Est ce que le hasard peut faire un robot ?

[Inti]

Le fondement du débat qui oppose créationnistes/évolutionnistes est fondé sur l'idée d'intelligence.
Pour les créationnistes la complexité du monde ne peut s'expliquer qu'en raison d'une intelligence à l'origine du monde(dieu),pour les évolutionnistes il s'agit du hasard.

Ouais et bien on ne peut pas exclure l'idée d'intelligence en la nature, sans bien sûr avoir besoin de recourir à l'entité supra terrestre, vu que tu fais preuve de beaucoup d'intelligence sur ce forum et qu'il.a bien fallu que tu la puises quelque part cette faculté cognitive, une source naturelle, une origine "astrophysique".

Alors ton hasardeux hasard est le plus faible des arguments scientifiques. Et quand je parle intelligence je ne mets même pas homo sapiens en ligne de tête et nécessité. Je peux en rester au ganglion nerveux du lombric qui sait creuser ses tunnels.

La matière s'organise. En rejeter l'évidence pour invalider tout dessein intelligent tient d'un scepticisme primaire qui n'a rien à voir avec un réalisme et rationalisme scientifique. D'autant plus que question hasard et nécessité le raisonnement scientifique n'est pas à l'abri des pires incohérences et incongruités. J'ai à répétition fait remarquer que juste du côté du formalisme quantique on avait une physique dite indéterministe et probabilistes à contrario de la physique classique qui néanmoins fait de l'observateur ( apparition du monde du vivant) une condition d'existence déterminante pour le sens universel et sa détermination. Si c'est pas une forme de dessein intelligent du cantique du quantique je me demande bien par quel enchantement la réalité universelle passe par son observation. Ça met un bémol sur une physique dite aléatoire et hasardeuse.

Tu vois? La bulle créationniste est plus présente que tu crois au sein de l'esprit pensant, qu'il soit partisan du dessein intelligent ou apôtre du hasardeux hasard. Comme tu dis. Le biais de la subjectivité. Difficile à écarter.

[sen-no-sen]

La matière s'organise. En rejeter l'évidence pour invalider tout dessein intelligent tient d'un scepticisme primaire qui n'a rien à voir avec un réalisme et rationalisme scientifique.

Je suis tout à fait d'accord avec cette notion,cela se nomme l'auto-organisation,mais cela ne remet pas en cause les sciences statistiques au contraire.
L'intelligence peut tout à fait être individuelle(un chat par ex) ou non (un super-organisme type ruche,termitière,société etc...),c'est une affaire d'échelle.
La biosphère est un exemple type d'hyper-organisme capable d'auto-régulation.
Je ne suis pour ma part pas un défenseur d'une évolution strictement aveugle et mécanique,les récents travaux réalisé sur l'intelligence le démontre,une intelligence ce définit comme un système visant à maximiser la liberté d'action futur.
Il y a bien une intelligence à l’œuvre dans la nature,mais cette intelligence n'a rien a voir avec une obscur divinité,elle émane des nombreuses interactions entre les êtres vivants et leurs environnements.

[Inti]

Il y a bien une intelligence à l’œuvre dans la nature,mais cette intelligence n'a rien a voir avec une obscur divinité,elle émane des nombreuses interactions entre les êtres vivants et leurs environnements.

C'est bien on avance. Alors laisse ton vieux canasson du hasardeux hasard au bercail et trouve une autre formulation pour parler de l'organisation spatio temporelle et son pouvoir structurant. Parce que là tu es toujours dans la bulle créationniste et non pas dans le domaine du naturalisme et évolutionnisme.

[sen-no-sen]

C'est bien on avance. Alors laisse ton vieux canasson du hasardeux hasard au bercail et trouve une autre formulation pour parler de l'organisation spatio temporelle et son pouvoir structurant.

