La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 09:26

Message par vic »

En tous cas la croyance en un dieu unique n'est pas une idée naturelle supérieure qui a prédominé chez l'homme .
C'est une idée parmi d'autres si on regarde l'histoire et les éléments observés . Disons que cette idée culturelle d'un dieu unique est dominante depuis un certain nombre de siècles c'est tout .L'idée que cette idée de dieu unique domine dans la pensée humaine d'aujourd'hui semble nous faire croire à une idée naturelle qui prédomine chez l'homme dans sa constitution humaine , même génétique , mais il n'existe rien de tel .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

MonstreLePuissant

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 12:30

Message par MonstreLePuissant »

C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
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Estrabolio

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 14:58

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit :
15 août 2020, 09:06
Regarde du coté des civilisations de l’Indus.

"Les deux villes ont été construites avec des briques standardisées, de forme et de dimensions. À l'inverse d'autres civilisations, les inhumations se révèlent assez simples, sans objets funéraires remarquables par leur richesse. On en déduit que cette société ignorait la division en classes sociales. Aucune structure identifiable comme palais ou temple n'a été retrouvée dans les villes de l'Indus en général et à Mohenjo-Daro en particulier." (Wikipédia)
Je n'ai pas trouvé la page que tu cites mais il y avait bien des objets funéraires, principalement des cruches avec des objets, des amulettes et on a retrouvé des représentations de dieux. Enfin on retrouve la fameuse licorne puisqu'on retrouve des représentations de "sortes de processions de personnages portant des étendards et images de licornes, ou tapant sur un tambour face à un tigre, et d'autres possibles rituels religieux, avec des personnages à genoux faisant des offrandes à des divinités"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisat ... 3%A9raires

prisca

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 15:08

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit :
15 août 2020, 12:30
C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
C'est ce que disent et inventent les paiens.

C'est pour combattre l'idolatrie que Jésus s'est sacrifié.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

J'm'interroge

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 16:26

Message par J'm'interroge »

Estrabolio a écrit :
15 août 2020, 14:58
Je n'ai pas trouvé la page que tu cites [....
J'ai trouvé ça là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Estrabolio

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 16 août 2020, 05:18

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit :
15 août 2020, 16:26
J'ai trouvé ça là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro
Bonjour JMI,
Merci, il y a des petites différences entre les pages Wiki mais c'est normal puisque celle ci parle d'une ville en particulier et l'autre de cette civilisation.
En tout cas, une civilisation qui donne envie :) la vie devait y être agréable.
Bon dimanche

dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 17 août 2020, 10:21

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
15 août 2020, 12:30
C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
c'est ce que je vous explique depuis que je suis sur les forums .

Les dieux et les mythes ont évolué en parallèle avec l'évolution des connaissances , et de l'évolution sociologique des hommes .
Et le monothéisme est la religion la plus tardivement imaginée par eux.

Ajouté 1 minute 44 secondes après :
prisca a écrit :
15 août 2020, 15:08
C'est ce que disent et inventent les paiens.

C'est pour combattre l'idolatrie que Jésus s'est sacrifié.
non désolé c'est en copiant sur les dieux dit de salut , que les hommes ont copié ce principe !!Veux tu le nom des dieux de saluts qui existaient avant le christianisme ?



Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
vic a écrit :
15 août 2020, 09:26
En tous cas la croyance en un dieu unique n'est pas une idée naturelle supérieure qui a prédominé chez l'homme .
C'est une idée parmi d'autres si on regarde l'histoire et les éléments observés . Disons que cette idée culturelle d'un dieu unique est dominante depuis un certain nombre de siècles c'est tout .L'idée que cette idée de dieu unique domine dans la pensée humaine d'aujourd'hui semble nous faire croire à une idée naturelle qui prédomine chez l'homme dans sa constitution humaine , même génétique , mais il n'existe rien de tel .
Tout à fait , il n'y a que rené Guenon (chrétien convaincu) qui défendait ce fameux monothéiste primordial , d'origine préhistorique !!

amicalement

ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 29 août 2020, 15:40

Message par ChristianK »

ChristianK
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.

