Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[Le vieux chat]

Bonjour Tonton,

Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées.
Bon, d'accord. J'étais mieux à même de me placer du point de vue des athées.

Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres
Oui, plus ou moins ouvertement. Ceux qui détiennent La Vérité Absolue
leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées
ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.
Oui, en effet, tout-à-fait d'accord, ces gens là sont comme des moutons qui suivent celui qui est en tête même quand il les mène au précipice. Ce sont aussi de bonnes proies pour notre société de consommation.
ça rejoint ce que nous disions quelques posts plus haut:

Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrement d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".

En dehors du débat sur les religions et croyances, cela nous amène à une conclusion qui pose un problème moral.
La conclusion est qu'il y a schématiquement deux catégories de personnes,
que tu appelles: ceux qui se font leur propre opinion et ceux qui gobent tout.
Et moi: ceux qui ont un esprit critique et les moutons
En fait nous disons la même chose
Nous sommes une sorte de racistes
Parce que nous nous plaçons dans la catégorie que nous considérons supérieure
Parce que nous avons établi un critère de discrimination sur la faculté de faire sa propre opinion. Ou même plus prosaïquement entre les intelligents et les bêtes. Entre les bons et les mauvais.
Nous nous sommes érigés en juges. Heureuseusement nous sommes pas des extrémistes et nous ne militerons pas pour que les "moutons" soient privés de droit de vote.
Bien sûr on sait que chacun a eu un parcours de vie spécifique, n'est pas issu du même milieu, n'a pas eu la même éducation ni instruction, et nous pouvons dire que nous ne ne jugeons pas les personnes, mais les idées et les concepts.
Toutefois on juge quand même des personnes.
D'après ma conscience d'athée ce n'est pas bien de juger les personnes mais on ne peut pas faire autrement dans ce cas.
Comment vois-tu ce problème avec ta conscience de croyant?

ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même
Je pense qu'interpréter la Bible comme dans cet exemple (tirée du site mentionné sur mon post précédent):
Et on peut aussi lire avec profit la marche sur les eaux : je marche sur les difficultés et traverse les obstacles avec l’aide de Dieu. Et même la résurrection, sion accepte de ne pas la lire comme un récit historique et matériel devient crédible : c’est une expression imagée pour dire que les disciples ont compris que la présence spirituelle de Jésus est toujours là et que par conséquent il n’est pas mort et qu’il est présent spirituellement.
L’intérêt de la révélation biblique ne réside pas dans la dimension scientifique de son discours, mais dans ce qu’il nous dit à nous, en tant qu’êtres humains, sur notre façon de vivre.
est la seule façon de la comprendre. La façon qui en comprend le sens, et accessoirement qui permet le dialogue avec un athée ou autre.
C'est dans ce sens-là que je parlais de réécrire la Bible. Pas question de se prendre pour un nouveau prophète ni de réécrire une Bible comme Joseph Smith. En dehors des fondamentalistes qui sont le cas extrême, la plupart des croyants ont une une interprétation plus modérée que la tienne.
En écrivant l'interprétation de la Bible elle serait plus accessible à tout le monde.
En fait tu écris toi)même de bonnes interprétations de la Bible dans différents posts de ce forum (et je peux supposer aussi ailleurs?) . Si au lieu d'être fragmentaires et dispersées tu les regroupais tu aurais as déja réécris la Bible d'une façon accessible à tout public.

Ceci m'amène à revenir sur quelque chose que nous avons déjà évoqué:
Pour comprendre ce qu'est la foi chrétienne, il faut savoir interpréter la Bible. Pour l'interpréter correctement il faut de gros efforts de perspicacité et un niveau de culture universitaire.
Bien que tu ne veuilles pas admettre cela, tes longues explications (en général judicieuses et bien pensées) sur ce forum tendent à corroborer que la foi n'est possible qu'au sein d'une élite.


Une autre interlocutrice chrétienne sur ce forum me dit en substance que "la foi n'est pas bien connue par l'athée".
C'est vrai. Dans cet ordre didée tu me conseilles des lectures.
Mais l'athée n'a aucune motivation pour se documenter la religion. La première chose que l'athée ne comprend pas c'est qu'il y ait un Dieu. Il est conscient que faire des efforts pour en connaitre plus sera sans objet et sans suite puisque le premier barrage est de croire en Dieu.
De plus je suis terre-à-terre et je n'ai aucune inclination pour la métaphysique. Sincèrement si je dégage le temps nécessaire je préfère me documenter sur un sujet technique ou scientifique, (sur la tectonique des plaques ou l'insuccès du moteur rotatif Wankel, par exemple), parce que j'en connais déjà au minimum les bases. Je ne vais pas me documenter par exemple sur l'art floral si les bouquets me laissent indifférent.
J'ajoute que l'athée issu d'une famille où il à reçu une éducation religieuse, et c'est mon cas, à un sentiment de rejet, voire de révolte, face à tout ce qui est religion, parce qu'il ressent qu'il a été "mené en bateau" dans son enfance et sa jeunesse. Et cela d'autant plus qu'il a eu des parents pleins de bonnes intentions et qu'il n'a rien à leur reprocher. Par exemple j'évite, même en tant que touriste, de pénétrer dans une église, mosquée ou autre édifice religieux.

Comme tu le dis, il me semble d'une autre façon quelque part sur ce forum, ce que les gens font est plus important que ce qu'ils disent.
C'est bien si athées et croyants se côtoient pour le progrès matérial et moral et dans l'espérance d'un monde meilleur . Que certains croient en des choses incompréhensible pour les autres est secondaire.