"Organisation spatio-temporel et pouvoir auto structurant" c'est "un peu" pompeux comme titre!
L'auto-organisation des phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques,il n'est absolument pas question d'éluder les éléments aléatoires mais de les comprendre.
Ta vision du "hasard" semble être la même que celle des créationnistes,c'est à dire relevant essentiellement de préjugés populaires.

[Inti]

"Organisation spatio-temporel et pouvoir auto structurant" c'est "un peu" pompeux comme titre!
L'auto-organisation des phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques,il n'est absolument pas question d'éluder les éléments aléatoires mais de les comprendre.
Ta vision du "hasard" semble être la même que celle des créationnistes,c'est à dire relevant essentiellement de préjugés populaires.

Pas plus pompeux que tes prétentions sur la thermodynamique comme principe ultime.

Et je soutiens ( souvent répété ici) que la question des faits de nature ( homo sapiens inclus) ne se posent plus en des termes créationnistes de nécessité ( de l'observateur) finalité ( théologie) et hasard ( scepticisme primaire) mais en termes de probabilités et possibilités. Tu vois je sais bien distinguer la bulle créationniste de la bulle évolutionniste. Fais en donc autant. Parce que "phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques" ça fait cartésien mais pas très philosophico-scientifique. Tu sais le pont entre la science et la philosophie ( conscience).

Et encore plus pompeux....je parle de matérialisme intégral et universel comme fait de nature observable ( organisation spatio temporelle) et théorie de la connaissance correspondant au milieu ambiant. Fait de nature et fait de culture. Réel fondamental ( matérialisme universel) et connaissance du réel ( théorisation).

Si le matérialisme intégral et universel existe indépendamment de toute perception, interprétation, intersubjectivité, théorisation le matérialisme intégral et universel en tant que culture humaine devient la bibliothèque mondiale tant des sciences que de la conscience collective.

[sen-no-sen]

Pas plus pompeux que tes prétentions sur la thermodynamique comme principe ultime.

Tu surinterprété systématiquement mes propos,comme déjà dit il n'est nullement question de principe ultime mais de grille lecture efficiente.
De plus il ne s'agit pas de mes prétentions,puisque je m’appuie sur des travaux très antérieurs comme ceux de Per Bak ,Prirogyne,,Roddier etc..

Et je soutiens ( souvent répété ici) que la question des faits de nature ( homo sapiens inclus) ne se posent plus en des termes créationnistes de nécessité ( de l'observateur) finalité ( théologie) et hasard ( scepticisme primaire) mais en termes de probabilités et possibilités.

Le hasard et les probabilités me semble pourtant êtres des choses consubstantielles!

Parce que "phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques" ça fait cartésien mais pas très philosophico-scientifique.

Je ne fait qu'humblement reprendre des termes usités dans le monde scientifiques pourtant.

Si le matérialisme intégral et universel existe indépendamment de toute perception, interprétation, intersubjectivité, théorisation le matérialisme intégral et universel en tant que culture humaine devient la bibliothèque mondiale tant des sciences que de la conscience collective.

Se revendiquer du matérialisme intégral ,c'est faire acte de foi.
Le matérialisme à du plomb dans l'aile depuis 1 siècles ,il faut plutôt parler de naturalisme.

[Inti]

Roddier

.
Oui mais lui il pousse et extrapole sur la place de la thermodynamique. Tu veux que je recite.

Car si l’ouvrage est de présentation sobre voire austère, son ambition est carrément démesurée : il s’agit ni plus ni moins de proposer une “théorie du tout” expliquant l’évolution dans un sens très large, depuis des phénomènes purement physiques (convection dans un fluide chauffé) jusqu’aux sociétés humaines et leurs conflits meurtriers, en passant par l’apparition de la vie, la reproduction sexuée et la sélection naturelle
( aitia.fr

Le hasard et les probabilités me semble pourtant êtres des choses consubstantielles

Pas vraiment car le hasard n'organise absolument rien. Quand ça s'organise c'est que c'est du domaine du possible alors que le hasard ce n'est qu'un regard extérieur sur ce possible. Le hasard c'est une interaction entre deux possibles entre deux causes. Le hasard n'organise rien. Rien à voir avec des probabilités et possibilités d'organisation et évolution.