---------------------------

Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,
Que les extraterrestres aient été théorisés tardivement ne prouve ni leur existence ni leur inexistence. Idem pour les théories de théologie.
a écrit :Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
---------------------
C'est ce que je te dis il n'étaient pas théiste
Aristote pense que Dieu existe et il n’est pas déiste, donc il est théiste. Leibniz et son Dieu philosophique n’est pas déiste puisque Leibniz est xtien.

a écrit :pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
----------------------
si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent .
D’abord un Dieu déiste , même s’il n’intervient pas dans les causes secondes, n’est pas forcément qu’une énergie ou passivité, il peut très bien être personnel, car il y a plusieurs types de déismes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deism


Ensuite, intervenir, ca ne concerne pas l’existence de Dieu mais une de ses actions ou propriétés. On peut très bien concevoir un Dieu identique en tout au Dieu juif mais qui n’interviendrait pas, il existerait quand même mais n’agirait pas sur les causes secondes, sauf pour la création premiêre.
a écrit :Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
------------------------------
OK mais sa réalité physique , historique est incontestable .
Aucun argument physique ne peut faire déduire la date de sa mort. Dire que c’est une vérité de foi incontestable n’est exact qu’au sens de hors de doute raisonnable. Mais il n’est pas absurde et irrationnel qu’il soit mort le 16.


mais ce n'est pas possible de dire cela tu oses détailler ce que pensaient à l'epoque , les copistes, et les traducteurs .
L'art chretien du moyen par exemple montre bien que le dieu du théisme est anthropique
Au moyen Age St thomas connaissait très bien la théorie de l’analogie et tout théologien enseignait que Dieu est immatériel. C’est un fait.

a écrit :Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
------------------
Cela fait des siècles que la seule source pour les chrétiens est la bible .
Faux, sauf pour les protestants. La source catho est la tradtion, dont la bible est une part.
a écrit :non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique.
------------------------------------
tu confonds théologie et patrologie, les pères apologétiques, sont juste avant les controversistes .
L’apologétique est de toutes les époques, les pères n’en sont qu’une partie.

a écrit :La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
--------------
non désolé c'est l'allégorie ,
Allégorie est une figure de style, pas le nom d’une discipline. Faire l’interprétation d’un texte s’appelle exégèse.

a écrit :Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
------------------
Désolé pour moi tu mélanges tout
Non. Dire qu’une croyance est accompagnée de peur ou est sous influence de la peur ne prouve rien ni pour ni contre cette croyance. Idem pour le Dieu du philosophe Leibniz le xtien.
Certains ont peur que Dieu existe et sont athée par peur. Ca ne prouve pas non plus l’existence de Dieu.


a écrit :Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
----------------------
nous avons la preuve de sa vie , qu'il soit mort un 15 aout, ou ........ ne change strictement rien au problème
Encore une fois il faut suivre l’argument. Le point ne porte pas sur sa vie, mais sur la date de sa mort, et l’exemple est choisi pcq sa précision fait en sorte que c’est une vérité de foi (nous n’avons que des témoignages et rien d’autre) .





ChristianK a dit
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut-----------------------
------------------
excuse moi mais théisme neutre ne veut rien dire , c'est du déisme dieu est point !!!
Impossible car ils ne sont pas déistes (Leibniz). Le déisme exclut quelque chose, les autres théismes philosophiques non.
Théisme neutre : Dieu est, et il est possible aussi qu’il intervienne
Déisme : Dieu est mais il est impossible qu’il intervienne, ou de facto il n’intervient pas.






désolé croire au merveilleux, à ce qui est totalement impossible , et le fondement même de la crédulité.
D’abord il ne s’agit pas seulement de merveilleux mais de croire en tout domaine. Ensuite l’exceptionnel n’est pas impossible, il est juste rare. Si les fondements d’un fait exceptionnel sont suffisants, il sera raisonnable d’y croire.
a écrit :Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
-------------------
sauf si on te dis que cet ours volait !!!ce qui est la partie merveilleuse impossible
Alors la foi en matière ordinaire devient la foi en matière extraordinaire et il faudra un fondement proportionné. Qu’un ours vole suppose une suspension de la loi de gravitation, ce qui est dans les capacités de la puissance qui cause l’existence des lois de gravitation à chaque seconde. Les lois empiriques ne sont qu’inductives.
En revanche tu as raison pour une impossibilité métaphysique : qu’un ours, en même temps et sous le même rapport vole et ne vole pas à la fois (cercle carré)
a écrit :Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas.
----------------

merci enfin !!! cette "idée de dieu", c'est bien un produit de l'imaginaire humain comme j'essaye de vous l'expliquer .
Pas nécessairement, elle peut aussi être le produit de la raison dans son état embryonnaire, qui pense qu’une cause première est probable. Ensuite qu’une idée soit le produit de l’imaginaire ne prouve aucunement l’inexistence de son référent (eg. Les extraterrestres imaginés)
a écrit :C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
--------------------
Ce qui est le cas !!!
Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
a écrit :Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
------------------
désolé c'est totalement impossible .
Les mots créent l’existence? Alors tu dois dire que Dieu existe!

