Une classification très simple concernant croyants et athées

[dan26]

Alors RT2, comment expliques-tu cette apparente contradiction dans la Bible :

Qui a incité David à faire le recensement du peuple d'Israël ? Dieu ou Satan ?

Dans 2 Samuel, 24:1, on peut lire :

« L'Éternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l'idée de faire le recensement d'Israël et de Juda. »

Mais dans 1 Chroniques, 21:1, il est écrit :

« Satan se dressa contre Israël et il incita David à faire le recensement d'Israël. »

Les deux versets décrivent exactement le même événement historique, mais l’un parle de Dieu et l’autre de Satan ! Comment comprendre cette contradiction ?
.

ça va etre dur de répondre!!!!
amicalement

[Saint Glinglin]

Selon ta grille de lecture.

Donc les TJ appliquent les lois de l'AT ?

[Ash]

Donc les TJ appliquent les lois de l'AT ?

Suivant les doctrines de la WT et pour ne pas les altérées, la WT se fonde sur les lois de L'AT ou sur le NT mais elle oublie constamment qu'elle se contredit quand elle invoque les lois de L'AT, puisque en même temps elle admet que les lois de L'AT ont été accomplis par Jésus.


La WT sait très bien qu'elle ne doit pas tenir compte des lois de L'AT, mais c'est sa seule issue quand ses doctrines sont en danger sans aucun secours par le NT.

En ce qui concerne les TJ, ils ne sont que les victimes de la WT, des personnes endoctrinées qu'il faut aider a faire comprendre que leur 2eme "dieu" WT est une boite a frics, a délestage et a mensonges.

[XYZ]

ça va etre dur de répondre!!!!
amicalement

C'est simplement une tournure de phrase qui montre que Dieu à permit.
Mais c'est bien David qui pécha selon 1 chronique 21:1.

[J'm'interroge]

Drôle de tournure de phrase.
.

[ChristianK]

après avoir dit cela :Je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

je te parle de théisme , et tu réponds par le déisme conceptions de dieu totalement différente

Pas tant que ca: le Dieu du déisme n'a pas certaines propriétés du Dieu des religions, mais il a les autres; Mettons ABC au lieu de ABCDE.

Théisme: toute affirmation d'un Dieu, interventionniste ou non.
Déisme: Dieu non interventionniste.

Le déisme est donc un cas particulier de théisme. Bien des philosophes théistes sont irréligieux. Mais le Dieu des philosophes n'est pas essentiellement non interventionniste, donc on ne les classe pas déistes.

archi faux excuse moi , tout croyant ne connaissant pas l'athéisme de raison, lie l’étique à une croyance , comme si il ignorait que les humanistes n'ont pas besoin d'une divinité pour aimer les hommes , et les respecter

amicalement

Faux. La morale d'Aristote, fondateur de la philo morale, est indépendante de la religion, et elle est au Coeur de la morale catho (bonheur, vertus cardinales, classification des vertus, role de la joie et de la peine etc.)

tu n'a donc pas lu Epicure!

Pas si clair. Epicure dit:
« Car les dieux existent : évidente est la connaissance que nous avons d’eux. Mais tels que la foule les imagine communément, ils n’existent pas : les gens ne prennent pas garde à la cohérence de ce qu’ils imaginent. N’est pas impie qui refuse des dieux populaires, mais qui, sur les dieux, projette les superstitions populaires. »


https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picure#Les_dieux

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète n'utilisent pas ce genre de preuves (sauf méconnaissance de ma part), donc avec eux le dialogue est possible et même éventuellement constructif.

Donc on distingue les preuves concrètes des preuves abstraites. Mais en fait ce sont 2 types de fondements, et ce n'est pas (ou plus) pcq les preuves sont catégoriques (car les preuves abstraites le sont) que tu ne peux discuter.

