L'existence du mal interdit l'existence de Dieu

[Kratos]

Bien sûr, bien sûr... Je crois que suis tombé sur un vrai p'tit malin...

[sun]

Salut Kratos ,

L'absence de démonstration de l'existence de Dieu et la non-validité de la foi pour appréhender cette question. Rien de plus.

Alors , tu vois que tu es incapable de me donner cette vérité indiscutable...

Car manifestement beaucoup de gens croient en son existence et crois moi , ils sont loin d'être cons....

Sache ceci...LA FOI n'a pas besoin de démonstration ,d'ailleurs si quelquechose est démontrée ,il n'y a plus besoin de FOI par rapport à cette chose., ça c'est un...


Et de deux , je maintiens que toute vérité ou réalité est relative ...

A moins que tu m'apportes la preuve que pour un objet donné....TOUS LES êtres Existants dans l'Univers perçoivent LA MêME chose ...

Or l'observation montrent sans aller très loin que les êtres vivants ne perçoivent pas la même chose d'une manière générale cela est dû soit à leur "compréhension",leur perception de leur monde ....

[pastoral hide & seek]

Kratos, je suis surpris, tu ne crois pas en Arioch déguisé en Bourdon ?
Kratos, tu es du genre héros sanglant spartiate qui défie les dieux ?

[sun]

Salut muslim06,

La réalité, c'est ce qui est, et non ce que tu crois. La réalité existe indépendamment de la perception que tu en as. C'est valable pour Dieu comme pour tout autre chose....

Quand dit-on qu'un objet existe ?

Tu dis:

la réalté c'est ce que tu vois et ce que tu ne vois pas.......

Et ce que tu ne vois pas qui n'existe pas c'est quoi ?


Tu dis:

quand à Dieu(swt) les preuves de son éxistence sont trés nombreuses(pour celui qui a la foi), celui qui a la foi perçoit des choses que les autres ne perçoive pas ...

Une preuve ne dépend pas de la foi....une preuve est une preuve.

Si c'étaient des preuves comme tu le dis , tout le monde seraient d'accord...par contre cela peut constituer une preuve "pour toi" ....

C'est ce que j'appelle la preuve intérieure.

Et là ,tu as raison , celui qui a la foi perçoit les choses différemment ,ce qui atteste que la réalité n'est pas figée, elle est relative.[/quote]

[muslim06]

Salut muslim06,
Quand dit-on qu'un objet existe ?

Tu dis: Et ce que tu ne vois pas qui n'existe pas c'est quoi ?


Tu dis:

Une preuve ne dépend pas de la foi....une preuve est une preuve.

Si c'étaient des preuves comme tu le dis , tout le monde seraient d'accord...par contre cela peut constituer une preuve "pour toi" ....

C'est ce que j'appelle la preuve intérieure.

Et là ,tu as raison , celui qui a la foi perçoit les choses différemment ,ce qui atteste que la réalité n'est pas figée, elle est relative.

[/quote]

-tu t'es trompé, le premier texte que tu as cité n'est pas de moi, c'est kratos qu'il a écrit!

-tu veux savoir ce que je ne vois pas et qui n'éxiste pas,et bien il y en tellement, mais cela dépend de tes connaissances et de ta foi. si tu veux quelques exemple lis des bouquins de science fiction par éxemple....

-et puis j'ai jamais dit que une preuve dépendait de la foi, j'ai dit que les preuves éxistent clairement quand on est croyant. mais de toute façon méme si on est pas croyant, les preuves sont toujours là, seulement il(le non croyant) ne peux les perçevoir!
et puis sache aussi qu'une preuve ou méme un miracle ne nous mettrons pas forcément d'accord entre nous....exemple: les enfants d'isarél qui ont été libéré de pharaon, ils ont tous vu des miracles et des preuves éxtraordinaires de leur propres yeux...pourtant ensuite la plus part d'entre eux se sont mis adorer une statue(veau d'or)!

[sun]

salut muslim06,

Je vois que l'on se s'entend pas sur ce qu'on appelle "preuve"...
Effectivement ce mot est très souvent utilisé dans le Coran par Allah...

Je l'ai lu et ce mot se rapproche plus de manifestation que de preuve ...
,
Mais lorsque tu dis que c'est une "preuve" pour le croyant alors là , je suis d'accord avec toi ....

Mais comprenons nous bien ,il ne s'agit pas de "preuve pour Tout le monde ,mais bien comme j'aime le dire une preuve intérieure ...