a écrit :pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
--------------------------
prouver que Dieu n’existait pas à un moment donné , est bien la preuve que personne ne l'avait imaginé .merci de le reconnaitre tacitement, oui aucun culte dédié à un seul dieu unique n'est connu avant !!!
Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe. Or Toute critique d’un Dieu interventionniste ne concerne pas le déisme. Donc toute critique de ce genre est impuissante à montrer l’inexistence de Dieu. C’est une critique seulement irréligieuse, pas athée.
a écrit :A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
----------------------------
Ensuite à mesure que l'homme a évolué, a élargi son champs d'investigation , et sa situation sociétale il a fait evoluer ses croyances
Oui mais ca ne concerne pas la vérité ou la fausseté.
Pour le reste tu melanges les interlocuteurs ce n'est pas simple à suivre
Seul l’argument compte, pas l’origine
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 30 août 2020, 10:41

Message par dan26 »

a écrit :ChristianK
Que les extraterrestres aient été théorisés tardivement ne prouve ni leur existence ni leur inexistence. Idem pour les théories de théologie.
excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir , les extraterrestres est une théorie , parmi d'autres . L'étude des religions des myhtes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et le résultat de recherche et de preuves souvent issue de l'archéologie .

a écrit :Aristote pense que Dieu existe et il n’est pas déiste, donc il est théiste.
peux tu me dire où tu lis cela ?
a écrit :Leibniz et son Dieu philosophique n’est pas déiste puisque Leibniz est xtien.
je ne connais pas ce terme xtien!!!

a écrit :D’abord un Dieu déiste , même s’il n’intervient pas dans les causes secondes, n’est pas forcément qu’une énergie ou passivité, il peut très bien être personnel, car il y a plusieurs types de déismes.
qu'entends tu par dieu personnel !!!un dieu issu de l'imaginaire ?
a écrit :Ensuite, intervenir, ca ne concerne pas l’existence de Dieu mais une de ses actions ou propriétés.
mais pourrait en etre la preuve !!!
a écrit :On peut très bien concevoir un Dieu identique en tout au Dieu juif mais qui n’interviendrait pas, il existerait quand même mais n’agirait pas sur les causes secondes, sauf pour la création premiêre.
donc c'est le dieu du déisme de voltaire

a écrit :Aucun argument physique ne peut faire déduire la date de sa mort. Dire que c’est une vérité de foi incontestable n’est exact qu’au sens de hors de doute raisonnable. Mais il n’est pas absurde et irrationnel qu’il soit mort le 16.
la date précise de sa mort , ne change rien aux preuves de sa réalité historique .
a écrit :Au moyen Age St thomas connaissait très bien la théorie de l’analogie et tout théologien enseignait que Dieu est immatériel. C’est un fait.
si ce n'est que l'art chrétien , le représentait d'une façon humaine
a écrit :Faux, sauf pour les protestants. La source catho est la tradtion, dont la bible est une part.
Il me semble que les protestants utilisent la bible de Second, donc une version de la bible
a écrit :L’apologétique est de toutes les époques, les pères n’en sont qu’une partie.
tout à fait mais la patrologie apologétique , sont les fondateurs de cette partie de la théologie
a écrit :Allégorie est une figure de style, pas le nom d’une discipline. Faire l’interprétation d’un texte s’appelle exégèse.
l'allégorie à pour origine Philon d'Alexandrie, pour venir au secours des vieux textes , et en particulier au départ de la "la genèse" , alors que le père de l'exégèse peut être attribuée plus tardivement à Origène


a écrit :Non. Dire qu’une croyance est accompagnée de peur ou est sous influence de la peur ne prouve rien ni pour ni contre cette croyance. Idem pour le Dieu du philosophe Leibniz le xtien.
je ne pense pas avoir dit qu'ne croyance metaphysique est accompagnée de peur , mais que la peur (l'engoisse naturelle ), attire certains hommes vers la croyance , qui permet de les rassurer
a écrit :Certains ont peur que Dieu existe et sont athée par peur.
Alors là il faut que tu m'expliques, je en vois pas comment un athée (de raison ); puisse avoir peur de ce qu'il pense etre un produit de l'imaginaire humain .

a écrit :Ca ne prouve pas non plus l’existence de Dieu.
ce n'est pas un argument , pour prouver que dieu(une divinité ) est un mythe



a écrit :Encore une fois il faut suivre l’argument. Le point ne porte pas sur sa vie, mais sur la date de sa mort, et l’exemple est choisi pcq sa précision fait en sorte que c’est une vérité de foi (nous n’avons que des témoignages et rien d’autre) .
j'ai perdu le fil de l'échange , si tu parles d'un personnage historique , rien de plus simple à prouver .





