Salut XYZ,
XYZ a écrit :Ce que tu dis pour les croyants sur l'existence de Dieu on peut dire pareil pour les athées qui croient à son inexistence.
Ne pas croire que Dieu existe revient à croire à des choses irrationnelles.
J'ai dit pour la foi des croyants qu'il est vain de la mettre sur le plan de la raison parce qu'elle est irrationnelle.
Les athées qui croient à l'inexistence de Dieu (= affirment catégoriquement que Dieu n'existe pas) ne connaissent que le plan de la raison et ne concoivent pas qu'il puisse exister quelque chose qui qui n'est pas rationnel.
On peut dire qu'ils sont ultra- rationnels.
Cela dit il existe une troisième catégorie de personnes, dont je fais partie, qui ne croit pas en Dieu, mais qui n'affirme pas que dieu n'existe pas. Je n'exclue pas la possibilité que d'autres personnes perçoivent quelque chose que je ne perçois pas.
Je suis rationnel parce que je ne peux pas croire à Dieu sans preuve. L'affirmation qu'il existe ne me suffit pas. Cependant je ne suis pas orgueilleux au point d'affirmer catégoriquement que mon point de vue et le bon.
Je crois que tu as du mal à comprendre cela, alors j'explique:
Comme tout le monde je me demande pourquoi l'univers existe, pourquoi nous sommes dedans, depuis quand, est-ce qu'il a une cause, un but?
Je sais aussi qu' il y a des millions et des millions de gens qui croient que dieu à créé le monde (pas seulement les chrétiens mais aussi d'autre religions, leur dieu ils le concoivent plus ou moins différent mais en général il a créé le monde).
De plus je connais très bien personnellement des personnes intelligentes, équilibrées , sincères, douées de toutes les qualités, qui sont croyantes
C'est donc bien naturel que je me demande si il n'y a pas quelque chose de vrai dans cette idée de création du monde par un dieu.
Seulement quand j'y réfléchis il n'y a que des questions qui succèdent aux problèmes et ça n'aboutit à rien: Si Dieu à créé le monde qu'est qu'il y avait avant? S'il n'y avait rien, où était Dieu? Si Dieu est la cause du monde de quoi Dieu est-il constitué? Est-ce que dieu n'a pas été créé par un autre dieu? Ou dieu s'est créé lui-même? Ou l'univers s'est créé lui-même sans Dieu? Si Dieu à créé le monde est-ce que le monde a des limites? Si il a des limites, dieu est-il en dehors de ces limites?Mais qu'est-ce qu'il y a en dehors des limites avec ou sans Dieu?
Bref, une foule de suppositions et de questions sans réponse.
Peut-être bien que des gens portés sur la spiritualité ou la philosophie y voient plus clair. Tant mieux pour eux!
Quant à moi, je renonce à me creuser la cervelle indéfiniment, et je conclus que:
Il n'y aucune raison logique qui me fasse croire à un dieu.
Il n'y a pas de raison que, même si il existait un dieu il devrait en plus avoir créé le monde
(curieusement les notions d'existence de dieu et de créations du monde sont toujours indissociables chez les croyants. Un dieu non créateur me semble pourtant concevable. Je ferme cette parenthèse hors sujet)
Je n'ai pas non plus de preuve qu'il n'y a pas de dieu créateur. Par dieu j'entends quelque chose d'indéfini et d'indescriptible puisque dépassant nos facultés de compréhension, pas forcément le dieu des chrétiens auquel s'associe tout le paquet de notions du christianisme (péché de l'homme, salut, rédemption, etc)
C'est pourquoi je ne crois pas en Dieu, mais je comprends que d'autres puissent y croire.
Je profite que je m'adresse à toi, XYZ, pour dévier un peu du sujet , parce que je me rapelle que dans d'autres posts tu répètes "il en a bien un qui a tort et l'autre qui raison"
ça c'est valable pour le jeu de quitte ou double. On répond juste ou faux, on gagne ou on perd x euros.
