Religions du monde :: forum religion

Tonton a dit : Ainsi, en louant la création de cette association, on loue l'homme Coluche.

Sauf que louer Coluche n'a précisément aucun intérêt pour que l'association du resto du coeur fonctionne .
De même louer un dieu n'a précisément aucun intérêt pour que l'univers fonctionne .
Si au resto du coeur les bénévoles passaient la majeur partie de leur temps à louer coluche en fabriquant un temple coluche , il n'y aurait pas beaucoup de repas servis .
Les bénévoles feraient dans l'idôlaterie et se poseraient la question en permanence de qui était Coluche , que pensait il , que penserait il maintenant au regard des événements , que ferait il ; et tout cela les mèneraient à l'immobilisme dans l'action et la fabrication mentale dans un monde imaginaire .
Encore Coluche on peut encore connaitre quelque chose de lui , mais un dieu qui existe hors de notre univers , dans un monde régie par des lois physiques différentes des notres , tu peux te brosser pour pouvoir le connaitre . Ce qu'on ne peut connaitre , on ne peut que l'imaginer .
Maintenant si ton dieu n'est pas le créateur de l'univers , mais est l'univers ( panthéïsme ) et non un personnage , alors peut être peux tu espérer y avoir accès , dans des moment d'union et d'harmonie avec l'univers qui sait ?
Mais les religions abrahamiques en posant un dieu autant hors de notre portée se condamnent à imaginer ce dieu ( de plus en rapport à nos lois physiques qui ne seraient pas nécessairement celles de leur dieu ) , à courir après des fabrications mentales et courir après des moulins à vent , comme Don Quichotte .
Un tel dieu présente un avantage pour les gourous de tout genre , parce qu'étant inaccessible pour nous on ne peut pas contredire son existence , mais le point négatif , c'est qu'étant inaccessible , nous ne pouvons pas non plus prouver son existence .
Et même si on prend parti pour le fait d'y croire , étant inaccessible , nous ne pouvons que l'imaginer sans jamais pouvoir espérer le connaitre .
Donc on peut longtemps se faire des films sur le film du film . Et c'est pour ça que très souvent ,parler avec un croyant de ses croyances c'est une immense perte de temps . C'est comme parler de la belle aux doigts mordants .Disons que les contes pour enfants ont toujours comme vertu de développer notre imaginaire.

c'est toi Vic, qui considère que le Dieu d'Abraham est hors de portée.

C'est certain qu'en l'imaginant sur son nuage, il ne peut en être autrement. De plus, je dirai que la contractualisation de la relation entre l'homme et son Dieu, introduit la nécessité de faire un pas en avant vers pourtant, quelque chose d'insaisissable.

Pour la parenthèse, et pour le partage de la réflexion, j'ai présenté une idée majeure sur la dualité entre pouvoir de l'homme et pouvoir de Dieu, entre providence et libre arbitre, entre temporalité et intemporalité.

Le paradoxe étant, que dans le langage chrétien, le chrétien comprend qui si au départ la justification est offerte, sans effort ( le parcours de sanctification se débat dans les échanges sur les œuvres et la foi ) et qu'il devra ensuite, lui même, devenir " un sacrifice vivant " , il descend régulièrement de l'autel pour reprendre, c'est humain, les rênes de son destin.

Ce qui explique en partie, le pouvoir que prennent parfois les clergés. Ceci dit, il est vrai qu'il faut vivre "ensemble ", les règles et les dogmes allant dans ce sens.

Mais, ce qui fait la différence entre monothéisme et polythéisme est que si, effectivement Dieu est indéfinissable, " invisible à nos yeux ", c'est Dieu lui même qui fait le voyage, en allant vers nous et non l'inverse, pour se " révéler", surtout à nos cœurs.

Par exemple, quand il accompagne son peuple lors de l'exode, il se présente soit comme un feu soit comme une nuée afin que le peuple n'ait qu'à le suivre. Mais dire que Dieu est feu ou nuée, ne serait correspondre à une définition d'un absolu, devenu accessible.