Je ne fait qu'humblement reprendre des termes usités dans le monde scientifiques pourtant

Mais le monde scientifique n'est pas infaillible dans ses raisonnements. Tu as lu ma critique du formalisme quantique qui pourtant passe pour une science de pointe et très pointue. Comment concilier physique Indéterministe, aléatoire et nécessité de l'observateur?

Se revendiquer du matérialisme intégral ,c'est faire acte de foi.
Le matérialisme à du plomb dans l'aile depuis 1 siècles ,il faut plutôt parler de naturalisme.

Voilà que tu reprends à ton comité un argumentaire des spiritualistes et de la métaphysique. Ironique! Ça c'est sans doute ta culture scientifique du cantique du quantique qui te fait rejoindre les projections d'une physique non substantielle plus immatérielle que matérielle. Le fameux " réalisme naïf".

Il faut parler de matérialisme scientifique car difficile d'explorer l'invisible et l'impalpable sans passer par la dimension physique comme porte d'entrée et de naturalisme philosophique pour appréhender le réel fondamental sans voile métaphysique ni idéalisme quantique sur une physique qui serait plus immatérielle que matérielle.

En quoi le matérialisme intégral et universel comme réalité astrophysique est il opposé à un naturalisme philosophique? Quelle est donc ta porte d'entrée pour prétendre explorer le réel fondamental, ce naturalisme, si tu ne retiens pas le matérialisme comme empirisme et aspect concret? Tu vois tu es peut être plus métaphysicien que tu ne le crois. Les spiritualistes voient la physique quantique comme la preuve de l'immatériallité qui infirme le matérialisme comme approche et confirme les vues spiritualistes du rapport matière et esprit. Tu vois à quel point les Mèmes philosophico-religieux et scientifiques s'entremêlent dans la tête des congénères. Même la tienne. La physique quantique serait plutôt le lieu de la matérialisation et matérialité. Le boson de Higgs c'est comment la matière acquiert sa masse pas comment la matière se dématérialise .... Acte de foi!

J'en appelle à ta logique et réflexion. Pas à ta crédulité.

[sen-no-sen]

Voilà que tu reprends à ton comité un argumentaire des spiritualistes et de la métaphysique. Ironique! Ça c'est sans doute ta culture scientifique du cantique du quantique qui te fait rejoindre les projections d'une physique non substantielle plus immatérielle que matérielle. Le fameux " réalisme naïf".

J'ai l’impression que tu t'es crée une conception de la science plus matérialiste que les matérialistes eux mêmes,et après c'est moi que l'on traite de positiviste!
Déjà il n'est pas question de réalisme naïf mais plutôt de réalisme modèle dépendant,selon les termes du regretté Stephen Hawking:la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente.

Il faut parler de matérialisme scientifique car difficile d'explorer l'invisible et l'impalpable sans passer par la dimension physique comme porte d'entrée et de naturalisme philosophique pour appréhender le réel fondamental sans voile métaphysique ni idéalisme quantique sur une physique qui serait plus immatérielle que matérielle.

Il n'est pas question de nier l'existence matérielle mais de la relativiser,nuance.
La matière est le nom que l'on utilise pour définir les interactions à une échelle donné.
Il existe suffisamment d'expériences concluantes sur le sujet (et depuis belle lurette!) pour avoir à redéfinir cette notion!
D'ailleurs sans cette physique quantique tu ne pourrait pas utiliser un ordinateur pour dissiper tes mèmes du matérialisme intégral!

En quoi le matérialisme intégral et universel comme réalité astrophysique est il opposé à un naturalisme philosophique?

Tu m'as accusé d'être scientiste mais le voile se déchire,au final tu es bien plus scientiste que moi!Faite ce que je dis pas ce que je fait!
Personnellement je ne fait pas d'affirmation concernant la spiritualité et je ne réduis pas celle ci à un "primat de la matière sur l'esprit".