Cordialement

[vic]

Estrabolio a dit : Je te répondrais pour ma part par une autre question, en quoi les idéologies politiques sont elles différentes des croyances ?
L'idéologie politique est une forme de croyance, même si elle s'appuie à la base sur des choses concrètes, elle croit à une direction et rejette tout ce qui semble contredire la ligne choisie.
Tout comme les religions, l'idéologie politique prétend apporter des réponses à des questions qui n'en n'ont pas, annonce comme certain un avenir dont elle n'a, en réalité, pas la maîtrise.

Là tu fais un amalgame .
Encore une fois la politique faite par des personnes bien entourées n'est pas dangereuse .
Je veux dire par là que la science économique et la science politique ont un fondement cartésien , logique .
Alors qu'une croyance à son fondement dans l'irrationnel .
Dans le cas de la politique , elle peut se servir de la connaissance pour construire son idéologie , alors que la religion irrationnelle jamais .
Après la question est la personne qui gouverne a t'elle la connaissance ou fait elle dans la démagogie en vendant son idéologie sans rien y connaitre .

[tonton]

Vic et Estrabilio,

les choses s'inscrivent toujours à l'instant t. Phoniquement Oum en hébreux, qui fût traduit par jour.

L'instant du moment, c'est moi, croyant, qui parle avec Vic et Estrabilio qui ne le sont pas. Aussi quand je vous parle je tiens compte de ce que vous êtes. Sans jugement afin que nous tenions ensemble des propos intéressants sur un support qui pourtant met en gage la conviction.

Ainsi, je préfère décliner nos échanges sur le support biblique vers les dimensions anthropomorphiques qu'elle contient réellement. On parle d'ailleurs de " révélations ". Révélation et création ne sont pas du même ordre, ni émanation et création.

une révélation c'est la mise en évidence d'une chose qui existait avant, mais que l'on ne connaissait pas, soit parce qu'elle était " cachée ", soit parce qu'elle était " ignorée " .Elle n'est pas création.

Émanation n'est pas création non plus, elle vient d'un point de départ, qui existe pour lui même. La lumière du soleil par exemple.

Ainsi, d'un mythe, il émane quelque chose. Dans la dimension humaine, une émanation qui elle même permet de révéler un principe psychologique, une mise en évidence, de ce qui finalement, émane de nous même : nos aspirations ( bonnes ou mauvaises ).

Donc à partir du moment où l'on considère que l'ensemble de la bible est un mythe, il n'empêche pas qu'il en ressort quelque chose, qui nous parle à nous, en tant qu'homme et femme en nous incitant à regarder au fond de nous même.

Bien sûr, dire que l'ensemble de la bible est la juxtaposition de mythes en tout genre c'est réduire à l'inexistant, d'autres dimensions, les dimensions anthropologiques. Elle est aussi, le décorticage des principes sociétaux d'une tribu, celle d'Israël. Tribu avec ses espérances et ses craintes, avec ses réussites et ses échecs. Elle s'édifie avec le temps, partant d'un état pour aller vers un autre. Partant d'une terre pour aller vers une autre. Elle s'organise socialement.

Bien sûr je parle en restant dans l'audible envisageable entre croyants et non croyants.

Mais je dirai que quelque chose nous lie, les un avec les autres : un état de conscience. C'est en réalité, la définition du mot religion. Vous en avez donné des exemples, en citant Paul notamment.

il y a donc effectivement des choses qui relient le néandertalien à l'homme et la femme d'aujourd'hui : un état de conscience qui traverse le temps. C'est ce qui nous rend différent des machines, qui elles ne s'inscrivent que dans le temps, sans que l'on puisse toujours mesurer leur implication dans le temps de l'homme.

Ainsi, ce n'est pas que je confond, mais c'est vous confondez. Quand vous regardez le christianisme, vous confondez ancien et nouveau testament. Car le nouveau testament, met fin justement, à la considération d'un mysticisme religieux tribal, teinté de superstition. Alors certes, parfois le christianisme lui même se teinte des croyances d'autre fois. Il remet en place un couvercle sur ce qui pourtant s'est révélé en Christ pleinement. C'est à dire la mise en évidence de ce qui relie réellement les hommes à travers le temps, en précisant que les anciennes croyances et les anciens rites religieux ne sont que les préfigurations de ce que Dieu veut nous révéler réellement ( cf la lettre aux hébreux ).

Erreur ? Non, c'est une question de tendance. On peut alors distinguer une tendance, caractérisant le genre humain : un sentiment, celui de considérer que l'humanité est fraternelle, c'est à dire qu'un lien existe au dessus de toutes convictions et de toutes croyances religieuses, au dessus de toutes langues et de toutes traditions, au dessus de toutes compétences et au dessus de tous dons, au dessus de toutes forces et au dessus de toutes faiblesses.

Mais cette tendance se couvre de notre frilosité dans la considération de notre propre temps. C'est l’éphémère au quel on redonne de l'importance. Alors finalement, on crée des frontières pour séparer les gens, on insiste surtout sur ce qui nous rend différents. On donne de l'importance à ce que nous construisons avec nos mains ( des faux dieux selon l'expression biblique tout en se demandant aujourd'hui quand l'intelligence artificielle, le " big data " dirigera le monde )

Il y a donc non seulement un lien au sein même de notre humanité mais aussi un principe de dualité entre le temporel et l'intemporel. Ainsi, il y a en nous le principe même de l'éternité, mais il nous échappe car nous n'avons que le principe et pas le temps.

De ce fait, il est normal en quelque sorte de replacer un couvercle pour rendre mystérieux ce qui ne l'est pas. Parce que l'instant du moment n'est pas celui de l'éternité. On reste en quête de quelque chose en parlant de transcendance. Nous n'en sommes qu'au point à considérer que l'amour n'est que transcendance, il n'est pas normatif, il n'est pas un état qui par de notre naissance pour nous accompagner intemporelle-ment.