a écrit :Impossible car ils ne sont pas déistes (Leibniz). Le déisme exclut quelque chose, les autres théismes philosophiques non.
Théisme neutre : Dieu est, et il est possible aussi qu’il intervienne
Déisme : Dieu est mais il est impossible qu’il intervienne, ou de facto il n’intervient pas.
Désolé pour moi le théisme est : Dieu est, et il intervient dans le monde et chez l'homme. c'est le dieu de la bible du coran et de la thora

a écrit :D’abord il ne s’agit pas seulement de merveilleux mais de croire en tout domaine.
nous parlons de metaphysique

a écrit :Ensuite l’exceptionnel n’est pas impossible, il est juste rare. Si les fondements d’un fait exceptionnel sont suffisants, il sera raisonnable d’y croire.
jusqu'à ce qu'ils soient expliqués !!!Tout le problème est là.


a écrit :Pas nécessairement, elle peut aussi être le produit de la raison dans son état embryonnaire, qui pense qu’une cause première est probable. Ensuite qu’une idée soit le produit de l’imaginaire ne prouve aucunement l’inexistence de son référent..
ok "qui pense qu’une cause première est probable", mais cela n'impose pas une volonté première , mais une simple question sans réponse . C'est là où se pose la question de logique : pourquoi certains hommes sur cette question , refusent d'attendre une réponse, au point d'en imaginer des différentes ?
a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
C'est un autre sujet mais pour le moment, nous n'avons aucune preuve .

a écrit :Les mots créent l’existence? Alors tu dois dire que Dieu existe!
je ne suis pas nominaliste , comme Anselme qui n'a trouvé que cette astuce pour prouver que dieu existe


a écrit :Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
nous parlons de culte, de religion, il y a forcement des traces archéologique , que l'on devrait trouver dans ce cas .Ce qui n'est pas le cas du monothéisme avant 1400 ans avant JC
a écrit :D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
Cela veut dire qu'il a été imaginé tardivement
a écrit :Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe.
un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité

a écrit :Or Toute critique d’un Dieu interventionniste ne concerne pas le déisme. Donc toute critique de ce genre est impuissante à montrer l’inexistence de Dieu. C’est une critique seulement irréligieuse, pas athée.
Ce n'est pas un critique , mais un faisceau de preuves et d'arguments .

a écrit :Oui mais ca ne concerne pas la vérité ou la fausseté.
merci de le reconnaitre, cela prouve seulement qu'il y a un lien fort , entre l'évolution de l'imaginaire , et l'évolution des connaissances des hommes .

Amicalement

ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 01 oct. 2020, 13:24

Message par ChristianK »

dan26 a écrit :
30 août 2020, 10:41
excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir , les extraterrestres est une théorie , parmi d'autres . L'étude des religions des myhtes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et le résultat de recherche et de preuves souvent issue de l'archéologie .
Ca a tout à voir car l'existence de Dieu est aussi une théorie. Et les extraterrestres ont aussi été affirmés dans des mythes. Le point c'est que l'existence des choses est distincte de l'apparition de nos idées à leur sujet.

.

peux tu me dire où tu lis cela ? .
C’est assez commun , on le met dans la famille des théistes classiques, je n’ai pas entendu autre chose parmi les études sérieuses, même si des nuances sont nécessaires.

https://www.rep.routledge.com/articles/ ... cal-theism

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_theism

Sa piété et sa reconnaissance de la vertu de piété ne font pas de doute :

https://journals.openedition.org/kernos/1365

Il n’est pas impossible toutefois de faire de lui un déiste, mais seulement potentiel et et par extrapolation, c’est pourquoi il faut en rester au théisme . En effet, malgré sa double éloge/critique de la religion, il n’y a pas articulation entre celle-ci et le Dieu de sa métaphysique, pure pensée qui se pense elle-même, il ne nous dit pas comment et si ca peut coller ensemble, ou si ca peut coller avec une religion éventuelle. Or le déisme est très restrictif, il est essentiel pour lui que Dieu n’intervienne pas dans les causes secondes, soit pcq il ne le peut pas, soit de facto. Or il est impossible de penser que le Dieu acte pur d’Aristote ne le puisse pas, et Aristote ne dit pas qu’il ne le fait pas ou ne le fera jamais, bien que ce soit possible. Alors on sait pas. Certains disent que l’absence d’affirmation d’intervention suffit à en faire un déiste, mais c’est insuffisant, car le déisme affirme une absence d’intervention.
Donc c’est le cas de le dire Aristote est théiste neutre, dans une sorte d’indétermination. En un sens le Dieu philosophique de Leibniz est neutre aussi, il peut intervenir mais la philo n’en dit rien, c’est pas sa religion historique que Leibniz affirme l’intervention, et montre que celle-ci s’arrime bien avec les propriétés de son Dieu philosophique. Chez Aristote il ne semble pas y avoir d’arrimage avec la religion grecque.