Les spiritualistes voient la physique quantique comme la preuve de l’immatérialité qui infirme le matérialisme comme approche et confirme les vues spiritualistes du rapport matière et esprit.

Le dualisme ne m’intéresse pas,les spiritualiste et les matérialistes ne parle pas le même langage voila tout.
Que le monde soit une simulation informatique façon Matrix ou qu'il soit bien matériel(c'est quoi la matière?) n'est qu'une affaire de sémantique,d'idéologie et de subjectivité.

En quoi le matérialisme intégral et universel comme réalité astrophysique est il opposé à un naturalisme philosophique?

Faudrait déjà définir la notion de "matérialisme intégral et universel" avant que je te réponde...

Tu vois à quel point les Mèmes philosophico-religieux et scientifiques s'entremêlent dans la tête des congénères. Même la tienne. La physique quantique serait plutôt le lieu de la matérialisation et matérialité.

Tout cela est très péremptoire,à t'écouter on dirait que tu es persuader d'avoir la connaissance de la Totalité!
Je constate tout de même que tu ne te risque pas sur le terrain des exemples concrets...

[Inti]

J'ai l’impression que tu t'es crée une conception de la science plus matérialiste que les matérialistes eux mêmes,et après c'est moi que l'on traite de positiviste!
Déjà il n'est pas question de réalisme naïf mais plutôt de réalisme modèle dépendant,selon les termes du regretté Stephen Hawking:la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente

Et bien c'est faux. Ça c'est justement croire que la réalité universelle passe par l'esprit pensant. C'est du créationnisme. Étonnant hein! Si c'était vrai que " la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image" l'univers aurait dû attendre sa théorisation pour apparaître. Au delà du réel c'est de la bonne science fiction mais pas du réalisme scientifique. Toi aussitôt que la couleuvre est bien cuisinée en termes scientifiques tu avales tout rond?

La matière est le nom que l'on utilise pour définir les interactions à une échelle donné.
Il existe suffisamment d'expériences concluantes sur le sujet (et depuis belle lurette!) pour avoir à redéfinir cette notion!
D'ailleurs sans cette physique quantique tu ne pourrait pas utiliser un ordinateur pour dissiper tes mèmes du matérialisme intégral!

Sauf que ton approche est confuse. Tantôt tu renies le matérialisme comme vision passéiste et là tu ressens le besoin de relativiser et lui conserver une place dans le réel. Ben justement si la physique quantique intervient dans notre quotidien de niveau classique et macroscopique c'est bien parce que dans les faits il n'y a pas de contradiction entre deux physiques supposément contradictoires. On peut même parler d'une seule physique de niveau d'organisation différents. Preuve qu'il s'agit bien d'un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique).

Tu m'as accusé d'être scientiste mais le voile se déchire,au final tu es bien plus scientiste que moi!Faite ce que je dis pas ce que je fait!
Personnellement je ne fait pas d'affirmation concernant la spiritualité et je ne réduis pas celle ci à un "primat de la matière sur l'esprit".

Bah! Aspirer à un entendement humain du spatio temporel ( ou matérialisme intégral et universel) c'est déjà une démarche spirituelle. Et puis on ne peut que constater le rapport entre la relativité et la cérébralité ( même dinosaurienne).

Et puisque que j'ai un féru de science et amant du quantique en guise d'interlocuteur je te pose la question :. Comment concilier 'une physique quantique déclarée indéterministe, aléatoire, probabiliste avec l'idée d'une nécessité de l'observateur en aval? À partir du moment où un observateur ( classe d'observateurs du monde vivant) devient nécessaire et déterminant pour le sens emprunté on ne peut plus parler de physique Indéterministe mais plutôt de dessein intelligent du cantique du quantique. On a même fait passer Einstein pour un réaliste naïf devant une physique de pointe qui affirme une chose et son contraire. Si tu me réponds que c'est là toute la subtilité de la physique quantique et son caractère contre intuitif je te dirai que moi les couleuvres je ne les avale pas même bien cuisinées.