Donc je dirai que si les religions, paradoxe, rendent de nouveau mystérieux ce qui est pourtant, la nature commune de notre humanité, le faisant, elles tendent aussi à nous inviter à partir en quête de nous même à travers le temps. Il est vrai que pour le moment, à l’instant t, nous sommes plutôt en quête. Sans mystère, point de nécessité à entreprendre ce fantastique voyage avec nous même, on s'assoit et on contemple. L'amour n'est pas acquis.

Savez vous pourquoi Moïse n'a pas franchit le Jourdain ? Chercher et vous comprendrez que pour le moment, nous en somme à ne considérer que le temps et ses intervenants humains. A inscrire les choses en fonction des personnes et de leur temps.

Qui je suis ? En quoi c'est important ? les choses ne s'inscrivent pas en fonction de moi et de mon temps. Mais sachez que ma foi, ne découle en rien de cette capacité à parler comme je le fais en ce moment. Elle ne s'est pas inscrite parce que j'ai fait des analyses, non, je suis devenu croyant, j'ai eu la certitude de Dieu avant même d'avoir ouvert la bible.

Je peux vous raconter, si vous le voulez, mais ma réflexion dépend d'autres choses, d'un apport extérieur qui alimente mes méditations. Fou ? Non, car au départ, surtout incrédule : pourquoi et pourquoi maintenant ? Et ce n'est qu'ensuite que j'ai eu ce qui n'est que mes réponses. J'ignore encore qu'elles seront celles qui accompagneront le reste de mon existence.

Protestant oui, mais protestant musulman catholique, j'aime les gens. Chacun m'apporte quelque chose même quand il n'est pas croyant. Mon passif : anarchiste passif, jusqu'à disons un peu plus que mes 40 ans. Ce qui explique peut être pourquoi je reste distant, avec ces principes de gouvernance, qu'ils soient religieux ou pas. J'aime les gens, mais aucun n'aura sur moi, la possibilité d'exercer sa gouvernance. Je suppose que c'est mon passif qui reste influant. Néanmoins, comme je sais que Dieu existe, je n'ai pas besoin d'être dirigé par un croyant ni un non croyant.

Bien sûr, j'ai ma famille d'accueil, mon église, mais on ne choisit pas les membres de sa famille. je peux mieux m'entendre avec un musulman et un non croyant, qu'avec un qui se revendique de mon appartenance.

Quoi d'autre ? un enfant indigo, peut être, mais certainement pas dans la conception " new age ", juste en définissant, ce qui n'est pour moi, qu'un simple trait de caractère sans rien rajouter de mystique en supplément.

Mais il est vrai qu'enfant, j'avais le sentiment de ne pas appartenir à ce monde. Je regardais les étoiles en me demandant : " quand est ce qu'on vient me chercher ? ". Lol, les rêves des enfants...en tout cas, pour moi, ce qui demeure est que ce monde n'est pas " normal ", il n'est pas ce qu'il devrait être.

[vic]

Tonton a dit : Néanmoins, comme je sais que Dieu existe, je n'ai pas besoin d'être dirigé par un croyant ni un non croyant.

A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens , dire " je crois en dieu" c'est pareil que de dire "je n'y crois pas du tout ".
Prétendre que de déclarer l'existence d'un dieu est la preuve qu'on y croit, c'est simplement se ramener à l'idée que dieu c'est simplement ce qu'on y invente , ce qu'on y met nous même et pas grand chose d'autre de spécial . A partir de là , on passe son temps à confondre un personnage dieu avec nos fantasmes , puisque qu'elle différence ?
Pour moi quand j'entends parler un croyant , j'ai l'impression qu'il s'est inventé un personnage fantasmé qui a fini par devenir une sorte d'archétype qui lui sert de placébo . Mais bon le danger de la croyance , c'est qu'elle est irrationnelle et apprend à faire passer l'irrationnel , le fantasme avant la raison .
Pour moi le dieu des croyants est un truc freudien , il est l'inconscient avec toute sa panoplie de fantasmes et de refoulement que l'adepte place comme étant un personnage qui est lui sans qu'il ne s'en rende compte , mais qu'il place extérieur à lui . C'est très schizophrène comme truc en fin de compte.

[Chrétien de Troyes]

A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens , dire " je crois en dieu" c'est pareil que de dire "je n'y crois pas du tout ".
Prétendre que de déclarer l'existence d'un dieu est la preuve qu'on y croit, c'est simplement se ramener à l'idée que dieu c'est simplement ce qu'on y invente , ce qu'on y met nous même et pas grand chose d'autre ni de spécial . A partir de là , on passe son temps à confondre un personnage dieu avec nos fantasmes , puisque qu'elle différence ?

Bonjour Vic, je vous invite à consulter ce lien dans la section débats chrétiens: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 60641.html

Les concepts que l'on incorpore à l'idée de Dieu en Théologie Cataphatique sont des abus de langage et rien d'autre.

La théologie cataphatique, du grec καταφασις (kataphasis, « affirmation »), est une théologie qui emploie des termes positifs pour décrire Dieu. Elle procède par l’affirmation de ce que Dieu est et s’efforce de parvenir à la connaissance de Dieu par l’énumération de ses caractéristiques positives. Elle se situe donc à l’opposé de la terminologie négative utilisée par la théologie apophatique, qui détermine ce que Dieu n’est pas.
Une telle approche peut être perçue comme limitative dans la mesure où elle vise à définir ce qui est illimité et, partant, ne tient pas compte de la transcendance divine. Cette objection est énoncée, entre autres, par le Pseudo-Denys l'Aréopagite, pour lequel l'apophatisme est préférable au cataphatisme. L'apophatisme nie ce que Dieu n’est pas et procède par retranchements successifs, comme un sculpteur qui dégage la forme de la statue à partir d’un bloc de marbre, image que le Pseudo-Denys emploie dans son Traité de la théologie mystique. Dieu est inconnaissable par nature car la connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au-delà de ce qui est. Il faut donc nier ce qui lui est inférieur, autrement dit tout ce qui est.
Grégoire de Nazianze, qui adopte les deux approches, considère que la raison humaine ne peut certes appréhender Dieu dans sa totalité, mais permet de l'esquisser1.
Jugeant que ces deux voies de la connaissance de Dieu sont antinomiques, Thomas d'Aquin propose une synthèse qui présente la théologie apophatique comme une correction de la théologie cataphatique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_cataphatique

Mais je m'apperçois que les croyants avec qui vous avez discutés n'étaient malheureusement pas assez instruit dans le domaine de la Théologie et qu'ils ont assez mal défendu leur Foi devant vous.