Dans le christianisme, cette visibilité devient encore plus facile à saisir, par la notion d'un" fils " envoyé, dont il faut faire aussi la définition. Mais, sans doute pour la raison que j'évoque si dessus, pour les musulmans c'est un risque, de présenter Dieu à travers un homme, puisque cela, il est vrai, peu se montre réducteur en plaçant alors un " acquis " que l'homme peut s'approprier trop facilement.

Toutefois, dans l'ensemble, pour eux, Dieu est avant tout visible, surtout à travers le Coran, donc une parole. Comme finalement, toutes les religions monothéistes. Dans le christianisme, cette parole est devenue " vivante " à travers le Christ.

Mais, dans l'islam, Mohamed est aussi une personne très importante, comme Moïse pour les juifs.

Il y a donc toujours l'idée d'un mentor, même quand il ne s'agit pas de croyance au divin. Il y a toujours un leader, qu'il s'appelle Coluche, Bouddha, Jésus ou Zidane.

Il y a donc en fait un ensemble de prismes, qui affiche, un esprit, celui d'un homme ou d'un Dieu, même dans mon exemple sur Coluche, parfois simplement par le prisme d'une association.

Disons ,que si Coluche n'est plus là, il est vrai que cela n'empêche pas le fonctionnement des restaus, mais si il n'avait jamais existé, l'association n'aurait jamais été créée.


Avec Dieu, c'est un peu la même idée. Du moins pour le croyant.

Tonton a dit : Disons ,que si Coluche n'est plus là, il est vrai que cela n'empêche pas le fonctionnement des restaus, mais si il n'avait jamais existé, l'association n'aurait jamais été créée.

C'est ridicule ton histoire , pourquoi un dieu tout puissant aurait besoin d'un prophète pour transmettre son message ?
C'est justement ta proposition qui ne veut rien dire. Tu prétends qu'il n'y aurait pas pu y avoir de message de ton dieu sans les prophètes .

Ce que je trouve particulièrement grotesque dans les religions abrahamiques , c'est qu'un dieu tout puissant envoie son message à un prophète au lieu de s'adresser à tous les être humains à la fois directement lui même sans intermédiaire .
Parce qu'en s'adressant au gens sans prophète directement il aurait eu la possibilité de donner la preuve de son existence ( phénomène reproductible presque un milliard de fois ), il n'y aurait pas eu de litige sur l'authenticité d'un message transmis ( pas de message transformé ni problème de traduction , chacun recevant le message dans sa propre langue ) et la parole donnée et la diffusion aurait été instantanée . Il faut croire que ton dieu n'est pas si tout puissant qu'il en à l'air pour préférer le mode de communication le plus laborieux qui soit , qui ne présente que des inconvénients et aucun avantage qui est le téléphone arabe .Soit ce dieu est complètement idiot de ne pas y avoir pensé , ou soit son plan est nul de chez nul ou soit il ment et il n'est pas tout puissant ou soit il n'existe pas ( thèse la plus plausible ) . Ces croyances en ce dieu sont évidemment infantiles , un dieu tout puissant n'utiliserait pas le téléphone arabe pour transmettre un message aux hommes , il s'adresserait directement à eux .
Il faut qu'un croyant commence par expliquer pourquoi son dieu agit aussi bêtement pour se compliquer la vie au lieu de résoudre les problèmes simplement .
La réponse évidente c'est que ce sont ces gourous jésus , et mahomet qui ont imaginé être des messagers et qui sont des charlatans , comme des tonnes de gourous dans les hôpitaux psychiatriques prétendent être en contact avec un dieu .Aujourd"hui ces pseudos prophètes ( jésus et mahomet) seraient dans des hôpitaux psychiatriques et on n'en ferait pas des héros . Si ton dieu tout puissant existe , ces pseudos prophètes sont non seulement inutiles mais en plus une usine à gaz pour le plan de diffusion d'un message .
je ne crois pas une seule seconde que le dieu du coran ou du christianisme existe , ça n'est pas crédible .Ca ressemble à un scénario de contes et légendes bien plus qu'a un scénario cohérent et plausible .Même un scénariste de film imaginerait un scénario immensément plus plausible que celui imaginé par mahomet et jésus .
Il devient évident que le coran et la bible sont des inventions humaines, tout comme blanche neige et les septs nains , le chat botté , le petit chaperon rouge .