Ce que tu écris ici est tout-à-fait logique et exact.
Dans le cas des propriétés du Dieu des chrétiens, j'en ai une idée parce que les croyants, leurs dogmes et leurs credos mentionnent au moins celles-ci: toute-puissance, omniscience, éternité, faculté de créer.

absolument

ChristianK a écrit: croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique.
Je l'ai simplement écrit sans intention d'en discourir. Oui, tu le peux le définir ainsi si tu veux.

c"est le sens commun philosophique. Mais tu as raison, les mots sont conventionnels et on peut en changer si c'est utile

Oui, tu as as raison, j'aurais du écrire la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur des faits constatables et prouvés.
Parce que, comme tu le soulignes, tout le monde se base sur des vérités. Seulement les vérités ne sont pas toutes universellement acceptées comme telles.
Par exemple la parole de Dieu est considérée une vérité par certains, mais pas par d'autres.

Idem pour les miracles.

Cordialement.

Tout à fait. Sauf que des nuances sont nécessaires. Il faut distinguer croire et savoir. On sait par preuve, mais on croit sur fondements: eg. il n'y pas de preuve démonstrative que César est mort le 15 mars, que des témoins à croire (argument d'autorité). Pourtant il est déraisonnable d'en douter, c'est une forme de connaissance, mais non démonstrative (prouvée).

[dan26]

Christian a dit
Théisme: toute affirmation d'un Dieu, interventionniste ou non.

non désolé le théisme n'est qu'une anthropomorphique (issu des religions dites du livre) , interventionniste , pour preuve on l'imagine etre à l'origine de tout .

Déisme: Dieu non interventionniste.

non anthropomorphique , assimilé à une force, une puissance, une énergie initiale sans but, et sans origine

Le déisme est donc un cas particulier de théisme.

Désolé je ne le pense pas .

Bien des philosophes théistes sont irréligieux. Mais le Dieu des philosophes n'est pas essentiellement non interventionniste, donc on ne les classe pas déistes.

Erreur exemple le dieu de voltaire est déiste




Faux. La morale d'Aristote, fondateur de la philo morale, est indépendante de la religion, et elle est au Coeur de la morale catho (bonheur, vertus cardinales, classification des vertus, role de la joie et de la peine etc.)

Pas si clair. Epicure dit:
« Car les dieux existent : évidente est la connaissance que nous avons d’eux. Mais tels que la foule les imagine communément, ils n’existent pas : les gens ne prennent pas garde à la cohérence de ce qu’ils imaginent. N’est pas impie qui refuse des dieux populaires, mais qui, sur les dieux, projette les superstitions populaires. »

tu oublies la démonstration d'Epicure sur l'impossibilité du dieu du théisme ci après :

Paradoxe d’Epicure sur le mal et dieu

Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? "

Je rappelle que nous parlons du théisme pas du polythéisme

amicalement

[ChristianK]

non désolé le théisme n'est qu'une anthropomorphique (issu des religions dites du livre) , interventionniste , pour preuve on l'imagine etre à l'origine de tout .

Ce n'est pas le sens courant en philo. Mais comme les mots sont conventionnels, je peux concédé ce sens temporairement.

non anthropomorphique , assimilé à une force, une puissance, une énergie initiale sans but, et sans origine

Bien sur, mais c'est pcq il est non interventionniste dans l'histoire.

Désolé je ne le pense pas .

aucune importance, juste une question de mots.

Erreur exemple le dieu de voltaire est déiste

Oui mais il n'a aucune importance en philo, car il n'a à peu près rien à dire sauf la métaphore de l'horloger. Il n'est jamais étudié en métaphysique en fac de philo.
. Les grands théistes sont Aristote, Platon (peut-être) St Thomas, Les stoiciens, Descartes, Leibniz, Spinoza, Kant, Hegel (peut-être). Et ils sont théistes sans être déistes, pcq ils n'excluent pas que Dieu puisse intervenir dans l'histoire (pour Hegel c'est compliqué toutefois).
Il est bien plus précis de dire que Voltaire est théiste irréligieux (=déiste) alors que les autres sont théistes neutres (en philo pure).




.)

tu oublies la démonstration d'Epicure sur l'impossibilité du dieu du théisme ci après :



Je rappelle que nous parlons du théisme pas du polythéisme

pas important puisqu'il n'est pas athée, il pense qu'une ou des divinités existent.

