Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Chrétien de Troyes

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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 07:42

Message par Chrétien de Troyes »

C'est christian k qui a tenté d'appuyer la thèse des religions abrahamiqeus sur aristote
Première erreur de votre part. Vous n'avez pas pris en considération le fait que ce dernier soit Catholique et que la scolastique fait parti des méthodes apologétiques catholiques. Considérant ce fait vous auriez dû faire une recherche sur l'appropriation d'Aristote chez les catholiques.
comme je l'ai dit plus haut , en plus la thèse d'aristote rend caduque la possibilité du dieu abrahamique , puisque dans la thèse d'aristote , dieu ne peut pas être tout puissant , alors que la bible dit que dieu est tout puissant , elle appelle même dieu parfois " le tout puissant".
Deuxième erreur de votre part. Vous n'avez pas étudié la scolastique suffisamment pour vous faire une opinion du sujet. Vous croyiez sincèrement que la scolastique a avalé Aristote? Non ce fut une démarche dialectique. Saint Thomas d'Aquin a écrit des milliers et des milliers de pages sur le sujet.
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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 07:45

Message par vic »

Chrétien de Troyes a dit :Deuxième erreur de votre part. Vous n'avez pas étudié la scolastique suffisamment pour vous faire une opinion du sujet. Vous croyiez sincèrement que la scolastique a avalé Aristote? Non ce fut une démarche dialectique. Saint Thomas d'Aquin a écrit des milliers et des milliers de pages sur le sujet.
Ben dites ça a christian k , pas à moi .
C'est lui qui croit dur comme fer qu'Aristote a pu démontrer son dieu , certainement pas moi voyez vous .
POur moi il m'a fallu 5 mn montre en main pour démonter la prémisse de la démonstration d'aristote , tellement c'est pauvre sur le plan logique .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Chrétien de Troyes

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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 07:59

Message par Chrétien de Troyes »

Relisez tranquillement le réponse de ChristianK. Vous verrez qu'il n'y a pas vraiment de lien entre ce qu'il dit et votre tentative de réfutation.
Ce que j'ai lu de lui est une comparaison, alors que vous vous en prenez à la scolastique.
Aussi à titre informatif, j'aimerais bien voir où Aristote a-t-il bien dit que Dieu ne peut-être tout puissant. Est-ce une affirmation, ou une interprétation que certains font de sa pensée?
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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 08:01

Message par vic »

Chrétien de Troyes a dit :Relisez tranquillement le réponse de ChristianK. Vous verrez qu'il n'y a pas vraiment de lien entre ce qu'il dit et votre tentative de réfutation.
Forcément parce qu'il n'a pas pi réfuter mon argumentation de réfutation , il a donc tenté un détournement vers autre chose .
J'ai bien lu justement .
Chrétien de Troyes a dit :Aussi à titre informatif, j'aimerais bien voir où Aristote a-t-il bien dit que Dieu ne peut-être tout puissant. Est-ce une affirmation, ou une interprétation que certains font de sa pensée?
Dans la thèse d'aristote , dieu est un principe immobile qui donne naissance au mouvement .
Donc il n'agit pas .
Il est soit disant effectivement pur en essence .Du reste on ne sait pas comment il est pur ,certainement comme ça par magie, encore un principe de vérité d'autorité inventé par Aristote .
Donc c'est le fait qu'il "soit" simplement qui donne naissance à , mais ça n'est pas lié à une toute puissance puisqu'il n'agit pas .
Dans la bible à contrario , Dieu apparait comme un être d'action qui agit par sa toute puissance .
Pourquoi parlerait on dans la bible de dieu tout puissant si il n'agit pas ?
la pureté immobile n'est pas une puissance d'action .
Modifié en dernier par vic le 20 juil.18, 08:14, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 08:14

Message par Chrétien de Troyes »

Pouvez-vous m'offrir des références que je pourrai consulter ou je dois me fier à votre bonne foi?
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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 08:15

Message par vic »

Chrétien de Troyes a écrit :Pouvez-vous m'offrir des références que je pourrai consulter ou je dois me fier à votre bonne foi?

http://philosophieancienne.over-blog.co ... 71988.html
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 08:30

Message par Chrétien de Troyes »

Je viens de lire votre lien en entier et je ne vois pas très bien le lien entre ce qui est écrit et ce que vous dîtes.
Auriez-vous l'amabilité, pour chaque affirmation de ce que vous avez fait, de me fournir une citation de l'article pour que je puisse bien examiner votre compréhension d'Aristote.