tonton a écrit :Mais, ce qui fait la différence entre monothéisme et polythéisme est que si, effectivement Dieu est indéfinissable, " invisible à nos yeux ", c'est Dieu lui même qui fait le voyage, en allant vers nous et non l'inverse, pour se " révéler", surtout à nos cœurs.

Les dieux grecs se sont promenés dans les campagnes d'Arcadie.

Un esprit qui propose dieu comme élaboration conceptuelle à besoin d'une personne à fort magnétisme pour diffuser son concept.

Un esprit capable de cette élaboration est l'esprit qu'une personne physique a eu au préalable, qui elle a longuement réfléchi à la construction et déconstruction du concept de dieu afin de pouvoir organiser un ensemble de pensées formant une cohérence d'ensemble.
C'est une personne qui a coupé le cycle des transmigrations, ce cycle se coupent en atteignant un haut niveau de magnétisme, et non pas en s'abolissant de sentiments comme il est parfois convenu. Cette rupture passe par l'acquisitions de pensées, au cours de sa vie, pensées composées d'ondes que nul ne pourra prendre.
C'est pourquoi, il faut à cet esprit une personne qui a aussi un haut niveau de magnétisme pour relayer, léguer si il le souhaite, une partie de ses pensées.

Les récepteurs, des prophètes ici, ont relayé la notion d'esprit bien qu'ils n'aient pu prendre conscience de l'esprit qui leur a légué, proposé et imposé ses pensées.
Pour savoir qui léguait, qui a conceptualisé la notion de dieu, il fallait avoir un magnétisme supérieur à l'esprit en question, c'est à dire avoir l'acquisition de pensées formées d'ondes qui permettent de lire les informations contenues dans les pensées de l'esprit qui a conceptualisé la notion de dieu.
Les pensées sont formées d'ondes dépendant du magnétisme corporel. Une onde est de la matière avec une durée et un espace. Pour lire la matière, l'espace et la durée de l'onde de l'esprit qui a élaboré ce concept (en terme courant, lire clairement les pensées qu'il émet), il faut pouvoir disposer de l'onde qui aura une matière moins dense, un espace plus petit et une durée contenue dans la durée de son onde. Les ondes sont décomposables en durée comme en espace, plus le magnétisme est haut, plus la pensée à accès à une durée plus petite. C'est de cette manière qu'il est possible de rentrer dans les pensées de cet esprit, par une durée inférieur à la sienne, dit autrement une onde plus rapide qu'il ne peut appréhender. Sans quoi il demeure impossible de lire l'information complète.
L’émetteur avaient plus de dispositions que le récepteur.

Pour prendre pleinement conscience des subtilités des notions léguées par les pensées de cet esprit ainsi que découvrir l'esprit en question, il fallait être en capacité de "lire" l'onde, donc la pensée, avec un magnétisme plus haut que le sien, permettant ainsi de manier une durée plus courte. Ce qui n'a pas été le cas, c'est pourquoi les métaphores fleurissent pour expliquer ce qui n'a pu l'être. C'est pourquoi des métaphores fleurissent tout court d'ailleurs, comme les concepts.

La notion de Dieu n'a pas été créée en contre-point du fait politique, elle l'a été pour proposer un cheminement plein et entier, une organisation de l'univers volontairement transcendantale pour que le fait politique n'y ait aucune prise. (Ce qui s'est révélé être faux).
Ce fût le choix d'un esprit selon les contextes d'alors, c'est à dire selon sa lecture des flux (des ondes) émanant des contextes dont il avait concience.