.
je ne connais pas ce terme xtien!!!
.
Abbréviation de chrétien
.

qu'entends tu par dieu personnel !!!un dieu issu de l'imaginaire ?
.
C’est dans l’article en référence : certains déistes “ felt a closer connection to God and believed that God heard and responded to their prayers. Those who believed in a watch-maker God rejected the possibility of miracles— after having established natural laws and set the great cosmos in motion, God didn't need to keep tinkering with his creation. Others accepted the possibility of miracles; God after all was all-powerful and could do anything at all, including temporarily bypassing his own natural laws.”
D’ailleurs ca tombe sous le sens. Un Dieu déiste qui n’interviendrait jamais n’a pas besoin, logiquement, d’être impersonnel. Il peut être personnel, mais à distance.
.

mais pourrait en etre la preuve !!! .
question difficile. Il est plus prudent de dire fondement , et ca dépend aussi du sens de preuve. Chez les modernes preuve=preuve démonstrative (une preuve testimoniale de tribunal ou d’histoire n’est pas une preuve en ce sens, en anglais on ne dit pas proof mais evidence.
En effet, Dieu est transcendant, et même s’il est vrai qu’en principe son action dans l’histoire prouverait son existence, en pratique comment identifier cette action? Il y aura toujours quelque chose qui échappe car Dieu n’est pas dans le monde, donc il semble difficile de parler de preuve démonstrative. Donc il est mieux de parler de fondements non démonstratifs.
.

donc c'est le dieu du déisme de voltaire .

Si on veut, mais cet horloger ne serait pas , ou pas nécessairement , une énergie impersonnelle comme tu le disais.

.

la date précise de sa mort , ne change rien aux preuves de sa réalité historique . .

Tu ne vois pas le point de l’argument. La réalité historique de César ne change rien au fait que la date de sa mort est une vérité de foi (sans preuve démonstrative). Les témoignages ne sont pas preuves démonstratives.
.

si ce n'est que l'art chrétien , le représentait d'une façon humaine .

Bien sur, et tout le monde savait en même temps que c’était analogique, sauf peut être les enfants
.




.

je ne pense pas avoir dit qu'ne croyance metaphysique est accompagnée de peur , mais que la peur (l'engoisse naturelle ), attire certains hommes vers la croyance , qui permet de les rassurer .
Certes, mais on peut parler encore plus directement de la peur en physique et en toute science, à savoir tout simplement la peur de l’ignorance (qui est légitime, la peur est une passion normale à l’égard des maux). Je sais que tu veux dire un peu plus que ca, tu veux dire que la peur peut être plus forte en certains domaines (la mort etc) et que cette peur viendra fausser le jugement pour le faire pencher vers le soulagement, on préférera ce qui plait à ce qui est vrai, et comme ce qui est vrai peut être plus flou en certains domaines qu’en physique, les passions y auront plus de poids. Certes, et cela incite à la prudence. Mais les passions ca va dans toutes les directions, la croyance antireligieuse ou irréligieuse peut très bien être rassurante (Napoléon aurait dit être content de n’avoir pas de religion avant de mourir, ca le rassurait), par.ex. pour rassurer sa conscience chez un immoraliste. Même l’incroyance totalement neutre peut être rassurante, du type « je m’efforce de ne jamais penser à ces choses ultimes » (car ca ne fait peur)

.

Alors là il faut que tu m'expliques, je en vois pas comment un athée (de raison ); puisse avoir peur de ce qu'il pense etre un produit de l'imaginaire humain . .
Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.





.

j'ai perdu le fil de l'échange , si tu parles d'un personnage historique , rien de plus simple à prouver . .
Non, pour certains, car des témoignages ne sont jamais des preuves démonstratives. 3 Hommes ont dit que Petrus Varus a vécu à Rome en 766-754 AC. Ca n’a pas valeur démonstrative, on ne fait que croire (avoir foi) en ces hommes. Ainsi de suite souvent en histoire, composée de faits contingents, non déductibles.


.

Désolé pour moi le théisme est : Dieu est, et il intervient dans le monde et chez l'homme. c'est le dieu de la bible du coran et de la thora .

Vocabulaire qui manque de précision car le mot adéisme ou adée n’existe pas. Donc un athée doit nier tout Dieu quel qu’il soit, y compris celui du déisme. Il ne nie pas seulement le Dieu d’intervention. Donc tout déiste est théiste.
Autrement on va aller vers de graves confusions et on pourra dire « je suis athée mais je crois que Dieu existe (sans intervenir).

.

nous parlons de metaphysique .
C’est quand même une bonne idée de clarifier la notion de croyance.