Cordialement

Chrétien de Troyes :hi:
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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 20 juil.18, 21:56

Message par vic »

Citation de l'article :Aristote démontre dans la Physique qu’il est nécessaire qu’il existe un Premier Moteur immobile qui cause le mouvement de tout l’univers. L’argumentation a comme premier fondement le principe de causalité qui, appliqué au mouvement peut être formulé de la façon suivante :

Tout mû est nécessairement mû par quelque chose.
Déjà on n'a jamais vu un moteur immobile , un moteur est mu justement , donc on voit déjà les gros délires d'Aristote .
D'autres part si ce dieu est immobile , il ne peut pas penser , inutile donc de prétendre que ce dieu décrit par Aristote aurait quelque chose à voir avec le dieu des religions révélées Abrahamiques qui parle aux hommes , qui est tantôt jaloux , coléreux , vengeur ou éperdument amoureux etc ... Ce dieu Abrahamique est un personnage , avec ses envies , ses émotions , ses pensées et il est considéré comme le penseur de tous les penseurs dans la bible , puisqu'il est sensé être omniscient . Donc ce dieu Abrahamique ne peut en aucun cas être un principe immobile absolu .
Citation de l'article : À partir de cette évidence, Aristote monte rigoureusement jusqu’à prouver l’existence du Premier Moteur immobile : si tout ce qui est en mouvement est mû par un autre, si cet autre est aussi en mouvement, il doit être mû par un autre à son tour. Mais pour expliquer l’existence de n’importe quel mouvement il faut arriver à un principe moteur qui n’est pas mû. Il serait absurde de penser que l’on puisse remonter d’un moteur mû à un autre moteur mû lui aussi, jusqu’à l’infini : le processus à l’infini n’expliquerait rien. S’il en est ainsi, il doit avoir, en plus des moteurs qui causent les mouvements particuliers et qui sont mus à leur tour, un Principe absolument immobile et premier, qui cause le mouvement de tout l’univers. Sans lui, rien ne pourrait se mouvoir.
En imaginant un dieu immobile qui serait à l'origine du mouvement , Aristote n'avait rien compris à la relativité du temps . Il pensait que l'immobilité précédait le mouvement , ce qui est évidemment absurde sur un plan logique. . Du reste si l'un et l'autre se succèdent , comment l'immobilité pourrait donner du mouvement à part si quelque part l'immobilité ne contenait pas déjà un potentiel de mouvement caché en elle ?
Le fait que l'immobilité précède le mouvement est donc à a la fois vrai et faux .
Ce qui rend l'argumentation d'Aristote complètement caduque .
Du reste l'idée du moteur immobile est révélateur d'une certaine contradiction , on n'a jamais vu de moteur immobile justement .
Il y a tout lieu de penser au contraire que dans l'univers il n'existe sur un plan absolu ni immobilité ni mouvement , puisque ces deux principes co-émergent l'un de l'autre et sont relatifs l'un à l'autre et sont interdépendants . Il n'existe que du mouvement relatif donc et de l'immobilité relative et comme ces principes sont co-émergants il est ridicule d'essayer d'imaginer que l'immobilité serait le point de départ du mouvement plus que l'inverse puisque immobilité et mouvement n'existent que relativement l'un à l'autre en interdépendance . L'immobilité ne peut en aucun cas devenir un principe 1er ou cause 1ère au mouvement .
Citation de l'article : En plus d’être immobile, le Premier Moteur est éternel, car si son existence avait un commencement, il aurait besoin d’une cause. D’autre part, d’après Aristote, l’éternité du mouvement de l’univers manifeste l’éternité du Premier Moteur.

De ces deux caractéristiques découle la troisième : sa nature d’Acte Pur, car il ne peut avoir aucune puissance. Aristote s’occupe de cette question dans sa Métaphysique.
On voit ici que le dieu d'Aristote ne peut avoir aucune puissance . Il ne peut pas donc être le dieu tout puissant décrit dans la bible .Dans la bible on appelle parfois dieu " le tout puissant" .