Marqué par l’influence de Platon et de Philon, Clément d’Alexandrie, l’un des Pères de l’Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne.
On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du VIe siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible4. »
Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du IXe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose5. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque 6) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini7. »
Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du XVIe siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix8, se situent dans la même lignée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_apophatique

Maître Eckart était un Théologien Catholique allemand qui a beaucoup développé sur l'apophatisme.

L'une de ces citations que j'aime bien et que vous seriez surement en accord est celle-ci

Dieu n’est ni être ni bonté. Bonté adhère à être et n’est pas plus vaste qu’être ; car si être n’était pas, bonté ne serait pas, et être est encore plus limpide que bonté. Dieu n’est pas bon ni meilleur ni le meilleur de tous. Qui dirait là que Dieu est bon, il lui ferait tort, comme s’il disait que le soleil est noir.

Maître Eckart

Sermon no 9

Cordialement


Chrétien de Troyes

[tonton]

Salut Vieux Chat,

Je crois avoir répondu sur ma façon de concevoir la cohabitation entre ceux qui sont faibles dans la foi et ceux qui sont forts dans la foi.

il me semble que tu as juste retenu le fait que ceux qui veulent imposer une religion, ne font que répondre à leur propre doute, à moins que ce ne soit Estrabilio.

Bon, je n'ai pas dit que ça.

Etre fort dans la foi, c'est être libre parce que de nature, le bien s'impose de lui même sans avoir besoin de la police pour ne pas faire de mauvaises actions. Les faibles dans la foi, par contre, considèrent que la nature humaine étant désobéissante, il faut la présence de la police.

Je parle ici de 2 catégories de personnes avec chacune les risques de leur propre nature. Les forts dans la foi peuvent faire chuter celui qui ne sait pas gérer sa liberté. Et les faibles peuvent enfermer la liberté par trop de réglementation.

Mais la réalité est que nous ne sommes pas catégoriquement, faibles ou fort, ça dépend. On est les 2 en même temps.

Et bien avec le savoir et l’ignorance, c'est la même chose.

On est pas totalement dans l'ignorance, ni totalement dans le savoir.

Entre les 2, ce qu'il faut placer, c'est un espace de tolérance.

Mais là, on parle de gouvernance, n'est ce pas ?

Et bien si les forts dans la foi prennent pouvoir, il y a des risques. Si les faibles prennent pouvoir, il y a des risques. Si les ignorants prennent pouvoir, il y a des risques, si ceux qui croient tout savoir prennent pouvoir, il y a des risques. Si les croyants prennent pouvoir, il y a des risques et si les non croyants prennent pouvoir, il y a des risques.

il y a toujours un risque dans le pouvoir et la gouvernance.


Maintenant, qui parle de gouvernance ? les croyants sont pas tous salafistes. Il me semble qu'en France par exemple, il y a sécularisation, non ?

Et après on me parle de fantasme et d'imagination ?

VIc,

tu ne fais toi même qu'exprimer tes propres fantasmes, et Freud, tu devrais t'y intéresser pour toi même.

C'est toi non croyante, qui parle de la gouvernance des croyants. Ça t'embête pas trop de savoir que finalement, les croyants ne courent pas après ?

Donc le point de départ, c'est ta propre imagination, tu parles d'un monde de science fiction, un monde qui n'existe pas. Tu fantasmes sur les croyants sans savoir qu'un penseur chrétien, diplômé en sciences et philosophie politique, a enseigné à science po.

Et après tu parles de concret, en disant que la politique n'est pas dangereuse ? Tu veux du rationnel politique ? Hitler, ça te parle ?

Compare Hitler à Jésus. Et après, dis moi lequel est le plus dangereux des 2.

Si tu n'es pas capable de voir que tu ne prends que ce qui t’intéresse, en étant complètement amnésique, sur d'autres réalités historiques, je ne crois pas que l'on puisse alors, aborder une notion aussi délicate que la conception même de Dieu.

Si tu n'es pas capable de voir ce qui est à côté de toi, je ne vois , comment parler de ce qui reste invisible.

Tu as décidé que c'est ton point de vue qui devrait diriger le monde, car tout ce qui est contraire à ton point de vue est dangereux. C'est ça qui est justement dangereux dans le fond, parce que ceux qui font comme toi, on les connait. Ils peuvent être croyants comme non croyants, et pour se donner raison, ils n'hésitent pas à présenter toutes autres alternatives de pensées comme étant forcement mauvaises.

Pour toi, un croyant n'est rien d'autre qu'un idiot qui ne fait que transposer ses fantasmes freudiens vers un dieu alors conceptualisé. Et pourtant, c'est ce que tu fais également, tu ne fais que des transpositions de tes propres fantasmes sur les croyants afin de les conceptualiser à ta propre personne.

J'avais pour ma part, une autre conception du bouddhisme. et je prend bien garde de considérer que ton attitude sectaire, ne serait suffire pour définir l'ensemble des bouddhistes. Par ce que je sais que l'humanité est complexe et pluraliste.