Tu saisis l'ampleur de l'incongruité qui plane depuis 100 ans, comme tu dis, sous le nez des sommités scientifiques? Explique moi sans recourir à ton cacatéchisme scientifique comment on peut parler d'une physique Indéterministe foncièrement pro anthropique? Là aussi la réalité physique quantique passe par une cause intelligente, l'observateur indispensable à la réalité. La physique quantique c'est du spiritualisme ou du physicalisme?

As tu le bagage nécessaire et le recul souhaité pour répondre à cette incohérence théorique?

[Oiseau du paradis]

La science moderne nous a permis de comprendre que l'harmonie universelle n'est pas simplement immanente à l'ordre de l'univers, ni même directement voulue par une intelligence transcendante, mais résulte de jeux de facteurs géométriques, de rapports architectoniques et de constantes naturelles. Cette nouvelle perspective a complètement bouleversé la question de l'harmonie de l'univers qui a ainsi complètement changé de nature depuis le siècle des Lumières et le scientisme du XIXe siècle.

Il ne s'agit plus d'un débat pour ou contre l'existence d'un grand dessein, ni même d'un débat entre les conceptions téléologiques et les partisans du hasard et des mécanismes autorégulateurs. Seul subsiste l'argument de la nécessité et l'argument de la contingence.

Il y a d'une part ceux qui se bornent à constater qu'il y a une nécessité et qui se refusent à penser au-delà en soutenant qu'autrement ils sortiraient de leur rôle scientifique, et d'autre part ceux qui désirent penser au-delà et qui tombent délibérément dans la métaphysique. La frontière qui délimite ces deux attitudes délimite également la frontière qui passe entre le Principe anthropique faible et le Principe anthropique fort. Mais la position du second groupe n'est plus antithétique; elle est complémentaire.

Donc les gars, retournez chez vos mères et laissez vos polémiques au vestiaire si vous revenez !

[Inti]

La science moderne nous a permis de comprendre que l'harmonie universelle n'est pas simplement immanente à l'ordre de l'univers, ni même directement voulue par une intelligence transcendante, mais résulte de jeux de facteurs géométriques, de rapports architectoniques et de constantes naturelles. Cette nouvelle perspective a complètement bouleversé la question de l'harmonie de l'univers qui a ainsi complètement changé de nature depuis le siècle des Lumières et le scientisme du XIXe siècle

Et bla bla bla. Combien ça coûte.un générateur de phrases creuses?

Donc les gars, retournez chez vos mères et laissez vos polémiques au vestiaire si vous revenez

Oui. Fille retourne à tes chaudrons et chagrins.

Tu aimes les vidéos. Pour toi.
http://youtu.be/N680VfNMqV8

[sen-no-sen]

Donc les gars, retournez chez vos mères et laissez vos polémiques au vestiaire si vous revenez !

J'adore cette ambiance de paix de tolérance et d'amour!

Et bien c'est faux. Ça c'est justement croire que la réalité universelle passe par l'esprit pensant. C'est du créationnisme. Étonnant hein! Si c'était vrai que " la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image" l'univers aurait dû attendre sa théorisation pour apparaître. Au delà du réel c'est de la bonne science fiction mais pas du réalisme scientifique. Toi aussitôt que la couleuvre est bien cuisinée en termes scientifiques tu avales tout rond?

Tu n'as pas compris l'énoncé.
Ce que l'on entend par réalisme modèle dépendant c'est le fait que si deux théories prédisent avec précisions les mêmes événements il est impossible de déterminer laquelle des deux est plus réelle que l'autre,voila tout.
En science on parle d'objectivité restreinte. Toute affirmation est basé sur une connaissance limité du réel.