Ainsi, il s'agit de ne pas chercher à convaincre l'autre en lui brandissant ces "preuves" car elles sont personnelles, en rapport avec le croyant.
Tu comprends?

[muslim06]

je comprend mais il y a des preuves qui sont éxposé aux yeux de tous et d'autre pas comme tu l'a dit...

[sun]

Salut muslim06,

En réalité, tout est là ,d'ailleurs le Coran est un receuil de "Regardez....",
"Voyez...", "Entendez...."

Même dans la bible Jésus utilise une expession très proche de cela...
"..Ceux qui ont des oreilles pour entendre ,qu'ils entendent..."

En réalité tout est là ,l'homme n'a même pas besoin du Coran ou de la Bible ,mais c'est à cause de son égarement ou de sa faiblesse qu'il est nécessaire d'avoir des guides spirituels.

Le LIVRE de la NATURE (comme aime si bien le dire maitre OMRAAM IVANOV) est la source de tous ces livres sacrées , tout est inscrit...

Pour ceux qui savent lire, écouter,observer...

Ainsi donc, les "preuves" dont tu parles sont là ,et ont toujours été là aux yeux de tout le monde.

Mais ce sont des "preuves" pour les initiés,les croyants...car la perception de ces derniers est différente des incrédules,des non-croyants...

Si c'était des preuves dans le sens commun du terme , TOUT le monde serait d'accord...ce qui n'est pas le cas.

De plus n'oublie pas DIEU GUIDE QUI IL VEUT....n'est-pas ?

[septour]

en effet ,la nature est le seul livre écrit par dieu lui méme,tout y est inscrit ET EN GROS CARACTÉRES,et sans aucunes retouches !!!
dieu n'inspire pas qui il veut ,mais qui est pret a ecouter!!!."cesse de me dire tes vérités si tu veux entendre les miennes"dixit dieu.

[Wiwi]

J’ai l’impression de lire un débat d’enfants sur un super héros…. Il n’y a aucun fondement, hormis vos imaginations débordantes. Quand est-ce que vous allez devenir adulte?

[sun]

J’ai l’impression de lire un débat d’enfants sur un super héros…. Il n’y a aucun fondement, hormis vos imaginations débordantes. Quand est-ce que vous allez devenir adulte?

Et toi ,quand vas-tu redevenir enfant ?
Tu as manifestement perdu cette dimension, car tu es prisonnier de ta raison...
La raison a un rôle ,mais son rôle n'est surtout pas d'anéantir ton intuition,ton imagination et ta sensibilité....

Le Livre de la NATURE est un fondement ,puisque TOUT le monde y puise ,même toi , tu crois que l'idée de l'avion est venu d'où? de l'oiseau biensûr....
Cependant, nous y avons pas accès de la même façon et pour le reste de mon intervention je faisais références à la Bible et au Coran ,libre à toi d'y croire ou pas,à part cela je ne vois pas de quel fondement tu as besoin...

ou bien formule ta question plus précisement....

[Wiwi]

Et toi ,quand vas-tu redevenir enfant ?