.

ok "qui pense qu’une cause première est probable", mais cela n'impose pas une volonté première , mais une simple question sans réponse.
C’est quand même une hypohèse de la raison, qui n’exclut pas non plus une volonté , surtout si on voit la cause comme probablement intelligente

.


. C'est là où se pose la question de logique : pourquoi certains hommes sur cette question , refusent d'attendre une réponse, au point d'en imaginer des différentes ? .
Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
.[/quote]
Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
----------------------------
C'est un autre sujet mais pour le moment, nous n'avons aucune preuve .
.[/quote]

C’est pas du tout un autre sujet car tu sembles soutenir que nos représentations de Dieu et leur datation ont une influence sur son existence ou sa non existence en réalité.
Que nous n’ayons pas de preuve concerne notre connaissance des extraterrestres, leur existence ou leur non existence en soi est totalement indépendante.


.


Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
--------------------
nous parlons de culte, de religion, il y a forcement des traces archéologique , que l'on devrait trouver dans ce cas .Ce qui n'est pas le cas du monothéisme avant 1400 ans avant JC .
Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.



.
D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
---------------
Cela veut dire qu'il a été imaginé tardivement .

Et donc ca ne prouve rien contre ou pour son existence réelle et intemporelle.

.
Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe.
--------------------
un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité .
Donc un athée est aussi adée, il sait qu’aucun Dieu n’existe. Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Disciple Laïc

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 01 oct. 2020, 14:10

Message par Disciple Laïc »

vic a écrit :
29 août 2018, 06:51
Bonjour ,

La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .

On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Permettez qu'on puisse avancer ceci : croyance et connaissance ou savoir ne sont pas nécessairement ennemies.

Car la démarche scientifique peut infirmer ou confirmer une croyance, la croyance cesse alors d'en être une pour devenir un savoir.

On peut appeler aussi la croyance "hypothèse". Et on use de la démarche scientifique pour confirmer ou infirmer cette hypothèse.

"On prête à Laplace la réponse suivante « Dieu ? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse » quand Napoléon Ier lui demanda pourquoi son traité de cosmologie ne mentionnait pas Dieu. Il expliqua plus tard que Dieu étant une hypothèse qui explique tout mais ne prédit rien, il n'est pas utilisable dans le cadre de la science."

Et c'est vrai, "Dieu" est imprévisible, on ne constate pas d'effets autour de nous qui puissent être à coup sûre attribués ou non à "Dieu" en réponse à des actions humaines. De manière systématique et automatique. D'ailleurs le dieu des 3 religions du Livre est versatile. Plus qu'on ne croit. Il change de comportement et change ses propres règles de comportement vis à vis des hommes. Le dieu d'Abraham, celui de Jésus et celui de Muhammad ne se comportent pas exactement de la même façon avec les hommes.

Par contre l'homme observe, expérimente et en tire des lois sur le fonctionnement de la nature, des lois qui permettent de prédire ce qui va se passer si l'on fait telle ou telle action.

Par contre j'ai entendu ou lu je ne sais plus ou quelqu'un dire que l'Histoire (la science historique) était une "tueuse" de religion. Sous entendu, l'homme de religion devait s'en méfier. Et ça je suis tout à fait d'accord pour le considérer comme vrai. Je l'ai vérifié moi-même. L'histoire, l'archéologie en particulier, peut faire beaucoup de tort au discours religieux, non pas délibérément, mais comme "dommage collatéral" si on veut. Il suffit de voir depuis plusieurs années les travaux des historiens sur l'histoire du Royaume d'Israël ou sur la rédaction du Coran.

C'est pour cela que, charité bien ordonné commençant par soi-même, je me suis soucié du Bouddha historique, et j'essais de bien faire la part des choses entre le discours hagiographique élaboré au fil du temps et ce que les Historiens peuvent nous dire, eux.
Et je suis très curieux du Jésus historique et du Muhammad historique par exemple.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 01 oct. 2020, 15:31

Message par J'm'interroge »

Disciple Laïc a écrit :
01 oct. 2020, 14:10
On peut appeler aussi la croyance "hypothèse". Et on use de la démarche scientifique pour confirmer ou infirmer cette hypothèse.
Non.

Une croyance = un propos tenu pour vrai sans preuve.

Une hypothèse = une supposition qui peut s'énoncer par un "si A, alors B".

Une hypothèse scientifique doit présenter au moins une expérience (observation ou mesure) à réaliser, susceptible de la réfuter.