Il n'y a pas beaucoup de personnes qui ont mis fin à la transmigration d'une bonne partie de leurs pensées avec suffisamment de conscience d'eux même (de leur dernier être) pour en garder une certaine articulation propre, une forme d'autonomie de l'esprit. Ils se comptent sur les doigts de 2 mains a posteriori.
Il n'y a pas beaucoup de personne qui ont réfléchi à la construction et déconstruction de la notion de dieu et réfléchi sur ce qu'est la pensée et l'esprit au point d'en faire une philosophie (dogme sur certains points) déjà de son vivant.

Constatant que cet esprit, qui visiblement se pense comme telle, comme esprit, n'a pu prendre conscience de tout ce qui est, son entendement se bornant à sa dernière vie, je préfère le nommer amas de pensée avec une conscience relative, loin d'un dieu donc, bien qu'en réalité il fasse partie de ceux qui ont su garder le plus de pensées de leur dernière vie.

la discussion devient inintéressante. Merci à tous.

Vic et St Glinglin,

Les dieux de l'olympe sont un bon exemple. Ils n'intervenaient, sur terre, que ponctuellement, et souvent pour des raisons qui leur sont propres sans avoir de plan destiné à faire " quelque chose " de l'humanité.
Chaque couche de la société avait d'ailleurs son dieu référant, selon que l'on soit guerrier ou agriculture par exemple.

Au delà donc de l'aspect de conviction, donc de croyance, le monothéisme introduit des éléments sociétaux qui marquent une différence. Donc rien que sur ce plan, comparer le monothéisme avec le polythéisme souffre d'un manque de clairvoyance. Ce qui ne peut que nous priver de réflexion et nous conduire par exemple, à conserver l'idée que l'homme doit s'attirer les faveurs de son Dieu et agir en conséquence. Et, ceci, que l'on soit croyant ou pas.

Dans le monothéisme, Dieu a décidé de mettre en place une action, qui comme chacun sait, conduit à un renouvellement. Quoique fassent les hommes et les femmes, le plan se déroulera.

Sociétale ment donc, l’implication est différente. Avoir le même Dieu pour tous, ne peut que davantage conduire aux rapprochements entre les gens. Il s'agit alors, de partager un état d'esprit commun.

Pour rester au delà de toute croyance, bien qu'il s'agisse quand même de la considération des aspirations du cœur humain, mais sans étiquetage de l'individu, c'est à dire sans déterminisme communautariste, pensons donc à cette idée, d'une humanité qui partagerait, le même état d'esprit.

Même si j'en reviens à un point théologique, pour conserver du liant, le Dieu d'Abraham a pour plan de ( dans le texte ) " bénir toutes les tribus de la terre ".

C'est donc un tournant, qui marque l'histoire même de notre humanité, en la plaçant comme faisant partie d'un ensemble. Ce qui est différent, d'un contexte sociétal, où, chaque tribu, a son propre dieu.
Il s'agit d'un tournant, qui pour revenir à un langage plus laïc, permet de concevoir la politique extérieure, c'est à dire les relations à l'international autrement.

Ceci étant, si tous ont le même Dieu, par contre les tribus conservent l'idée de conserver leur différence à travers une religion différente. Ce qui n'est pas sans créer des affrontements. Toutefois, chacun peut mesurer, qu'en raison de ces affrontements, alors elles ( les religions ) tiennent un double discours. Elles se contredisent dans leur fond propre.

Rien qu'à partir de 3 prophètes différents, il y a des affrontements, donc imagine ma cher Vic, si tout homme et toute femme, était prophète, ce que cela pourrait donner. D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'aller très bien, puisque rien que sur ce forum, certains ou certaines se prennent pour des prophètes et, même si je dis cela un peu brutalement, ils polluent la possibilité d'échanger librement. Ils sont souvent dans le jugement.