Conclusion : Non seulement le dieu décrit par Aristote ne peut être le dieu de la bible , mais en plus la démonstration qu'il en fait est illogique .
Pour ces deux raisons , il est complètement ridicule qu'un chrétien cherche à récupérer la thèse d'Aristote pour espérer en démontrer le dieu de sa bible .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 22 juil.18, 03:13

Message par Chrétien de Troyes »

Déjà on n'a jamais vu un moteur immobile , un moteur est mu justement , donc on voit déjà les gros délires d'Aristote .
Ce n'est pas une réfutation, c'est une opinion!
D'autres part si ce dieu est immobile , il ne peut pas penser , inutile donc de prétendre que ce dieu décrit par Aristote aurait quelque chose à voir avec le dieu des religions révélées Abrahamiques qui parle aux hommes , qui est tantôt jaloux , coléreux , vengeur ou éperdument amoureux etc ...
Il est question de causalité dans le Dieu d'Aristote, pas de théologie cataphatique!
Il pensait que l'immobilité précédait le mouvement , ce qui est évidemment absurde sur un plan logique. . Du reste si l'un et l'autre se succèdent , comment l'immobilité pourrait donner du mouvement à part si quelque part l'immobilité ne contenait pas déjà un potentiel de mouvement caché en elle ?
Ce n'est pas absurde, c'est de la métaphysique. Vous n'avez aucun moyen de démontrer qu'il a tort. Une démonstration métaphysique n'a pas la rigueur d'une démonstration scientifique.
Du reste l'idée du moteur immobile est révélateur d'une certaine contradiction , on n'a jamais vu de moteur immobile justement .
On n'a jamais eu accès aux fondement de l'Univers n'ont plus.
On voit ici que le dieu d'Aristote ne peut avoir aucune puissance . Il ne peut pas donc être le dieu tout puissant décrit dans la bible .Dans la bible on appelle parfois dieu " le tout puissant" .
Il parle d'un acte pur qui provoque la causalité, cet acte pure aurait pu être réfléchis de fonction à donner l'illusion que le Dieu est tout puissant. Aucune contradiction entre les deux, seulement une réflexion inaboutie.

Cordialement

Chrétien de Troyes :hi:
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Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Ecrit le 23 août18, 12:36

Message par ChristianK »

Ce qui est risible c'est que l'église se soit servi d' Aristote pour argumenter le dieu ridicule des religions abrahamiques et tous les fantasmes que la bible met dans ce terme dieu .
J’ai oublié de souligner que pendant 8 siècles l’église a fonctionné sous régime augustinien, donc beaucoup plus platonisant qu’aristotélicien, la synthèse est venue ensuite.




vic a écrit :Christina k , tu n'as pas répondu à ma démonstration , tu l'as ignoré .
Aristote ne démontre pas sa thèse , il fait dans la vérité d'autorité , et je maintiens et je le prouve c'est tout .
Un argument d’autorité c’est dire qu’une thèse est vraie pcq quelqu’un l’a dit. Aristote, malgré tout le respect qu’il a pour Platon son maitre, ne fonctionne pas ainsi.
Aristote part d'une thèse qu'il ne démontre pas quand il dit : " Tout mû est nécessairement mû par quelque chose" .
Il la soutient avec la doctrine de la puissance et de l’acte, qui relève de l’évidence (pas autorité) du principe de non contradiction
A partir de là sa pseudo démonstration retourne du religieux et de la vérité posée d'autorité , c'est de la superstition , pas de la démonstration .
Religieux? Cite ta source à la religion à ce sujet chez Aristote…
Dans l'absolu il n'existe ni immobilité ni mouvement .
Dans le bouddhisme on parle de la réalité comme étant vide de représentation , c'est dans ce sens qu'on emploie le terme "vacuité" des phénomène .
Bien sur, c’est à peu près la doctrine du présocratique Parménide, qui a probablement des liens avec le bouddhisme, et qu’Aristote critique grace à la doctrine de la puissance et de l’acte.

vic a écrit :
C'est christian k qui a tenté d'appuyer la thèse des religions abrahamiques sur aristote , c'est pour cela que je lui ai répondu par cette critique d'aristote .
Au contraire , comme je l'ai dit plus haut , en plus la thèse d'aristote rend caduque la possibilité du dieu abrahamique , puisque dans la thèse d'aristote , dieu ne peut pas être tout puissant , alors que la bible dit que dieu est tout puissant , elle appelle même dieu parfois " le tout puissant".
.
Beaucoup trop rapide. Dieu est acte pur, il ne lui manque rien, aucun vide en lui, ca recoupe certainement la toute puissance bien comprise, ou une certaine toute puissance.
D’autre part, le fait que des propriétés particulières puissent être différentes ne cause que des différences de propriétés; on pourrait très bien dire que le Dieu juif est celui d’Aristote avec des propriétés en plus, inconnues (ou niées) d’aristote.
D'autres part si ce dieu est immobile , il ne peut pas penser , inutile donc de prétendre que ce dieu décrit par Aristote aurait quelque chose à voir avec le dieu des religions révélées Abrahamiques qui parle aux hommes , qui est tantôt jaloux , coléreux , vengeur ou éperdument amoureux etc ... Ce dieu Abrahamique est un personnage , avec ses envies , ses émotions
Le Dieu de St Thomas est tout aussi immobile (acte pur) que celui d'Aristote. Le vocabulaire biblique est analogique. Ne pas confondre la théologie avec la spiritualité pratique.