Une hypothèse n'est jamais en tant que telle une croyance.
(On peut certes croire qu'une hypothèse est vraie sans l'avoir vérifiée ou croire qu'elle est fausse sans l'avoir réfutée, mais ce n'est pas ce qu'est censé faire un esprit logique et encore moins un esprit logique et scientifique. Autrement dit : le fait que certaines personnes entretiennent ou développent des croyances relatives à des hypothèses ne fait pas de celles-ci des croyances.)
.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 02 oct. 2020, 11:40

Message par dan26 »

il y a un problème de quote c'est de fait très difficile à suivre mais je vais essayer , excuse moi
a écrit :Christian a dit
Ca a tout à voir car l'existence de Dieu est aussi une théorie. Et les extraterrestres ont aussi été affirmés dans des mythes. Le point c'est que l'existence des choses est distincte de l'apparition de nos idées à leur sujet.
je me suis mal exprimé ou l'on ne se comprends pas la croyance en une divinité passe par les religions , et il est simple au travers des l'histoire des cultes, des religions,des mythes et des dieux , de démontrer que les dieux(les divinités ) ont été imaginés par les homme et ont suivi l'évolution des connaissances des hommes .

.
a écrit :C’est assez commun , on le met dans la famille des théistes classiques, je n’ai pas entendu autre chose parmi les études sérieuses, même si des nuances sont nécessaires.

https://www.rep.routledge.com/articles/ ... cal-theism

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_theism

Sa piété et sa reconnaissance de la vertu de piété ne font pas de doute :

https://journals.openedition.org/kernos/1365

Il n’est pas impossible toutefois de faire de lui un déiste, mais seulement potentiel et et par extrapolation, c’est pourquoi il faut en rester au théisme . En effet, malgré sa double éloge/critique de la religion, il n’y a pas articulation entre celle-ci et le Dieu de sa métaphysique, pure pensée qui se pense elle-même, il ne nous dit pas comment et si ca peut coller ensemble, ou si ca peut coller avec une religion éventuelle. Or le déisme est très restrictif, il est essentiel pour lui que Dieu n’intervienne pas dans les causes secondes, soit pcq il ne le peut pas, soit de facto. Or il est impossible de penser que le Dieu acte pur d’Aristote ne le puisse pas, et Aristote ne dit pas qu’il ne le fait pas ou ne le fera jamais, bien que ce soit possible. Alors on sait pas. Certains disent que l’absence d’affirmation d’intervention suffit à en faire un déiste, mais c’est insuffisant, car le déisme affirme une absence d’intervention.
Donc c’est le cas de le dire Aristote est théiste neutre, dans une sorte d’indétermination. En un sens le Dieu philosophique de Leibniz est neutre aussi, il peut intervenir mais la philo n’en dit rien, c’est pas sa religion historique que Leibniz affirme l’intervention, et montre que celle-ci s’arrime bien avec les propriétés de son Dieu philosophique. Chez Aristote il ne semble pas y avoir d’arrimage avec la religion grecque.
trop compliqué pour moi désolé , j'ai l'impression de lire tout et son contraire désolé . Je ne comprends rien

.
a écrit :question difficile. Il est plus prudent de dire fondement , et ca dépend aussi du sens de preuve. Chez les modernes preuve=preuve démonstrative (une preuve testimoniale de tribunal ou d’histoire n’est pas une preuve en ce sens, en anglais on ne dit pas proof mais evidence.
En effet, Dieu est transcendant, et même s’il est vrai qu’en principe son action dans l’histoire prouverait son existence, en pratique comment identifier cette action? Il y aura toujours quelque chose qui échappe car Dieu n’est pas dans le monde, donc il semble difficile de parler de preuve démonstrative. Donc il est mieux de parler de fondements non démonstratifs.
il n'y a aucune preuve de la transcendance pour moi , désolé .
.

a écrit :Si on veut, mais cet horloger ne serait pas , ou pas nécessairement , une énergie impersonnelle comme tu le disais.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'énergie et d'impersonnel .

a écrit :Tu ne vois pas le point de l’argument. La réalité historique de César ne change rien au fait que la date de sa mort est une vérité de foi (sans preuve démonstrative). Les témoignages ne sont pas preuves démonstratives.
.
pour moi "les " témoignages , les preuves directes et indirectes, l'archéologie , l'histoire sont des preuves .