On est pas des clones. On ne peut pas se contenter de définir un ensemble de personne uniquement par leur croyance.

Ainsi, étiqueter comme ça les gens, en fonction de leur conviction, sans tenir compte de l'individu en tant que tel, sans doute faudrait il que je demande conseille au dalaï-lama, mais je ne suis pas certains que c'est ce qui peut te conduire vers le nirvana. Tu risques plutôt de te réincarner dans une mouche...mais à chacun ses croyances...

[Estrabolio]

Ainsi, ce n'est pas que je confond, mais c'est vous confondez. Quand vous regardez le christianisme, vous confondez ancien et nouveau testament. Car le nouveau testament, met fin justement, à la considération d'un mysticisme religieux tribal, teinté de superstition.

A ce détail près que Jésus a parlé comme d'une réalité du déluge, de la destruction de Sodome, d'Adam et Eve, idem pour Paul, Pierre qui ont repris ces récits de l'Ancien Testament.
Quant à la vision antique du coeur comme organe de réflexion on la retrouve abondamment reprise par l'Eglise du premier siècle par exemple en Romains 10

D'autre part et ce qui est beaucoup plus grave (à mon sens) dans le christianisme par rapport au judaïsme primitif, c'est l'introduction d'une punition ou d'une récompense dans une autre vie, que la personne joue en réalité son éternité lors de cette vie, alors que pour les hébreux avant l'hellénisation, il y avait simplement une notion d'un séjour dans la tombe avec une possible résurrection pour ceux qui étaient inscrits dans le livre du souvenir (ce qui n'est pas sans rappeler le dogme égyptien qui voulait que si on effaçait le nom de quelqu'un, il était voué à la destruction dans l'autre monde).
Voila bien le problème avec la croyance : lorsque sa remise en cause entraîne un changement profond de vision des choses. Cesser de croire en Dieu, c'est, pour un chrétien renoncer à l'espoir d'une vie après la mort, se retrouver face à sa seule responsabilité, quelque chose d'impossible pour beaucoup.
Du coup, on voit des tentatives désespérées de concordisme pour tenter de maintenir à flot une croyance qui à la lumière de la science prend eau de toute part.

Mais sachez que ma foi, ne découle en rien de cette capacité à parler comme je le fais en ce moment. Elle ne s'est pas inscrite parce que j'ai fait des analyses, non, je suis devenu croyant, j'ai eu la certitude de Dieu avant même d'avoir ouvert la bible.

Le problème Tonton c'est que tu places ton ressenti au dessus de la raison !
Avoir le sentiment que Dieu existe, qu'on n'est pas seul, que quelqu'un veille sur nous etc. cela fait partie de l'imaginaire collectif au même titre que tous les enfants ont peur du noir et s'imaginent des monstres sous leur lit.
Ce que tu décris est justement l'exemple type de la croyance aveugle puisqu'elle ne s'appuie sur rien de concret et, pire, refuse d'imaginer remettre en cause d'une quelconque façon cette croyance qui ne s'appuie que sur un ressenti.

Il y a donc non seulement un lien au sein même de notre humanité mais aussi un principe de dualité entre le temporel et l'intemporel. Ainsi, il y a en nous le principe même de l'éternité, mais il nous échappe car nous n'avons que le principe et pas le temps.

Tu fais de ton cas une généralité. Moi qui vis dans la nature, je n'ai en aucun cas un sentiment d'éternité ! Je vis avec le rythme des saisons, avec la vie et la mort des animaux, des végétaux, je contemple tout ce qu'ont accompli mes ancêtres dans ce petit coin du Périgord, j'admire à travers les vestiges présents sur ma petite ferme (préhistorique, gallo romain etc.) toutes ces vies qui se sont succédées et j'en tire l'appréciation du moment. J'ai planté des centaines d'arbres, je sais que la plupart me survivront et je suis heureux parce que j'ai la pleine conscience de la chance que j'ai d'être en vie, de respirer, de voir, d'entendre.
Pour moi, mais c'est mon opinion, croire à une autre vie, c'est ne pas vivre celle là ! C'est un peu comme le pauvre qui va perdre son argent à miser au loto en rêvant de la vie qu'il aurait s'il gagnait....
J'ai vu mon arrière grand mère, fervente catholique s'empêcher d'être heureuse parce que pour elle, le bonheur n'était pas de ce monde de pêcheur mais avec le Christ qui avait souffert sur terre. Pour elle, il fallait souffrir comme le Christ sur terre pour ensuite être heureux au ciel....

Elle est aussi, le décorticage des principes sociétaux d'une tribu, celle d'Israël. Tribu avec ses espérances et ses craintes, avec ses réussites et ses échecs.

Oui, la Bible est le témoignage de deux cultures, de l'évolution des idées tout comme l'Illiade et l'Odyssée ou les chroniques égyptiennes et oui, c'est une source d'enrichissement culturel, personne ici ne remet cela en cause.

Encore une fois, ce fil n'est pas là pour interdire ou condamner la croyance mais pour montrer que si la croyance l'emporte sur le connu, c'est la catastrophe.
Un exemple simple : l'attitude d'une bonne partie du monde protestant, en particulier évangélique vis à vis du dérèglement climatique, leur croyance leur fait nier la réalité scientifique, ils considèrent que seul Dieu contrôle tout et qu'ils peuvent continuer à faire n'importe quoi, que cela n'a aucun impact sur l'environnement. Comme d'autre part, une bonne partie a un profond mépris pour la terre puisque la vraie vie est ailleurs selon eux, la situation ne peut que se détériorer et c'est dramatique.

[vic]

Tonton a dit : Et après tu parles de concret, en disant que la politique n'est pas dangereuse ? Tu veux du rationnel politique ? Hitler, ça te parle ?