2 textes :
« Suivant Aristote, Dieu est le premier moteur immobile, le souverain bien et la cause finale vers laquelle aspirent et tendent tous les êtres, l'objet suprême de l'intelligence (premier intelligible) et en même temps la suprême intelligence. Comme d'ailleurs, dans ce système, la matière, sans disparaître entièrement en tant que principe indépendant et coéternel, se trouve réduite au moindre rôle possible, .celui de puissance des contraires, Ia théodicée d'Aristote, malgré les critiques qui lui ont été adressées, est en définitive la plus conséquente que l'Antiquité nous ait transmise. «




werner , spécialiste de philo grecque : https://www.jstor.org/stable/44349385?s ... b_contents


« III Aristote a d'ailleurs estimé que la raison dernière de la finalité dépasse la nature et doit être cherchée dans un principe supérieur au monde. On connaît les considérations par lesquelles il a posé, pour expliquer le mouvement de l'univers, un premier moteur immobile,
, consistant dans l'acte pur de la pensée. Cet être souveraine- ment parfait, auquel convient le nom de Dieu, meut en tant qu'il est l'objet du désir : il meut, nous dit Aristote, en tant qu'il est aimé. A lui sont suspendus, par une aspiration éternelle, le ciel et la nature tout entière . La perfection divine, qui attire le monde à soi, se manifeste dans l'ordre du monde. Sans doute, le premier moteur immobile est séparé du monde ; mais sa perfection ne laisse pas d'être présente dans le monde. Il en est, d'après Aristote, du monde comme d'une armée : le bien existe à la fois dans l'ordre de l'armée et dans le chef ; davan- tage, il est vrai, dans le chef, car ce n'est pas le chef qui existe par l'ordre de l'armée, mais l'ordre par le chef. C'est donc en Dieu, comme distinct du monde, que réside principalement la perfection. Cependant elle s'exprime aussi dans l'ordre du monde. N'avons- nous pas dit, en effet, que le monde est ordonné d'une manière admi- rable ? Il y a de l'ordre jusque dans les êtres périssables, quoique ce ne soit pas le même ordre qui existe dans le ciel. S'il est vrai que l'univers n'est pas comme une mauvaise tragédie, sans lien entre ses parties, cela provient de ce que les choses ne supporteraient pas d'être mal gouvernées : elles réclament l'ordre qui résulte d'un chef unique Mais ce n'est pas seulement dans l'ordre du monde que la per-, fection divine se manifeste : c'est encore dans la tendance de tous les êtres que le monde renferme. De même que le monde, dans son ensemble, est suspendu à Dieu par un désir éternel, de même ce désir anime les êtres particuliers. Assurément, chacun de ces êtres répond à une perfection qui lui est propre ; mais aussi tous répondent, par leur aspiration la plus intime, au Bien universel. La tendance au divin se marque jusque dans la plus élémentaire des fonctions de la vie : la reproduction, par laquelle l'être vivant engendre un autre être semblable à lui, est l'effort des êtres mortels vers la divine im- mortalité te). Sous des formes diverses, la recherche du plaisir, cette recherche par laquelle tous les êtres tendent à leur perfection, n'est au fond jamais autre chose que la recherche du plaisir suprême, qui couronne la vie divine de la pensée. A vrai dire, l'homme seul peut réaliser le vœu de la nature et s'élever … »

Aristote lui –même :
”Si donc Dieu jouit éternellement de ce suprême bonheur, que nous, nous ne goûtons qu'un moment, c'est une chose déjà bien admirable; mais, s'il y a plus que cela, c'est encore bien plus merveilleux. Or, il en est bien ainsi ; et la vie appartient certainement à Dieu, puisque l'acte de l'intelligence, c'est la vie même, et que l'intelligence n'est pas autre chose que l'acte. Ainsi, l'acte en soi est la vie de Dieu ; c'est la vie la plus haute qu'on puisse lui attribuer; c'est sa vie éternelle; et voilà comment nous pouvons affirmer que Dieu est l'être éternel et l'être parfait. Donc, la vie, avec une durée continue et éternelle, est son apanage; car Dieu est précisément ce que nous venons de dire. «
Métaphysique, XII, 7, 1072 b
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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