a écrit :Bien sur, et tout le monde savait en même temps que c’était analogique, sauf peut être les enfants
.
Alors là !!!comment sais tu ce que savaient les chrétiens à une époque éloignée !!! Je ne comprends plus

a écrit :Certes, mais on peut parler encore plus directement de la peur en physique et en toute science, à savoir tout simplement la peur de l’ignorance (qui est légitime, la peur est une passion normale à l’égard des maux). Je sais que tu veux dire un peu plus que ca, tu veux dire que la peur peut être plus forte en certains domaines (la mort etc) et que cette peur viendra fausser le jugement pour le faire pencher vers le soulagement, on préférera ce qui plait à ce qui est vrai, et comme ce qui est vrai peut être plus flou en certains domaines qu’en physique, les passions y auront plus de poids. Certes, et cela incite à la prudence. Mais les passions ca va dans toutes les directions, la croyance antireligieuse ou irréligieuse peut très bien être rassurante (Napoléon aurait dit être content de n’avoir pas de religion avant de mourir, ca le rassurait), par.ex. pour rassurer sa conscience chez un immoraliste. Même l’incroyance totalement neutre peut être rassurante, du type « je m’efforce de ne jamais penser à ces choses ultimes » (car ca ne fait peur)
Trop d'explication , c'est trop touffu . Alors que c'est simple pour moi c'est l'angoisse naturelle qu'ont les hommes devant la prise de conscience de leurs conditions humaines, (et en particulier leurs mort ) qui pousse certains à se refugier dans les croyances , et religions qui apportent des réponses différentes à ces angoisses naturelles.


.
a écrit :Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.
si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable




.
a écrit :Non, pour certains, car des témoignages ne sont jamais des preuves démonstratives. 3 Hommes ont dit que Petrus Varus a vécu à Rome en 766-754 AC. Ca n’a pas valeur démonstrative, on ne fait que croire (avoir foi) en ces hommes. Ainsi de suite souvent en histoire, composée de faits contingents, non déductibles.
attention de ne pas faire d'une exception une généralité, il est très simple de prouver la réalité de la très grande majorité des personnages historiques.

.

a écrit :Vocabulaire qui manque de précision car le mot adéisme ou adée n’existe pas.
je ne comprends pas désolé !!!Je n'ai jamais utilisé ce mot

a écrit :Donc un athée doit nier tout Dieu quel qu’il soit, y compris celui du déisme. Il ne nie pas seulement le Dieu d’intervention. Donc tout déiste est théiste.
Je ne comprends pas pourquoi doit nier !!!?Un athée de raison prouve démontre, explique , simplement que toutes les divinités sont des produits de l'imaginaire humain. Ce n'est pas un devoir , c'est la simple conclusion d'une longue recherche . Je parle bien sur de l'athéisme de raison, pas de tradition, ou de réaction .

a écrit :Autrement on va aller vers de graves confusions et on pourra dire « je suis athée mais je crois que Dieu existe (sans intervenir).
sauf avec l'explication que je viens de te donner
.
a écrit :C’est quand même une bonne idée de clarifier la notion de croyance.
tout à fait , mais croyance religieuses est forcement lié à la metaphysique

a écrit :C’est quand même une hypohèse de la raison, qui n’exclut pas non plus une volonté , surtout si on voit la cause comme probablement intelligente
pour que la cause soit intelligente il faudrait que notre monde soit parfait, ce qui est loin d’être le cas

.
a écrit :Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
désolé je ne comprends pas cette phrase
.
a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert
…la aussi je ne comprends pas désolé .
a écrit :Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.
je suis perdu désolé , essaye de mettre les divinités(ou le mot mythe ) à la place du mot dieu, cela est plus clair


.
a écrit :Et donc ca ne prouve rien contre ou pour son existence réelle et intemporelle.
au contraire , quand on sait comment est, pourquoi est apparu le monothéisme , cela prouve bien que c'est un produit de l'imaginaire humain . enfin pour moi .
.
a écrit :Donc un athée est aussi adée, il sait qu’aucun Dieu n’existe.
je en comprends pas ce mot "adée" désolé . Déjà répondu il sait et démontre que les divinités sont des mythes issus de l'imaginaire humain, et peut le prouver .

a écrit :Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
mais que dis tu là??? rien de plus simple au contraire au travers de l'hsitoire des cultes et des relgions dans l'hsitsoire de l'humanité, au travers de l'archéologie


a écrit :De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
désolé je ne comprends pas, car il me semble voir une contradiction dans ces propos


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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 11 oct. 2020, 20:03

Message par JPG »

J'm'interroge a écrit :
04 août 2020, 17:26
Rappel : "Elohim", pluriel d'eloha, traduction : "les dieux" ou "Ô Dieux".

Ils en ont rien à crisser ... Ce qui les intéresses, c'est ce qu'ils croient! :pout:
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:25

Message par dan26 »

JPG a écrit :
11 oct. 2020, 20:03
Ils en ont rien à crisser ... Ce qui les intéresses, c'est ce qu'ils croient! :pout:
d'autant plus que pour éliminer ce sérieux problème , le croyant ose dire que le pluriel de dieu , ne veut pas dire des dieux!!! Mais une marque de révérence de soumission. Il faut oser, il ose .
amicalement

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