Ben justement si la physique quantique intervient dans notre quotidien de niveau classique et macroscopique c'est bien parce que dans les faits il n'y a pas de contradiction entre deux physiques supposément contradictoires.

Il n'y a pas de contradiction dans l'Univers,il y a contradiction dans les modèles théorique,nuance.C'est une situation temporaire qui devrait être réglé au cours du siècle...
Parler de matérialisme intégral n'est toutefois pas pertinent,car il s'agirait d'une affirmation subjective considérant la matière comme éléments fondamental de la Totalité,ce qui relève du postulat.
Il suffirait de parler de naturalisme intégral pour disposer d'une définition recevable,puisque la nature est un terme universaliste par définition.

Comment concilier 'une physique quantique déclarée indéterministe, aléatoire, probabiliste avec l'idée d'une nécessité de l'observateur en aval? À partir du moment où un observateur ( classe d'observateurs du monde vivant) devient nécessaire et déterminant pour le sens emprunté on ne peut plus parler de physique Indéterministe mais plutôt de dessein intelligent du cantique du quantique.

Tu interprète très mal cette notion "d'observateur".
Il n'est pas question d'observateur en terme "d'être doté d'une conscience" mais de mesure faite au sein d'un système...un cafetière peut très bien jouer le rôle d'observateur!
L’interaction entre un événement quantique et l'environnement suffit à déclencher le phénomène de décohérence.

Explique moi sans recourir à ton cacatéchisme scientifique comment on peut parler d'une physique Indéterministe foncièrement pro anthropique? Là aussi la réalité physique quantique passe par une cause intelligente, l'observateur indispensable à la réalité. La physique quantique c'est du spiritualisme ou du physicalisme?

Il n'y a que les idéalistes qui défendent cette idée! je crois que tu mélange tout!
Lorsque l'on dit qu'une observateur conscient est indispensable à la réalité on se situe dans la strict logique:si personne n'existe personne ne peut dire que le monde existe.
La physique quantique n'induit pas l'idée d'une conscience responsable du monde,au contraire l'application de cette physique à la cosmologie réduit l'existence humaine à un bruit de fond...c'est tout sauf anthropique!

[Inti]

Tu n'as pas compris l'énoncé.
Ce que l'on entend par réalisme modèle dépendant c'est le fait que si deux théories prédisent avec précisions les mêmes événements il est impossible de déterminer laquelle des deux est plus réelle que l'autre,voila tout.
En science on parle d'objectivité restreinte. Toute affirmation est basé sur une connaissance limité du réel

C'est le propre des formulations qui tentent de départager la part de réel ( objectif) et idéel ( subjectif) dans notre compréhension du matérialisme intégral et universel. Je répète, la disonnance pouvant exister entre le réel fondamental et l'exactitude de notre connaissance n'invalide en rien l'idée qu'il existe des lois physiques bien détermininées, des " réalités intelligibles" c'est à dire des lois d'organisation naturelles qui peuvent être traduites en langage.

Il n'y a pas de contradiction dans l'Univers,il y a contradiction dans les modèles théorique,nuance.C'est une situation temporaire qui devrait être réglé au cours du siècle...
Parler de matérialisme intégral n'est toutefois pas pertinent,car il s'agirait d'une affirmation subjective considérant la matière comme éléments fondamental de la Totalité,ce qui relève du postulat.
Il suffirait de parler de naturalisme intégral pour disposer d'une définition recevable,puisque la nature est un terme universaliste par définition

C'est bien ce que je dis. Que c'est l'univers théorique qui déchire la réalité universelle en " deux physiques," dites contradictoires. Et ce n'est pas parce qu'on parle de " matière" qu'on réduit la réalité dans sa totalité. Il.y à la matière et ses lois d'organisation avec tout ce qui peut soutenir en "bas fonds" cette matérialité dans sa dimension physique. Par quelle porte d'entrée crois tu pouvoir explorer et t'introduire au sein de l'insolite en la nature et matière sans passer par la dimension physique? Comme il y a des lois d'organisation au sein de la nature il est normal qu'homo sapiens y projette un caractère " spirituel". Naturalisme intégral. C'est une façon d'éviter de recourir au vocable matière qui est devenu suspect avec le caractère plus volatile de la physique quantique. La mode est à l'idéalisme quantique. Elle est fondée sur quoi la nature? Sur la matérialité et dimension physique. On peut très bien parler à la fois de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.