Ce n'est pas une bonne idée de parler de Dieu du théisme. Ce serait un peu comme dire qu'Aristote est athée pcq il n'est pas xtien. C'est confus.

[dan26]

Christian a dit
Bien sur, mais c'est pcq il est non interventionniste dans l'histoire.

donc comme je le dis deux notions de dieu très différente , le déisme est pour moi l’être suprême (sans
pouvoir , sans action ) issu de la révolution française . Imaginé à cette époque

Oui mais il n'a aucune importance en philo, car il n'a à peu près rien à dire sauf la métaphore de l'horloger. Il n'est jamais étudié en métaphysique en fac de philo.

peu importe le sujet n'est pas philosophique

.

Les grands théistes sont Aristote, Platon (peut-être) St Thomas, Les stoiciens, Descartes, Leibniz, Spinoza, Kant, Hegel (peut-être). Et ils sont théistes sans être déistes, pcq ils n'excluent pas que Dieu puisse intervenir dans l'histoire (pour Hegel c'est compliqué toutefois).
Il est bien plus précis de dire que Voltaire est théiste irréligieux (=déiste) alors que les autres sont théistes neutres (en philo pure).

Pour moi c'est simple théiste dieu interventionniste, tel que décrit dans les religions dites du livre .
Déiste une energie qui est , et qui n'a pas besoin de religion , donc anticlérical , et le dieu de certains philosophes

pas important puisqu'il n'est pas athée, il pense qu'une ou des divinités existent.

pour moi épicure est athée et matérialiste

Ce n'est pas une bonne idée de parler de Dieu du théisme.

C'est le sujet il me semble , puisque nous parlons de croyances donc de religions

Pour moi seulement
la classification est simple
Croyants dans l'ordre d'apparition sur la terre
animiste
panthéistes
Polythéistes
hénothéismes
et enfin monothéistes

Athée par rapport au parcours issu des philosophes
De tradition
De réaction
De raison

je classe le déisme dans l'athéisme de réaction issu de la révolution, de l'anticléricalisme , et du refus de l'autorité

Amicalement

[ChristianK]

donc comme je le dis deux notions de dieu très différente , le déisme est pour moi l’être suprême (sans
pouvoir , sans action ) issu de la révolution française .

--pas si différente, c'est d'ailleurs peu vraisemblable pour l'élève des jésuites Voltaire. Le Dieu de Leibniz, en tant que philosophe, a toutes les propriétés du Dieu xtien, sauf que celles qui impliquent une intervention dans l'histoire (religions) n'est pas considéré en philo.

peu importe le sujet n'est pas philosophique

Théisme et athéisme sont nécessairement sujets philosophiques. Et distinct de religion, irréligion ou antireligion.

.

Pour moi c'est simple théiste dieu interventionniste, tel que décrit dans les religions dites du livre .
Déiste une energie qui est , et qui n'a pas besoin de religion , donc anticlérical , et le dieu de certains philosophes

Leibniz a un Dieu philosophie et n'est pas Deiste. Le dieu déiste peutr donner des rétributions donc peut être personnel et plus qu'une énergie.

pour moi épicure est athée et matérialiste

loin d'être si clair "les dieux existent" dit-il.

C'est le sujet il me semble , puisque nous parlons de croyances donc de religions

l'existence de Dieu déborde largement en philo.

Pour moi seulement
la classification est simple
Croyants dans l'ordre d'apparition sur la terre
animiste
panthéistes
Polythéistes
hénothéismes
et enfin monothéistes

Athée par rapport au parcours issu des philosophes
De tradition
De réaction
De raison

je classe le déisme dans l'athéisme de réaction issu de la révolution, de l'anticléricalisme , et du refus de l'autorité

Amicalement

Manque de rigueur.
Ca peut pas tenir. ON peut pas dire "je suis athée mais je crois que Dieu existe".