Donc, comme nous ne pouvons pas voir Dieu, Dieu passe effectivement, par des éléments anthropomorphiques donc des hommes, mais pas que pour celui qui se montre attentif, puisque bien souvent, il passe par des femmes également. Sauf, que le rôle des prophétesses, est souvent passé sous silence, ou, noyé, par les rouages d'un monde que l'on dit monde des hommes ( d'ailleurs quand une femme réussit, on dit qu'elle a réussi dans un monde d'homme : à méditer ).

Cette parenthèse " anecdotique " montre donc la réalité des écarts malgré les principes de partager un esprit commun au cœur de notre humanité. Puisque chacun sait, que l'homme Adam, se dédouane déja très facilement de ses responsabilités pour accuser la femme Eve.
Bon, concernant ce récit, il y a une multitude d'éléments, qui nous emmènent vers des réflexions intéressantes ( à condition de le connaître, et pas de se l'imaginer tel que parfois, les religions veulent le vendre ).

Toutefois, si je dit que le principe d'un esprit commun partagé à l'ensemble de l'humanité définit en quelque sorte, la différence entre mono et poly, nous voyons bien que quelque chose intervient, s'y opposant.
Pour certains, Dieu est romain d'ailleurs et pour d'autre, il est arabe. Les vestiges des dieux tribaux d'autrefois ? Peut être, on peut le penser mais ce que nous voyons surtout, c'est un rapport de gouvernance, car si finalement, on peut parler de 3 mentors important dans l'histoire de notre humanité monothéiste, par contre, des pharisiens, légalistes en tout genre, ceux qui aiment à avoir une place de privilégié dans les synagogues, il y en a un paquet.

Mais, je dirai que je ne critique pas ces légalistes ouvertement, quelque part je les comprend. Ils ne font, que radicalement, chercher avant tout, à rester maître de leur destin, c'est donc humain.

Nous le faisons tous finalement, pas forcement à travers une religion nous enfermant, mais à travers bien des considérations qui nous poussent, peut être pas à être à la meilleure place dans la synagogue, mais au moins à nous rendre " important ". Plus important que l'autre, plus intelligent, plus fort, plus doux, plus dur, plus tolérant, plus solide, plus proche du paradis ou plus proche d'un idéal définit qu'un autre.

Donc, ma cher Vic, comme nous ne pouvons pas voir Dieu en raison d'un " nombrilisme " important, la seule possibilité pour qu'il se présente à nous, c'est que lui même fasse l’effort de venir vers nous.

Il l'a fait, à travers une parole, qui reste, pour le moment, tributaire de la façon à la comprendre. Mais, cette parole s'entend convenablement, sous l'influence d'un esprit, commun à tout homme et toute femme, même si parfois, bien des " idoles ", des constructions d'auto justification ou d'auto satisfaction en tout genre ( y compris religieux ), des éléments de gouvernances humaines, des ordonnances d'homme présentaient comme divins ( parfois ) enfouissent cet esprit dans les méandres de la complexité de l'esprit humain.

Cet esprit ma cher Vic et mon cher St Glinglin, vous l'avez également en vous. Et, d'ailleurs, je suis certains que vous savez de quoi je parle, car ni les chrétiens, ni les musulmans, ni aucune personne, qu'elle soit religieuse ou pas, ne peut prétendre, qu'elle n'est pas avant tout, une personne humaine.

On dit, d'une bonne personne, soucieuse et à l'écoute de l'autre, qu'elle est " humaine ".

Pourquoi définir l'humanité de cette façon ? pourquoi dire qu'être humain, c'est savoir aimer gratuitement, sans rien vouloir obtenir ? Qu'est ce qui s'oppose donc à la gratuité de nos dons ? qu'est ce qui s'oppose en nous incitant plutôt à nous démarquer des autres et rentrer plutôt en compétition ?

Parce que nous ne sommes pas la même tribu ?

Dans les évangiles, il n'y a qu'une seule tribu, certes, mais elle n'est pas appelée chrétienne ou autre déterminant, elle se présente comme celle ayant, en leur cœur, les dons de la paix.

Pour " voir " Dieu ( symboliquement ), il faut commencer par nous réconcilier avec nous même, afin de voir en nos cœurs, ce qui nous permet, de nous regarder les uns et les autres, comme faisant partis d'une seule et même tribu, et cela, malgré nos différences.