Tu interprète très mal cette notion "d'observateur".
Il n'est pas question d'observateur en terme "d'être doté d'une conscience" mais de mesure faite au sein d'un système...un cafetière peut très bien jouer le rôle d'observateur!
L’interaction entre un événement quantique et l'environnement suffit à déclencher le phénomène de décohérence.

Oui. Cette fameuse notion d'observateurs qui est passé du constat ou mesure scientifique à la simple existence d'une crevette comme système vivant au niveau macroscopique jouant son rôle d'observateur interactif. Même une cafetière? Ok. En quoi ça lève l'incongruité voulant que le monde macroscopique en aval est essentiel à la détermination du monde quantique en amont comme physique fondamentale? On voit bien l'intention forcée de protéger le dogme quantique de la nécessité de l'observateur sur lequel est basé la contradiction entre un univers indépendant de toute perception interprétation et un univers dont la réalité universelle passe par le monde macroscopique, le monde du dessus par rapport au Monde du dessous. Si c'est pas de la métaphysique qui s'est invitée au sein d'une science nouvelle je me demande ce que peut être ce processus supérieur et surréaliste. Pas de doute que les physiciens ont dû assimiler toute la rhétorique de l' idéalisme quantique pour se tailler une participation. Le formalisme quantique à son propre univers en vase clos. Et puis déterminismes, indéterminisme et détermination n'impliquent pas les mêmes valeurs. Un déterminisme rend possible un fait de nature. Indétermination et détermination touche au sens possible emprunté selon une dynamique ( ou mécanique) propre dans un environnement X ou Y.

Lorsque l'on dit qu'une observateur conscient est indispensable à la réalité on se situe dans la strict logique:si personne n'existe personne ne peut dire que le monde existe.
La physique quantique n'induit pas l'idée d'une conscience responsable du monde,au contraire l'application de cette physique à la cosmologie réduit l'existence humaine à un bruit de fond...c'est tout sauf anthropique!

Comme " la lune n'existe pas si non regardée". On en revient au réalisme scientifique d'Einstein versus l'idéalisme quantique de Bohr qui a introduit ce dogme voulant que la réalité est dépendante de l'observateur ( scientifique ou crevette). La voilà la confusion théorique qui déchire l'univers en deux physiques. Un constat est le fondement d'une connaissance humaine et jamais le fondement d'un fait de nature. Le positivisme comme grille de lecture à tout simplement idéalisé un empirisme quantique sans tenir compte du fait que la physique quantique sont des déterminismes indéterminés à leur niveau d'organisation. Le positivisme à plus contribué à donner à la physique quantique un caractère métaphysique qu'à déboulonner le réalisme classique qui veut que le Monde naturel a précèdé et a existé de tout espace temps indépendamment de toute perception interprétation, même celui d'une cafetière. Une cafetière comme notion d'observateurs. Ça c'est un acte de foi. Je repose la question : la physique quantique c'est un spritualisme ou un physicalisme???
.