[dan26]

ChristianK a dit
--pas si différente, c'est d'ailleurs peu vraisemblable pour l'élève des jésuites Voltaire. Le Dieu de Leibniz, en tant que philosophe, a toutes les propriétés du Dieu xtien, sauf que celles qui impliquent une intervention dans l'histoire (religions) n'est pas considéré en philo.

désolé je ne comprends pas ta réponse, il suffit de lire les définitions de ces deux mots
théisme : dieu unique interventionniste . Déisme entité suprême il est mais n’intervient pas sur le monde

Théisme et athéisme sont nécessairement sujets philosophiques. Et distinct de religion, irréligion ou antireligion.

entre autre mais pas que !! Athéisme peut se servir des sciences

.

Leibniz a un Dieu philosophie et n'est pas Deiste. Le dieu déiste peut donner des rétributions donc peut être personnel et plus qu'une énergie.

peut etre mais c'est le point de vue de Leibniz , je te parle de la définition de ces deux mots

loin d'être si clair "les dieux existent" dit-il.

tout à fait , mais dans l'imaginaire des hommes

l'existence de Dieu déborde largement en philo.

voir souligné , c'est ce que je te dis simplement

Manque de rigueur.

pas du tout , c'est simple concis et précis

Ca peut pas tenir. ON peut pas dire "je suis athée mais je crois que Dieu existe".

c'est ce que l'athée de raison que je suis , dit et pense . Dieu (les divinités en général) existe dans l'imaginaire des hommes qui ont besoin d'un placebo pour accepter leurs conditions humaines .
raison pour laquelle on peut retrouver l'histoire de dieu et des divinités, dans l'histoire des mythes

Et je pense que c'est très bien comme cela certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . où est le problème? , je n'en vois pas .
amicalement

[ChristianK]

désolé je ne comprends pas ta réponse, il suffit de lire les définitions de ces deux mots
théisme : dieu unique interventionniste . Déisme entité suprême il est mais n’intervient pas sur le monde

Non, le théisme concerne toute affirmation de Dieu, intervention ou non. Le déisme est un théisme sans intervention. UN athée ne peut être déiste car il croit en un Dieu. Le mot « adéisme » n’existe pas pour le moment.
Personne ne dit que Leibniz est déiste; mais son Dieu philosophique (sous l’angle philosophique) n’intervient pas dans l’histoire.

entre autre mais pas que !! Athéisme peut se servir des sciences

Oui, théisme aussi. Voir Tresmontant.

.

peut etre mais c'est le point de vue de Leibniz , je te parle de la définition de ces deux mots

ta définition est fausse. Et C’est pas le point de vue de Leibniz c’est le sens commun : Leibniz n’est pas déiste, et pourtant son Dieu philosophique n’est pas religieux.
De plus il y a plusieurs déismes
https://en.wikipedia.org/wiki/Deism

tout à fait , mais dans l'imaginaire des hommes

Non, Epicure dit que les dieux existent « simpliciter », pas seulement dans l’imaginaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picure

a écrit :Ca peut pas tenir. ON peut pas dire "je suis athée mais je crois que Dieu existe".
-------------------------
c'est ce que l'athée de raison que je suis , dit et pense . Dieu (les divinités en général) existe dans l'imaginaire des hommes qui ont besoin d'un placebo pour accepter leurs conditions humaines .
raison pour laquelle on peut retrouver l'histoire de dieu et des divinités, dans l'histoire des mythes

Je reformule même si le sens était évident :On peut pas dire « je suis athée mais je crois que Dieu existe réellement et ontologiquement, et hors de l’imaginaire ».
L’argument du besoin est un sophisme généalogique.

Et je pense que c'est très bien comme cela certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . où est le problème? , je n'en vois pas .
amicalement

Le problème est que le besoin n’est qu’un aspect partiel des choses. Certains hommes, de par leur histoire et leur psychologie, leur adolescence, tel Prévert, ont besoin que Dieu n’existe pas. Ca n’indique pas du tout que Dieu existe ou que son inexistence est un mythe.
Une chose est de critiquer la légitimité ou non d’un besoin, autre point, différent, est d’évaluer la validité d’une proposition liée à ce besoin.