Je l’ai été dans le passé, aujourd’hui, je suis adulte, où est le mal ??? C’est la réalité, faut savoir grandir dans le vie et prendre enfin ces responsabilités et ne plus fuir. Le faites de vouloir rester enfant n’est pas une coïncidence. Cela vous empêche de prendre du recul et de voir les choses avec plus de sagesse. Tout bon gourou sait qu’un homme de raison est plus dangereux et moins manipulable qu’un homme enfant. Toi même Sun, malgré tes beaux discours, ton approche de déiste, tu ne t’éloignes pas de ce système qui dénigre en permanence la raison, ta raison. Le monde des adultes fait peur à beaucoup de croyants, parce que le monde imaginaire de l’enfant n’a plus sa place. Ton Dieu est incapable de s’imposer dans ce monde où la raison n’est plus a son balbutiement de l’enfance, car elle est mûre, elle a pris son envole. Tu parles beaucoup de Dieu, mais tu ne fais que tricoter, inventer des histoires sur aucune base réelle. C’est bien beau d’affirmer gratuitement que l’œuvre de Dieu se cache derrière la goutte d’eau, mais il faudrait le démontrer ou se taire. Il arrive un moment où l’ami imaginaire se dévoile ou disparaît. Etre un enfant, cela t’arrange. Le fardeau de la responsabilité est trop lourd pour que tu le portes. Etre adulte, ce n’est pas évident, les athées sont les mieux placées pour t’en parler. Nous sommes pour ainsi dire prisonnier de notre liberté de choix. Nous sommes responsable de chacun de nos actes, car étant seul à prendre la décision. Il n’y a pas de père fictive qui nous montre le chemin, c’est à nous de le découvrir par nos propres moyens. On ne cache pas notre ignorance, derrière un nom pour nous facilité la vie et nous rassurer. L’humilité est une sagesse que tu ne connais pas, car devant ton arrogance de dire que Dieu se cache derrière toutes chose, sans rien prouver bien entendu, j’ai l’humilité de dire que je ne sais pas. C’est cela être adulte. On invente pas un personnage, sous prétexte que cela nous arrange, nous aide à avancer. Ce sont les enfants qui font ça. Tu es un enfant homme, moi, j’ai passé ce stade, j’ai mûri, je m’accepte en tant qu’adulte. Il y a des moments dans la vie, quand on voit que l’homme est insignifiant, ridicule dans cette univers titanesque, qu’il faut se rendre à l’évidence que notre connaissance de ce monde est ridicule. Ce n’est pas des analphabètes, des crédules de la magie du moyenne âge au temps de la Terre plate, qui connaissent cette univers, alors qu’il n’ont même pas sorti leur tête de la Terre! Il y a des moments où il faut être sérieux. Pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, cet univers est froid, sans conscience et c’est tout ce que nous savons. Devant de tel fait, seul les adultes sont capable d’objectivité et de rester humble, car un enfant fera plutôt développer son imaginaire, ce que tu fais actuellement. Seulement, l’illusion ne se prouve pas et il est là ton problème. Mais comme tout enfant, tu préfères te recroqueviller sur toi même que de céder au réalisme brutal des adultes. Ce n’est pas pour rien que l’athéisme est difficile à comprendre et à accepter, ça demande beaucoup d’acceptation de soi. Mais rien que le faite de t’entendre dire que je dois redevenir enfant me prouve que je ne me trompe pas. Dieu est un boulet qui empêche l’émancipation de humanité au point qu’elle ne veux pas grandir, devenir adulte. Notre monde est dirigé en majorité par des hommes enfants, il est donc normale que ce monde soit dans cet état. On ne laisse pas à des enfants la responsabilité d’une planète, l’enjeux est bien trop grand.

Pis bon, le monde des adultes n’est pas aussi terrible quand même, ça ne nous empêche de nous amuser par moment!

[sun]

Salut wiwi,

hum, je te reconnais bien là...

Tu dis:

Je l’ai été dans le passé, aujourd’hui, je suis adulte, où est le mal ???

Tu as un peu regardé ton avatar? de tous les avatars de ce forum , je crois que le tiens n'échappe pas au top 5 des avatars à caractères enfantins, ceci dit je trouve cela amusant et cela révèle un côté de toi,alors est-ce une coïncidence?

Que vois-je ?
Tu dis:

Le faites de vouloir rester enfant n’est pas une coïncidence

He ben tu vois , c'est toi-même qui le dit....


Tu dis:

Tout bon gourou sait qu’un homme de raison est plus dangereux et moins manipulable qu’un homme enfant.

Pas faux...mais tout gourou sait également qu'un homme de raison n'a pas accès au monde spirituel,car sa raison l'en empêche...
"Merci Seigneur par ta grande Sagesse tu as caché les choses du ciel aux plus intelligents des hommes mais tu l'as révélé aux enfants"
Cela te dit-il quelquechose ? mais j'oubliais tu n'es pas croyant, mais qu'importe....

Alors je te suggère ceci , d'ailleurs je l'ai déjà dit :

RESTE ENFANT ,mais UTILISE TA RAISON ,il faut juste que ta raison ne détruise pas tes acquis (intuition,imagination,sensibilité...).

Crois moi , entre la dimension de l'imaginaire,de l'intuition ,de la sensibilité et de la raison ,je préfère le premier.

Quel Monde sans l'imagination,l'intuition et la sensibilité...Il n'y aurait pas d'amour, il n'y aurait pas d'art ,il n'y aurait pas d'idéal,il n'y aurait pas de bonheur possible puisque ne pouvant le resssentir.

TOUS LES ETRES vivants sont sensibles ,mais TOUS ne sont pas dotés de raison ...
Cette diamension est le fondement de l'être , la raison est là pour nous permettre de diriger et maitriser nos sens et la natureet non pour les anéantir.

