Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Lorsqu'un croyant discute avec un incroyant, invariablement va arriver dans la conversation l'argument d'autorité : "si une montre est créée, l'univers qui est encore plus complexe a été crée" ou alors la variante biblique," si une maison a un constructeur, l'univers aussi".

Or pour faire une comparaison, il faut qu'il y ait des points de similitude entre les deux choses comparées or il n'y a aucune similitude entre l'univers et la montre si ce n'est une prétendue complexité de l'univers.

Cette comparaison trouverait son origine dans une anecdote rapportée sur Isaac Newton qui aurait possédé une copie de notre système solaire fabriqué par un horloger et qui s'en serait servi pour donner une leçon à un ami athée en lui montrant que si la copie était une création, alors le modèle l'était forcément.

Est ce vrai ?

En réalité, la science actuelle permet de voir l'univers sous un nouveau jour, en effet, l'univers est loin d'être une mécanique parfaite mais un chaos qui s'organise par un équilibre des forces avec de très nombreux accidents et l'analyse des composants montre qu'il y a eu, avant l'univers tel que nous le connaissons, un univers composée de supernovae qui ont explosé et donné les éléments qui ont constitué la situation actuelle.

L'univers est l'exemple même d'un concept récent : la simplexité : quelque chose de simple qui paraît complexe.

Une illustration de ce principe de simplexité est le vol des étourneaux. Ces oiseaux volent en énormes groupes qui semblent obéir à une intelligence collective formant de magnifiques figures..... cette particularité a souvent été mise en avant par les croyants pour montrer le génie de la Création.

Pourtant, rien de vraiment complexe, pas d'intelligence collective, des scientifiques ont trouvé l'explication et ont pu reconstituer virtuellement la constitution de ces figures : chaque étourneau tient compte des 8 oiseaux autour de lui et copie leurs mouvements, si donc un étourneau fait un mouvement vers la gauche, ce mouvement va être répliqué jusqu'au dernier oiseau créant un mouvement de masse, comme une vague qui peut être contrecarré par un mouvement partant d'une autre extrémité faisant naître des circonvolutions complexes en apparence.

Bonne journée

[MonstreLePuissant]

De toute façon, si tout ce qui est complexe a un créateur, le créateur étant lui même complexe devrait aussi avoir un créateur. Dieu serait donc la création d'une autre créateur, et ainsi de suite.

[ChristianK]

Bonjour à tous,

Lorsqu'un croyant discute avec un incroyant, invariablement va arriver dans la conversation l'argument d'autorité : "si une montre est créée, l'univers qui est encore plus complexe a été crée" ou alors la variante biblique," si une maison a un constructeur, l'univers aussi".

absolument rien à voir avec l'argument d'autorité: croire quelqu'un pcq il est compétent (connaissance de la chose) et honnète (moralité, pas menteur).

[vic]

Christian k a dit : a dit absolument rien à voir avec l'argument d'autorité: croire quelqu'un pcq il est compétent (connaissance de la chose) et honnète (moralité, pas menteur).

ON ne peut pas prouver ce qui est inaccessible à notre conscience .
Hors le dieu que tu décris en permanence et que les philosophes décrivent est un être surnaturel inaccessible .
Donc il n'y a que l'argument d'autorité qui peut faire pencher la balance dans le résultat que ces philosophes croyants obtiennent.

MLP a dit : De toute façon, si tout ce qui est complexe a un créateur, le créateur étant lui même complexe devrait aussi avoir un créateur. Dieu serait donc la création d'une autre créateur, et ainsi de suite.

Oui , c'est du reste l'argument d'autorité que tous les philosophes croyants utilisent toujours , la nécessité d'un créateur pour les raisons de complexité de la nature .
POur eux il faut un volonté qui pousse tout ça , sinon pensent ils tout serait désordre .
Hors ça ne tient pas la route .
Partons de l'hypothèse : "l'univers n'est pas dirigé par une volonté" .
Si l'univers n'est pas dirigé par une volonté , alors il n'a aucune raison de faire un choix quelconque pour le désordre plus que l'ordre ou inversement . Il en résulterait un ordre et un désordre relatif . On est donc loin du désordre anarchique prétendu par les croyants . L'ordre est tout simplement moyen, relatif . Hors c'est exactement ce que nous constatons dans l'univers , il y a de l'ordre et du désordre dans une proportion sensiblement équivalente .
Rien ne justifie donc logiquement le besoin d'un horloger ou même d'un créateur divin pour que notre univers soit ce qu'il est .
La thèse des croyants d'un créateur horloger ne peut donc être qu'un argument d'autorité évidemment .

