressenti, mais il l'avait entendu
- Noé n'a pas ressenti qu'il devait construire une arche, il l'a entendu et ça l'a sauvé
- Abraham a reçu Dieu chez lui, et lui a donné à mangé, puis Dieu lui a dit qu'il détruirait Sodome.
- Moïse a vu de ses yeux le buisson, et il à reçu dans ses mains des tables de pierre, pas de création du psyché.
- Pierre et jean ont suivi Jésus le long de sa vie, il l'ont vu cloué sur une croix, ils ont vu les marques de clous dans ses mains, puis ils l'ont vu monter au ciel
- Paul a été terrassé puis aveugle pendent un certain temps.

La rencontre et le témoignage sont les bases de la foi chrétienne, la réflexion se base sur le vécu.