Dieu n'est pas si loin que ça.

Il est loin d'être expliqué apparemment, en tout cas par pas le biais historique, encore moins sans dialogue corps / esprit.

tonton a écrit :Dans le monothéisme, Dieu a décidé de mettre en place une action, qui comme chacun sait, conduit à un renouvellement. Quoique fassent les hommes et les femmes, le plan se déroulera.

Sauf que si Yahvé a donné ses 618 commandements pour l'éternité, c'est qu'il n'avait pas prévu la ruine du judaïsme et l'avènement du christianisme.

Non, pas 618, uniquement 10 et Jésus rajouta le 11e pour créer le liant à l'ensemble.

Tu peux en rajouter 607, voir même plus si tu veux et effectivement constater que ceux là, s'écrouleront avec le temps qui passe.

Pour précision, mais c'est un détail théologique dont il faut ensuite détailler la symbolique, qu'est ce qu'on met dans un coffre ? Ce que l'on veut préserver des actions du temps non ?

Qui ira mettre dans un coffre de banque, une paire de chaussette ou un rouleau de papier essuie main ? pourtant, ces choses sont importantes non ? nous avons bien besoin.

Donc ce qui devait se préserver dans le temps, a été mis aussi dans un coffre, que l'on appelle le coffre de l'alliance.

Il y a 3 choses importantes dans le coffre et une aussi importante concernant le coffre en lui même.

Ces 3 choses sont les tablettes des 10 commandements, le bâton d'Aaron et de la manne. Chacune de ses 3 choses correspondent à des choses immuables dans le temps. les tablettes fixent la Loi, le bâton le pouvoir que Dieu accorde à certains hommes et la manne, le don gratuit de Dieu dans la providence.

Le tout est couvert par un couvercle, le propitiatoire, et sa fonction est importante, puisqu'il symbolise le fait que Dieu couvre les manquements tout en demandant, que le sang de la victime expiatoire soit répandu dessus.

C'est à dire qu'il symbolise la nécessité de tenir compte de nos faiblesses et le besoin de laisser parfois, derrière nous, ce qui peut nous sembler important ( comme la plus belle tête du troupeau et non celle dont on veut se débarrasser par ce qu'elle ne apportera pas grand chose : les biens matériels ) pour aller vers l'essentiel, vers une humilité partagée afin de bâtir la paix pour notre humanité, plutôt que de juger en rentrant dans les compétitions de la satisfaction de nos égos.

tonton a écrit :Non, pas 618, uniquement 10 et Jésus rajouta le 11e pour créer le liant à l'ensemble.

Ce n'est donc pas Yahvé qui a donné toutes les lois sur le pur et l'impur. Bien.

Seraient-ce des inventions de Moïse ?

nombre de preuves que Dieu existe: 0

nombre de preuves que Dieu n'existe pas: 0

Vic, ce sujet comporte le sous-entendu, bien présent dans tes autres posts, que tous les croyants ont forcément un esprit tordu et sont incapables de raisonner d'aplomb.

Avec ou sans ton autorisation, Vic, j'ajoute:

Evidemment la foi des croyants est irrationnelle.
Aussi évidemment que nous sommes tous irrationnels avec ou sans foi religieuse, nous éprouvons tous des passions, des sentiments, l'amour, la haine, la jalousie, la pitié, nous avons des préjugés, des aprioris.

D'ailleurs on qualifie quelqu'un qui a un coeur de pierre d'inhumain.

Evidemment si on veut réfléchir et raisonner on ne tient pas compte de tous ces sentiments, passions, foi et autres concepts irrationnels.

ça s'appelle être objectif. C'est difficile, personne ne l'est parfaitement. Certains y arrivent mal, d'autres ni arrivent pas, surtout ceux qui ont des préjugés

Par exemple le préjugé que tous les croyants ne sont pas capables de raisonner comme n'importe quel homme.