[sen-no-sen]

Une cafetière comme notion d'observateurs. Ça c'est un acte de foi.
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Pas du tout,c’était juste une boutade pour faire sauter cette notion de "conscience créatrice du monde" qui l'entoure ,idée défendu dans le new age.
L'explication la plus admise actuellement pour expliqué la matérialité de l'Univers est la décohérence quantique.
Une particule isolé au sein d'un dispositif la mettant à l'abri de l'environnement est dans ce que l'on appel une superposition d'états,c'est vérifié en labo.
Il n'est pas possible de déterminer précisément la position de celle ci,on parle alors de fonction d'onde.
C'est uniquement lorsque l'on opère une mesure que la particule "apparait". La mesure peut être réaliser par un dispositif automatique indépendant de tout conscience...l'observateur ici étant un simple capteur.
Dans la nature le "passage" entre monde quantique et monde matériel est lié à l'échelle,théoriquement rien n'interdirait l'existence d'objet quantique macroscopique.

la physique quantique c'est un spritualisme ou un physicalisme

Ni l'un ni l'autre,la physique quantique est une branche de la physique fondé sur des expériences et validé par des faits,c'est donc une branche bien plus opérationnelle que spéculative.
De mémoire c'est 30% de notre PIB qui est directement lié au développement de la physique quantique.
Maintenant il existe deux formes d'interprétation majeures en MQ:l'approche matérialiste et l'approche idéaliste.
Malgré de nombreux efforts pour invalider cette dernière il n'est pas possible pour le moment de balayer cette vision même si elle reste douteuse.

En ce qui concerne le débat entre A.Einstein et N.Bohr ont sait aujourd'hui expérience à l'appui que c'est bien Bohr qui avait raison.

[Inti]

Pas du tout,c’était juste une boutade pour faire sauter cette notion de "conscience créatrice du monde" qui l'entoure ,idée défendu dans le new age.
L'explication la plus admise actuellement pour expliqué la matérialité de l'Univers est la décohérence quantique

Et bien pour ce qui est de la crevette ce n'est pas une boutade mais une affirmation sur autre site " scientifique" de la part d'une sommité du quantique.
Si il y a un formalisme qui contribue à une conscience créatrice du réel c'est bien l'idéalisme quantique qui mêle mesure, constat, observateur comme fondement de la connaissance humaine et la physique quantique comme physique fondamentale. On a du inventer un concept comme la décoherence quantique pour rendre compte de l'intégration du monde quantique à la physique dite classique alors que ce passage est justement la capacité d'un fait quantique à emprunter un sens détermininé selon des lois bien intrinsèques au phénomène. Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein de la physique quantique car connaître à la fois une vitesse ou position. Ça c est une préoccupation ontologique. Je prends souvent l'exemple d'une cellule souche qui est en état de superposition en attente d'une voie à emprunter pour un développement biologique déterminé. Faudra revoir les valeurs entre déterminismes et indétermination. Y a des déterminismes de niveau quantique et de niveau classique. Un déterminisme naturel est ce qui permet le fait de nature.

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Maintenant il existe deux formes d'interprétation majeures en MQ:l'approche matérialiste et l'approche idéaliste.
Malgré de nombreux efforts pour invalider cette dernière il n'est pas possible pour le moment de balayer cette vision même si elle reste douteuse.

En ce qui concerne le débat entre A.Einstein et N.Bohr ont sait aujourd'hui expérience à l'appui que c'est bien Bohr qui avait raison

Effectivement c'est bien cela qu'il faut départager entre le réalisme scientifique d'Einstein et l'idéalisme quantique de Bohr.

Bohr avait raison sur quoi? La non localité et l'intrication quantique à distance instantanée sans causalité directe selon les explications plus matérialistes? Est ce que le dossier est fermé? J'en doute. Car si les expériences ont confirmé cette action à distance " sans variables cachés" le phénomène n'en est pas plus expliqué scientifiquement à part d'avoir laissé planer des conclusions new âge sur la confirmation d'une métaphysique agissant et gouvernant ce monde physique. Faudra bien trouver une explication plus physicaliste ( causale) que spiritualiste à ce phénomène d'intrication sauf si on tient absolument à prouver qu'un facteur spirituel est à la source de ce phénomène. Ce sera assurément la consécration de la métaphysique sur toute approche matérialisme de la réalité et naturalisme philosophique.

Tu vois à quel point les Mèmes philosophico-religieux et scientifiques s'entremêlent dans la tête des congénères.