Je pense qu'il ne faut pas voir les choses comme ça quand il s'agit dun débat athée/ croyant. Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre. Le fait est que des hommes différents ont des opinions et convictions différentes. En ce qui concerne l'existence ou la création de l'univers c'est une chose qui nous dépasse tellement qu'on ne peut pas affirmer catégoriquement que l'interlocuteur est dans une erreur totale. La réelle compréhension est à un niveau qui nous est innaccesible. Il n'est pas exclu que nos opinions apparemment opposées ne se rejoignent pas finalement d'une certaine façon.
XYZ a écrit :Comment tu expliques l'existence de la conscience dans un univers sans conscience ?
En tant qu'athée, peux tu donner une réponse rationnelle sur la question ?
Tu veux dire sans doute la conscience du bien et du mal, la conscience morale.
La conscience est d'abord un instinct, comme la peur du vide, la répugnance pour les excréments et les vers qui grouillent dans les charognes, l'instinct de survie, l'instinct sexuel, l'instinct maternel des femmes, l'instinct bagarreur(combatif) des hommes jeunes, et autres.
Nous avons en commun ces instincts avec les autres mammifères. Ces instincts résultent de la sélection naturelle. Les individus dépourvus de ces instincts étaient moins aptes à survivre. Chez l'homme primitif l'instinct de protection de la famille et de la tribu etait nécessaire. Nuire à la famille, à la tribu, était contraire à la perpétuation de l'espèce.
Par la suite la notion de tribu a été remplacée par un groupe social plus étendu, par le peuple, par la nation, et maintenant, mais pas toujours, par la notion d'humanité entière.
Parmi les mammifères nous ne sommes qu'une des espèces de mammifères, qui a comme particularités d'avoir une mâchoire sous-dévelopée qui ne dépasse pas vers l'avant, et un cerveau démesurément développé. Cerveau qui nous permet de réfléchir, de raisonner, Cette faculté nous permet de modifier notre comportement et de ne pas suivre automatiquement nos instincts. Par exemple on ne se jette pas sur toutes les femmes qu'on voit passer, on ne donne pas chaque jour des coups de pied à son voisin parce qu'il a pris votre place de parking, on n'insulte pas les participants à ce forum quand ils vous énervent.
Cette faculté de réfléchir nous permet de combiner notre morale instinctive avec notre raison pour en faire une morale plus évoluée. Encore que la définition de la conscience ne soit pas très claire puisque qu'on parle de "cas de conscience", c'est-à dire de conflits intérieur raison/instinct.
En conclusion, pour répondre simplement à ta question, la conscience que nous avons est héritée de nos ancêtres les hommes primitifs, qui l'ont hérité à leur tour de leurs ancêtres préhominiens, qui l'ont hérité à leur tour de l'espèce de mammifère de laquelle ils proviennent. Ensuite, à mesure que s'est développée l'intelligence humaine, notre raison à précisé des limites et ajouté des notions complémentaires à ces instincts.
vic a écrit :C'est quand Coeur de loi essait de poser sa position créationniste comme logique que ça ne va pas .
Qu'un croyant utilise sa vérité de croyance d'autorité circulaire comme " j'affirme que dieu existe , donc dieu existe ", au moins qu'on l'identifie clairement comme telle
Oui, Vic, je suis absolument d'accord avec tes deux phrases
vic a écrit :faire passer sa vérité comme autre chose que ce qu'elle n'est , c'est à dire une simple croyance superstitieuse .
Ici je diverge un peu. Au lieu de "supertitieuse", je dirais "irrationnelle".
Pour moi la superstition c'est croire au mauvais oeil, aux trèfles à 4 feuilles, que croiser un chat noir ou passer sous une échelle porte malheur. Il s'agit d'objet et d'actions précises.
Je pense que la foi des croyants, du moins pour ceux qui nous disent que c'est une conviction intime irrationnelle, est à mettre sur un autre plan, parce qu' ils ressentent le besoin de savoir pourquoi ils existent et, sans leur foi, ils ne pourraient donner un sens à leur vie.
Ceci est le principe général. A ce principe, selon les religions, il arrive qu'ils greffent en quantité variable des superstititions comme le miracle annuel de la sainte lumière ou ceux de Lourdes.