Tu dis:

Toi même Sun, malgré tes beaux discours, ton approche de déiste, tu ne t’éloignes pas de ce système qui dénigre en permanence la raison, ta raison. Le monde des adultes fait peur à beaucoup de croyants, parce que le monde imaginaire de l’enfant n’a plus sa place. Ton Dieu est incapable de s’imposer dans ce monde où la raison n’est plus a son balbutiement de l’enfance, car elle est mûre, elle a pris son envole. Tu parles beaucoup de Dieu, mais tu ne fais que tricoter, inventer des histoires sur aucune base réelle.

Je n'ai jamais dénigré la raison ,ou bien montre moi ,quand ai-je dénigré la raison ?

Mon DIEU n'a pas besoin de s'imposer ,Il EST ...peut-être celui des chrétiens a besoin de s'imposer mais pas le mien.
C'est comme si tu disait que La vie est incapable de s'imposer.ELLE EST !!!

Aucune base réelle ? si ,mon experience cela me suffit largement...mais soit plus clair de quelle base réelle parles-tu ?si je peux y répondre ,j'y répondrai....
Comme cela tu verras que je ne dénigre pas la raison ,en fait , tes raisons ...

Tu dis:

C’est bien beau d’affirmer gratuitement que l’œuvre de Dieu se cache derrière la goutte d’eau, mais il faudrait le démontrer ou se taire. Il arrive un moment où l’ami imaginaire se dévoile ou disparaît.

voyons ,ne soyons pas trop nerveux ,je retrouve ton côté rebelle...mais pourquoi me taire?
tu empecherai un enfant de te parler de DIEU?
quand tu vas au cinéma ,ne t'arrive-il pas de pleurer, ou de rire? alors que tout cela n'est pas vrai ?sauf tes SENTIMENTS qui sont bien réels...tu as beau jouer au rebelle , mais je sais que tu es sensible ,d'ailleurs très sensible est-ce la raison de ta rebellion? mais je m'écarte....

Je te suggère ceci comme tu as la nausée à l'écoute du mot DIEU , remplace-le par VIE,processus éternel qui se cache derrière la goutte d'eau, cela peut-il te satisfaire ?

Tu dis:

Etre un enfant, cela t’arrange. Le fardeau de la responsabilité est trop lourd pour que tu le portes. Etre adulte, ce n’est pas évident, les athées sont les mieux placées pour t’en parler. Nous sommes pour ainsi dire prisonnier de notre liberté de choix. Nous sommes responsable de chacun de nos actes, car étant seul à prendre la décision. Il n’y a pas de père fictive qui nous montre le chemin, c’est à nous de le découvrir par nos propres moyens.

Nous sommes responsables de nos actes ,pour cela je suis entièrement d'accord et j'agis dans ce cadre là, car Mon DIEU est avant tout observateur ,Son action c'est NOUS...

Tu sais tu tiens un discours qui peut être repris en sens inverse...
Etre adulte cela t'arrange ....car tu ne peux agir innocemment car qu'est-ce que les autres diront?bof c'est un gamin....
Tes choix sont tes choix ,pourquoi chercher à comparer tes choix et ceux des autres ?
Tu as choisit d'être un etre de raison , de reprimer tes sentiments , tes intuitions,ton imagination...alors soit qu'il en soit fait ainsi, c'est selon tes désirs.

Tu dis:

L’humilité est une sagesse que tu ne connais pas, car devant ton arrogance de dire que Dieu se cache derrière toutes chose, sans rien prouver bien entendu, j’ai l’humilité de dire que je ne sais pas.

C'est très bien de dire que tu ne sais pas quand tu ne sais pas , c'est de l'honnêté plus que de l'humilité.
Et crois moi celui qui dit qu'il sait lorsqu'il sait c'est aussi de l'honnêteté.
En ce qui me concerne ,en quoi suis-je orgueilleux ?
je l'aurai été ,si j'avais imposé ma vision des choses ,si j'avais dit je connais la vérité et vous vous êtes dans l'erreur, ce qui n'a jamais été le cas ou bien montre moi où....
encore une fois cette façon de parler peux être repris à l'envers ,quelqu'un pourrait bien te dire que tu es orgueilleux de croire que par ta raison ,tu pourras trouver la clé de tous les mystères...
Mais j'interviendrai pour dire ,que chacun son chemin ça c'est plus que l'humilité ,c'est LE RESPECT DE L'AUTRE.
D'autres parts ,tu as tendance à oublier que nous sommes dans un forum religieux et non scientifique ,ce qui veut dire que les croyances sont au devant voir même plus importantes que les preuves.