[Estrabolio]

POur eux il faut un volonté qui pousse tout ça , sinon pensent ils tout serait désordre .

Bonjour Vic,
Je pense que surtout la plus grande escroquerie intellectuelle des croyants est de faire croire que tout ce qui nous entoure est organisé, réglé comme du papier à musique.
En réalité, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, il s'agit simplement d'équilibre des forces succédant la plupart du temps à un gigantesque chaos !
Ainsi notre univers a déjà eu plusieurs vies, il y a eu un univers originel composé de super novae qui en explosant ont donné naissance à l'univers que nous connaissons, notre planète n'est qu'un amas de poussières dont la plupart des éléments à commencer par l'eau ont été apportés par des collisions répétés de météorites....
Quant aux équilibres dans la nature, mon domaine de prédilection, c'est un équilibre de la terreur, où chaque espèce fait pression sur les autres maintenant un semblant d'équilibre qui, régulièrement, se dérègle.
On est loin, très loin de la " Création", pensée, organisée, créée comme un mouvement d'horlogerie

[Le vieux chat]

un équilibre de la terreur, où chaque espèce fait pression sur les autres maintenant un semblant d'équilibre

Oui, en plus cet équilibre se maintient parce ce que les femelles sont prolifiques et que la majeure partie des jeunes est condamnée à mourir. Tués par un carnivore, à cause du manque de nourriture ou détruits de l'intérieur par des parasites, des virus ou des microbes. Alors que ni les ascaris ni le virus de la rage ne sont nécessaires à leur hôte, au contraire si ils n'existaient pas tout le monde ne s'en porterait que mieux.
Si on ne peut pas vraiment savoir si les huitres ou les étoiles de mer ressentent la douleur, c'est indiscutable que les mammifères ont des sensations et des émotions comparables aux nôtres.

Alors quelle formidable gaspillage de vies, de douleur, de souffrance!
Si tout est organisé, c'est organisé pour qu'il y ait douleurs, souffrance, peur, angoisse inutile

Maintenant ceux qui le voudront pourront soutenir que la douleur, la maladie, les virus sont pour mettre l'homme à l'épreuve et que c'est très bien ainsi.

L'ordre est tout simplement moyen, relatif

Exact.
C'est bien pour ça que chaque partie va tirer la couverture à soi et trouver des preuves pour son point de vue
Par exemple le croyant dira que la surface d'un lac est plane est horizontale, pas du tout chaotique. Dans les montagnes au pied des falaises on voit souvent des grandes pentes d'éboulis lisses inclinées à 35° avec un certain tri des plus gros blocs en bas. En tous cas pas des tas de caillous éparpillés inégalement comme sur un chantier de fouille.

Parce qu'l y a des lois physiques: la gravité, le frottement entre les cailloux

Maintenant que c'est bien clair que l'argument de la montre n'est pas valable, et que la relative complexité de l'univers est due à des lois physiques comme la gravité,

la discussion entre croyant et athée sur ce thème devrait prendre fin puisqu'ils diront l'un et l'autre
que la gravité fait partie de l'univers. Le croyant ajoutera "créé par Dieu."

[Coeur de Loi]

Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?



http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60217.html

[vic]

Coeur de loi a dit : Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?

Il y a une part de mystère dans l'organisation et la désorganisation de notre monde , que la croyance cherche à combler parce qu'elle a peur du vide .
De là cette citation que les croyants expriment telle que " la nature a horreur du vide" d'Aristote , ce qui fait qu'ils ne cessent d'essayer de résoudre ce mystère .
Hors est ce l'être humain qui a horreur du vide ou la nature ?
Parce qu'il semble justement que les chercheurs tendent à penser que la matière soit essentiellement vide justement à 99,9 %. Donc la nature n'en a pas si horreur que ça .Il va bien falloir qu'on s'y habitue . Si ça tombe le 0.1 % n'est que le niveau de connaissance qu'il reste à en avoir . Il se pourrait bien que le fond des choses soit vide essentiellement , comme un grand mystère, comme si le connaissable co-émergeait de l'inconnaissable . Ce fameux mystèrieux Tao .

http://www.savoirs.essonne.fr/sections/ ... -a-999999/

[MonstreLePuissant]

Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?