Hitler a agit par croyance , il n'a pas appuyé sa politique sur de la connaissance .
La politique menéet à travers la connaissance est possible . Il y a bien les sciences économiques et politiques .
Tout dépend si le dirigeant politique à les aptitudes de connaissance et si il fait le choix de la connaissance au lieu de la croyance .
Quand au religieux , il n'y a pas de connaissance possible parce que la croyance n'est pas une science de quelque chose .

[tonton]

Estrrabilio,

Tu dis que je fais de cas particuliers des généralités mais tu le fais également. On est bien obligé, par les nécessités de la prose, de citer un exemple.

Or, je suis désolé, mais même si je respecte ta philosophie de vie, tu as bien tout autant que moi, la notion de l'éternité. Après, tu as le droit d'y croire ou pas, mais il n’empêche que si je place le mot éternité dans une phrase, tu sais de quoi je parle. Donc tu en as aussi la notion.

C'est pareil avec le mot Dieu. Un non croyant a aussi la notion de Dieu, si ce mot se place dans une phrase, il en a une conception, à laquelle dans son cas, il ne croit pas ( vraiment : ? ).

Pareil avec liberté, fraternité et égalité et bien d'autres encore.

Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.

Autre procédé, vouloir ignorer, les autres réalités, c'est à dire ne pas tenir compte, par exemple, qu'un monde dirigée uniquement par des principes économiques, peut se montrer lui aussi dangereux. Car dans ce cas, ce qui compte chez un homme, c'est l"épaisseur de son porte feuille. Une autre façon de présenter la loi du plus fort.

Or, ce que je vois ici, c'est que certains vont, pour se donner raison, dans la critique des croyants, jusqu'à ignorer, cette réalité là. En psychologie, on appelle cela le refoulement.

Est ce que j'ai refoulé quoique ce soit ? n'ai je pas parlé du paradoxe de l'attitude pharisienne ?

Donc ne me dit pas que je ne vois en quoi, il n'y a pas de dangerosité chez les pharisiens en tout genre, chez les salafistes et autres inquisiteurs.

Par contre je dis que la pensée philosophique du positivisme, présente elle aussi des dangers. Elle peut nous diriger vers un monde comme celui de Matrix. C'est à dire faire de nous, des légumes, qui se nourrissent des rêves que nous donnent les machines.

On peut également parler d'Hitler et comparer avec Jésus pour voir lequel est le plus dangereux.


Tu vois donc bien que la proposition est faite, à partir d'un esprit anesthésié qui ne tient pas compte que c'est le principe de gouvernance qui est dangereux et que donc forcement, quand la religion se veut politique, elle ne peut aussi que devenir dangereuse.

Mais, ce n'est pas un automatisme. Car, même si parfois elles débordent d'auto suffisance, et d'attitude contradictoire en tout genre, les religions définissent aussi, la nécessité de s'interpeller sur les notions de justice, d'humanisme, de bien et de mal.

Ainsi, par exemple, la croix rouge, comme bien d'autres actions humanitaires, a vu le jour sous l'influence religieuse, puisque son fondateur était un suisse protestant. On met ça de côté ou pas ? On refoule ?

Maintenant, c'est quoi la croix rouge ? est ce encore une organisation religieuse ? non. Comme la plupart, elles finissent par devenir laïques. Alors qui me parle de gouvernance ?

Les chrétiens ne se formalisent pas sur le fait que leurs créations finissent par devenir laïques. Ils ne se formalisent même pas sur le fait que l'on perde le souvenir qu'ils en sont à l'origine, et Pourquoi selon toi ?

parce que ceci n'a pas d'importance selon l'enseignement que Dieu leur transmet dans l'esprit. Donc tu vois quand on parle de gouvernance, finalement, le chrétien ne se préoccupe pas vraiment des problèmes des gouvernances, moins que les non croyants finalement...

Après reste le contre sens de la politisation. Comme effectivement, c'est le cas de l'église évangélique mais aux USA, tu as bien fait de préciser. Parce que effectivement, 80 % des évangélistes américains, ont voté pour Trump. On peut pas dire que celui ci ressemble à Jésus, de prés comme de loin. Mais si tu veux chercher un rapport dans leur point de vue sur la climatisation, ne cherche pas plus loin. Ce n'est pas le point de vue de Jésus mais de Trump.

Il est clair que cette église subit l'influence du parti républicain, et moins celle de Jésus. Mais ne crois pas que certains américains n'en ont pas conscience. Ils disent que l'église ne met plus Jésus en son centre, et qu'à partir de là, il ne peut y avoir que des égarements.

Mais, on a le même problème en France, puisque la chrétienté surtout catholique vote à droite par tradition, comme le vote républicain qui s'inscrit aussi surtout dans un principe de tradition.

Sais tu pourquoi ? Sais tu pourquoi le vote est traditionnellement à droite ? Sache aussi que la grande majorité des catholiques ne le savent pas non plus vraiment.

Donc, tu vois, projection ou refoulement, tout à une origine. Et on se rend compte que le temps ne fait que nous en éloigner finalement. Ainsi Adam, sais tu ce que cela veut dire vraiment et Eve, que représente t-elle réellement ? et le déluge, c'est quoi le sens ?

[vic]

Tonton a dit : Tu fantasmes sur les croyants sans savoir qu'un penseur chrétien, diplômé en sciences et philosophie politique, a enseigné à science po.

Mais tu as des gens qui suivent le troupeau aussi chez des diplomés , c'est l'effet troupeau .
En fait on reproduit une forme de conditionnement appris .

Pourquoi penses tu que les croyances religieuses sont souvent identiques à celle des parents ?
Un musulman reproduit la religion de ses parents , un chrétien reproduit la religion de ses parents etc ...
On procède par imitation, mimétisme .

[tonton]

Vic,

et toi tu serais la bonne bergère n 'est ce pas ?