Tu dis:

Pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, cet univers est froid, sans conscience et c’est tout ce que nous savons. Devant de tel fait, seul les adultes sont capable d’objectivité et de rester humble, car un enfant fera plutôt développer son imaginaire, ce que tu fais actuellement. Seulement, l’illusion ne se prouve pas et il est là ton problème. Mais comme tout enfant, tu préfères te recroqueviller sur toi même que de céder au réalisme brutal des adultes. Ce n’est pas pour rien que l’athéisme est difficile à comprendre et à accepter, ça demande beaucoup d’acceptation de soi. Mais rien que le faite de t’entendre dire que je dois redevenir enfant me prouve que je ne me trompe pas. Dieu est un boulet qui empêche l’émancipation de humanité au point qu’elle ne veux pas grandir, devenir adulte. Notre monde est dirigé en majorité par des hommes enfants, il est donc normale que ce monde soit dans cet état. On ne laisse pas à des enfants la responsabilité d’une planète, l’enjeux est bien trop grand.

Pis bon, le monde des adultes n’est pas aussi terrible quand même, ça ne nous empêche de nous amuser par moment!.

Science ,nous dit ceci, nous dit cela ....difference. Nous parlons avant tout de chose dont la science n'a pas accès et ceci de manière infime, ce qui concerne la pensée, les sentiments ,l'intuition la science ,n'est qu'au balbutiements .
Quelle est la différence ,je suis autant objectif que toi , pourtant tu dis que je suis un enfant....un titre que j'aime bien d'ailleurs.
L'objectivité n'a rien avoir avec une preuve où une démonstration...
Je suis objectif dans le sens que ce je dis sans preuve scientifique,je ne l'impose pas...tu comprends?

je n'ai jamais cherché à prouver quoi que ce soit dans le domaine spirituel,donc c'est simple tu y crois ou tu n'y crois pas .

...le réalisme des adultes? là tu as raison , cela ne m'inspire guère...tu oublie dans ton discours que le monde est dans son état actuel par les adultes, TES ADULTES.
Cela veut dire qu'il y a quelquechose qui dérape non?

Bon bref , tu parles de responsabilité en quoi ne le suis-pas ,puisque je n'aurai pas de compte à qui que ce soit sinon moi-même ....alors où est le problème ,où est ton problème....je voudrais bien te répondre mais précise tes critiques tu es trop vague et en plus je ne reconnais pas dans ce que tu dis ,alors montre-moi....

Encore une fois Dieu n'empêche rien du TOUT, du moins de mon point de vue.

[muslim06]

Salut muslim06,

En réalité, tout est là ,d'ailleurs le Coran est un receuil de "Regardez....",
"Voyez...", "Entendez...."

Même dans la bible Jésus utilise une expession très proche de cela...
"..Ceux qui ont des oreilles pour entendre ,qu'ils entendent..."

En réalité tout est là ,l'homme n'a même pas besoin du Coran ou de la Bible ,mais c'est à cause de son égarement ou de sa faiblesse qu'il est nécessaire d'avoir des guides spirituels.

Le LIVRE de la NATURE (comme aime si bien le dire maitre OMRAAM IVANOV) est la source de tous ces livres sacrées , tout est inscrit...

Pour ceux qui savent lire, écouter,observer...

Ainsi donc, les "preuves" dont tu parles sont là ,et ont toujours été là aux yeux de tout le monde.

Mais ce sont des "preuves" pour les initiés,les croyants...car la perception de ces derniers est différente des incrédules,des non-croyants...

Si c'était des preuves dans le sens commun du terme , TOUT le monde serait d'accord...ce qui n'est pas le cas.

De plus n'oublie pas DIEU GUIDE QUI IL VEUT....n'est-pas ?

tu confirme tous ce que j'ai dit, a part quand tu dis que nous n'avons pas besoin du coran et des autres livres...là c'est faux! ces révélations sont une miséricorde pour l'homme, un don que Dieu (swt) nous a fait pour nous guider...comment peux tu oser dire que nous n'avons pas besoin de la parole de Dieu(swt), sans son aide nous serions aveugles méme si les preuves se trouvé devant nous ou dans la nature comme tu dis!
encore une fois, faites preuve d'humilité devant notre Dieu(swt) à tous, sans lui nous ne sommes rien, et nous ne pourions pas perçevoir tous ce que nous perçevons...

[TeNChiNhaN]

Ce qu'il veut dire c'est que les livres religieux ne sont pas indispensable car c'est une aide et il a raison.

Mon DIEU n'a pas besoin de s'imposer ,Il EST ...peut-être celui des chrétiens a besoin de s'imposer mais pas le mien.
C'est comme si tu disait que La vie est incapable de s'imposer.ELLE EST !!!

oui