Est ce qu'un humain est capable de calculer 100 milliards de combinaisons à la seconde ? Bah un ordinateur, oui.

[Le vieux chat]

Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?

Bonjour Coeur de Loi
Tu veux ajouter aux posts précédents un exemple de complexité plus grande que la montre ou la surface plane d'un lac.
Sûrement un homme (et d'ailleurs les animaux en général) est un être vivant qui fonctionne grâce à beaucoup de mécanismes biochimiques très complexes.
Donc on revient bien à ce que je disais dans mon post d'hier.
Le croyant et athée diront l'un et l'autre que ces mécanismes biochimiques très complexes font partie de l'univers. Le croyant ajoutera "créé par Dieu."
Je respecte les croyants, et j'en connais beaucoup qui admettent que leur foi est irrationnelle, ça ne le rend pas moins respectables
Je vois les choses comme ça: 0 preuve que dieu existe, 0 preuve qu'il n'existe pas.
Je ne veux pas te décourager si tu veux continuer à chercher une preuve de l'existence de Dieu.
Mais la complexité de l'univers n'en est pas une, il faut chercher autre chose, ou, mieux, s'arrêter de chercher.

[Coeur de Loi]

Est-ce que je peux dire qu'une voiture est suffisamment complexe et fonctionnelle, que c'est la preuve qu'il y a eu un fabriquant de voiture et que le hasard n'y est absolument pour rien ?

Si oui, qu'elle est la difficulté pour les choses encore plus complexes et fonctionnelles ?

Qui cherche, trouve

[MonstreLePuissant]

Mais puisque le créateur est encore plus complexe que sa création, forcément Dieu a un créateur également.

[Coeur de Loi]

Sauf si c'est la cause première et éternelle, l'origine absolue de toutes choses.

[Le vieux chat]

une voiture est suffisamment complexe et fonctionnelle, que c'est la preuve qu'il y a eu un fabriquant de voiture et que le hasard n'y est absolument pour rie

Cela revient à l'exemple de la montre cité plus haut par Estrabolio. C'est juste remplacer un objet par un autre pour montrer la complexité de l'univers .

Cette complexité, qui est relative et discutable à l'infini, n'est pas un argument démontrant l'existence de Dieu

Je pense que la foi des croyants est à mettre sur le même plan que les sentiments et les émotions , que nous éprouvons tous.

Par exemple un solo de trompette ou de saxophone me fait presque venir les larmes aux yeux, tandique que le martèlement de notes du piano m'agace. Je ne peux pas expliquer pourquoi . C'est ce que je ressens, c'est tout. J'aimerais bien que tout le monde soit comme moi, mais je sais très bien que d'autres apprécient le piano et sont insensibles au saxo.
Je me garde bien de dire à un ami qu'il doit aimer le saxophone et pas le piano. Je ne cherche pas d'argument pour le convaincre. Je pourrais dire que le timbre du saxo ressemble à la voix humaine, que c'est un instrument plus moderne ou même invoquer des théories scientifiques basée sur les harmoniques, les longueurs d'ondes sonores ou je ne sais quoi, mais je sais que c'est inutile parce que mon amour pour le saxo ne résulte pas d'un raisonnement logique, mais est au contraire un sentiment inexplicable.

Je pense qu'il en est de même pour la foi des croyants, et qu'il est vain de mettre sur le plan de la raison ce qui est irrationnel.
Il est vain de chercher des justifications ou de arguments rationnels pour l'existence de Dieu
Cela dit, on n'empêche personne d'exposer ses idées et ses sentiments, notamment on n'empêche pas les croyants de parler de leur foi.
Si il veulent la propager, je ne peux pas savoir, moi athée, comment ils peuvent le faire. Je dis seulement que, de même que les sentiments et les émotions, elle n'est pas du domaine des choses matérielles qui peuvent se démontrer.

[MonstreLePuissant]

Sauf si c'est la cause première et éternelle, l'origine absolue de toutes choses.

Sauf que c'est une affirmation invérifiable dont les seules sources sont les écrits d'un peuple de l'antiquité. Pas très fiable !