Bien sûr que l'on suit tous un troupeau ! a ton avis pourquoi même dans la bible, on compare l'homme à un mouton ?

je sais pas quel troupeau tu suis, toi, mais Hitler croyant ? Selon toi, chrétien ou musulman, qu'est ce qui t’arrange ?

En tout cas, chacun son troupeau effectivement et la science politique, ben justement, s'appuie aussi sur la notion de troupeau. Et depuis un moment : comment diriger le peuple ? voilà bien la question à laquelle elle répond.

Tu devrais un peu te pencher sur la " recherche de consentement " y compris en démocratie, ou l'art et la manière de diriger des nations. C'est effectivement toute une science.

Dans le domaine de loi, la science se définit aussi, on parle de théologie. Mais pas que hein ! puisque le rapport aux sciences humaines, permet de dégager les sciences de l'esprit.

Ensuite, astrophysique, tiens toi bien, je vais t'ouvrir cet œil que tu cherches désespérément, à ouvrir, c'est pas le troisième, c'est juste ouvrir les 2 : sais tu par qui on tient la conception d'un univers en extension ? Une conception que Einstein a félicité même cela lui a demandé de revoir sa propre copie ? Tu sais qui c'est ?

Ah mais bon toute façon, tu vas refouler, comme le dit Freud, tu refoules toutes les réalités que tu ne veux pas admettre, et comme le dit Girard, en faisant de celui qui ne pense pas comme toi, un bouc émissaire, une sale personne afin que dans l'histoire, tu sois la bonne gardienne du troupeau.

Bon les sciences humaines sont considérées comme inexactes, je ne crois pas qu'elles t-intéressent pour le coup. Mais je vois pour l'instant en toi, plus de positivisme que de bouddhisme, donc si un jour une machine te dit ce que tu dois faire des tes enfants, ne vient pas te plaindre. Rentre dans la Matrix.

Après si tu es bouddhiste, et bien je vais te parler des araignées.

Dans la Matrix populaire, les araignées on les aime pas. Pourtant, non seulement c'est utile les araignées mais en plus c'est plutôt tranquilles. Ça bouge pas trop. Par contre les mouches, qu'est ce que c'est pénibles alors...

[vic]

Tonton a dit : Dans le domaine de loi, la science se définit aussi, on parle de théologie.

la théologie , une science ? Elle est bonne celle là .
Non , étudier un dieu imaginaire ça n'est pas une science , ce ne sont pas des scientifiques qui sont formés pour faire ça , mais des gens qui s'autoproclament scientifiques . La croyance n'est pas une forme de connaissance. C'est comme les gens qui se prétendent des savants de l'islam , c'est un titre qu'ils se donnent , pas un titre universitaire . C'est vraiment ça tu vois qu'il faut éviter , l'amalgame entre croyance et connaissance .

Tonton a dit : sais tu par qui on tient la conception d'un univers en extension ?

Un univers en extension ?
Ben c'est simple , c'est parce que l'univers fait ça gym tous les dimanches .
Je pense que cette théorie vient de Véronique et Davina , deux grandes déeeses égyptiennes du temple d'antenne 2 .

Tonton a dit : Bien sûr que l'on suit tous un troupeau ! a ton avis pourquoi même dans la bible, on compare l'homme à un mouton ?

Parce que la bible s'adresse aux moutons non ?

En tout cas, chacun son troupeau effectivement et la science politique, ben justement, s'appuie aussi sur la notion de troupeau. Et depuis un moment : comment diriger le peuple ? voilà bien la question à laquelle elle répond.

La science peut aussi servir à manipuler entre de mauvaises mains , mais on peut par la raison contrecarrer une pensée pseudo logique qui se fait passer pour logique . Pour ce qui est d'une idée irrationnelle c'est impossible . Les gens vont alors adhérer sans pouvoir s'interroger , c'est cela le danger véritable de la croyance , c'est qu'elle na pas la logique comme garde fou .

[GAD1]

Un univers en extension ? Ben c'est simple , c'est parce que l'univers fait ça gym tous les dimanches .
Je pense que cette théorie vient de Véronique et Davina , deux grandes déeeses égyptiennes du temple d'antenne 2

Il ne fallait pas répondre ça. La réponse c'est GEORGES LEMAITRE Abbé ou chanoine catholique je ne sais plus. Sa théorie de l'expansion de l'univers a été confirmée par les observation d'Edwin HUBBLE. Einstein était à l'époque partisan d'un univers statique. Il a donc fallu qu'il change d'avis.

[Estrabolio]

Or, je suis désolé, mais même si je respecte ta philosophie de vie, tu as bien tout autant que moi, la notion de l'éternité. Après, tu as le droit d'y croire ou pas, mais il n’empêche que si je place le mot éternité dans une phrase, tu sais de quoi je parle. Donc tu en as aussi la notion.

Tout comme je sais ce que c'est l'homosexualité sans jamais avoir couché avec un homme, que je sais ce que c'est l'anthropophagie sans avoir mangé mon prochain.... j'en ai une vision intellectuelle, j'ai compris le concept, rien de plus !
Lorsqu'on approfondit le sujet, on se rend vite compte que les gens qui parlent d'éternité n'ont pas vraiment l'idée de ce que cela représente ! La preuve, personne n'est vraiment capable d'imaginer ce que représente à l'échelle humaine un million d'années alors des milliards d'années, l'infini, cela n'a aucun sens pour un humain.

C'est pareil avec le mot Dieu. Un non croyant a aussi la notion de Dieu, si ce mot se place dans une phrase, il en a une conception, à laquelle dans son cas, il ne croit pas ( vraiment : ? ).

Mais là encore, c'est simplement comprendre un mot dont on nous a expliqué le sens ! Dit à un enfant "Dieu" si on ne lui a pas expliqué le sens, il ne comprendra pas !
Comprends-tu le mot athéisme ? Pourtant tu dis ne jamais l'avoir été et pourtant tu le comprends....

Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.

Où ai je prétendu de telles choses ? C'est toi qui prétends savoir mieux que moi ce que je pense en disant qu'au fond de moi je sais que Dieu existe, que j'ai soif d'éternité etc. Il faut arrêter l'inversion des rôles, je n'ai en aucun cas la prétention de même comprendre les autres.
Je suis autiste asperger, les neuro-typiques (les gens normaux si tu préfères) sont déjà un mystère au quotidien alors entrer dans leur tête ..... je préfère rester dans la mienne, je connais son mode de fonctionnement, je ne comprends pas le leur
D'autre part, je ne crois pas à LA vérité, je pense que chacun a sa propre vérité mais que personne ne possède LA vérité, je ne risque donc pas chercher à imposer ce que j'estime moi même comme étant ma vérité ! C'est à chacun de chercher la sienne !

Autre procédé, vouloir ignorer, les autres réalités, c'est à dire ne pas tenir compte, par exemple, qu'un monde dirigée uniquement par des principes économiques, peut se montrer lui aussi dangereux. Car dans ce cas, ce qui compte chez un homme, c'est l"épaisseur de son porte feuille. Une autre façon de présenter la loi du plus fort.

Encore une fois, où ai je dit une pareille énormité ! Là c'est de la diffamation pure et simple !
J'ai dit exactement le contraire ! J'ai expliqué que les animaux étaient capables de se sacrifier pour les autres, pour que le groupe soit préservé et qu'il n'y avait pas de raison pour que les humains soient inférieurs aux animaux et ne pensent qu'à leur intérêt propre sans penser aux autres.
Tu es un menteur Tonton, tu parles de tolérance mais en réalité tu cherches à discréditer les autres en mentant effrontément ! A quoi te sert ta croyance ? Où est la moralité là dedans !
Ici celui qui triche, qui fait dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, qui cherche à traîner dans la boue, c'est toi.
Pour ma part, je te respecte dans tes convictions et je n'ai fait que répondre à tes arguments en toute humanité avec l'amour et l'intérêt que je porte à mon prochain.
Je ne finis pas de lire ton commentaire, je te laisse à ta suffisance et à ton mépris et te place en ignorés.
Bonne continuation, je te souhaite le meilleur

[Le vieux chat]

Bonjour Estrabolio

tu opposes l'imaginaire et le rationnel ce qui n'a rien à voir. On peut imaginer des univers, des êtres fantastiques, se voir voler etc. tout en étant totalement cartésien.
Trés bien expliqué, Estrabolio, 100% d'accord

Mais bien sûr que les sentiments font partie de la réalité de l'humain ! Il n'y a rien d'irrationnel là dedans. Tout humain éprouve de l'amour, de la compassion y compris lorsqu'il ne croit pas en Dieu, cela est le propre de toute la lignée humaine y compris avant l'apparition de l'homme moderne
100% d'accord

l'homo sapiens n'a dû sa survie qu'au fait de vivre en communauté où chacun soutient l'autre pour l'intérêt commun..
100% d'accord


Bonjour Tonton, ton ton me suprend. Je ne te reconnais plus.
Tu nous dis dans un post précédent
"je pense que le respect de l'intégrité de l'autre, dans le dialogue, commence par accepter qu'il y a des choses qu'il peut entendre et d'autres pas."
et "Il y a donc la nécessité de faire un effort d’adaptabilité, pour échanger en commençant par établir un climat de confiance afin que chacun se sente admis pour ce qu'il est, sans jugement."
et dans un autre
Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
C'est pourtant exactement ce que tu fais dans longue tirade contre les athées que je ne n'attendais vraiment pas de ta part.

Estrabolio t'a déja très bien répondu sur l'essentiel, inutile que que je le répète

Outre le détail qu'une année-lumière est bien une unité de mesure de distance (la distance que parcourt la lumière en un an) et non pas de vitesse, je veux dire dire aussi que:
"enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience" c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Tu veux dire que les athées n'ont pas de conscience. C'est justement ce genre de médisance de l'autre que tu condamnes d'habitude!
Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble
Pas d'accord: ce n'est pas un choix. C'est un état de fait.
mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Cela est typiquement une idée de croyant qui ont absolument besoin d'un guide, d'un chef, d'un Dieu
Je vis très bien sans guide et je crois en moi. En mes propres capacités physiques et intellectuelles. En mes idées, en mes espoirs, en ma conscience morale.

il en a une n'est ce pas ? forcement et certains sont biens meilleurs que d'autres pourtant croyants, mais à quoi se réfère t-il ? A la bienveillance ? au nom de qui et de pourquoi ? Ce n'est pas elle qui règne sur cette terre. Rationnellement, il n'y a pas de raison d'y croire au contraire, il semble que c'est chacun pour soi.
Mais où as-tu pêché l'idée que le athées sont entièrement rationnels?
En plus des emotions et des sentiments humains ils ont aussi unne conscience morale humaine, qui est principalement innée, et aussi modulée par différents facteurs que je ne détaille pas ici parce que c'est un sujet assez complexe.
Et c'est justement parce qu'elle est complexe que les croyants croient que c'est dieu qui leur donne la conscience. Comme pour tout ce qui difficile ou impossible à expliquer, Comme l'existence de l'univers. Parce que les croyants ne supportent pas l'absence d'explication.

Dans mon dernier post:

Mais là, on parle de gouvernance, n'est ce pas

Pas du tout, je soulevais le problème moral qui se pose si on juge les les gens en les classant en deux catégories, ceux qui se font leur propre opinion et ceux qui gobent tout.
Bien sûr ily a tous les cas intermédiaires possible entre les extrêmes mais ça ne change rien au problème.