le vide et la causalité

[vic]

Léo a dit : La mort arrive sans entamer la puissance de vouloir vivre, l'après n'a pas lieu d'être , point final.

Prétendre qu'on ait le choix de vouloir vivre , c'est du fantasme .
La réalité c'est le vide , on ne sait pas si on est maitre de la question et si tout est maitrisable selon notre vouloir .
Il faut plutôt s'habituer à penser qu'on ne sait pas tout , qu'on ne maitrise peut être pas tout, admettre une part d'incertitude .
Ma mort c'est peut être dans les minutes qui suivent , demain, l'année prochaine dans 30 ans , dans 5 ans etc ....
S'attacher à vouloir vivre à l'excès c'est une peur de la mort déguisée qui ne dit pas son nom .
Celui qui aime le plus la vie sera toujours le plus hanté par la question de devoir un jour la quitter .
Cette idée de grande maitrise concernant cette personne c'est du vent .

[l_leo]

Prétendre qu'on ait le choix de vouloir vivre , c'est du fantasme .
.[/quote]
Je n'ai pas prétendu cela.
La mort n'entame pas jusqu'au dernier instant, la puissance de vouloir vivre.


La réalité, le réel, c'est ce qui est tangible, palpable et non vide.

[vic]

La puissance du vouloir vivre ne change rien à la nature du vide , au fait qu'il devra un jour quitter la vie .
je ne vois pas en quoi la puissance du vouloir vivre nous fait échapper au vide

[J'm'interroge]

Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison

Ben non..

Oh que si !

D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.

.. , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprètes tout au pied de la lettre.

Je n'interprète pas, je constate.

Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .

Et la plupart des bouddhistes restent à garder le doigt et à parler et à conceptualiser. C'est ce que je critique. Ils sont loin de voir.

Je te trouve extrême dans ta démarche , tu n'as pas compris le bouddhisme , tu t'enfermes dans le strict sens de ce que penses être des mots ou des concepts , hors ce strict sens n'existe que dans ta vision extrême .

Non, ce que je dis c'est que les bouddhistes (enfin, beaucoup de bouddhistes) n'ont qu'une compréhension discursive du bouddhisme. Leur discours en témoignent. Ils pratiquent un exercice de langage plus que la vision.

Il ne s'agit pas d'être extrême, mais de ne pas se confondre intellect et réalité, ni discours et expérience.

Du reste les mots n'ont pas de sens en dehors de celui qu'on leur donne conventionnellement , dans la réalité , dans l'absolu , en dehors de toute convention ils ne désignent pas forcément grand chose . Il te faudra dépasser cette propension à vouloir penser que tous les mots ont un sens ou pas pour comprendre cette idée du vide .

Décidément tu ne comprends pas que tu te contredis en parlant de la vacuité. Que crois-tu exposer par ces discours ?
.

[vic]

j'minterroge a dit : Oh que si !

D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.

Mais enfin , l'interdépendance n'est pas vraiment un concept dans le bouddhisme voyons , tu ne fais que voir tout au pied de la lettre , jamais bouddha n'incitait à faire ça . Effectivement si tu crois que le bouddhisme c'est penser en terme de concept ou pas tu ne vas rien y piger .
Quand une personne te montre la lune du doigt , tu regardes le doigt .
Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Du reste l'interdépendance n'est pas un truc qui veut dire grand chose ou pas , puisque c'est un mélange de dépendance et de non dépendance à la fois dont on n'entrevoit pas clairement ou pas la limite ou l'absence de limite .
N'oublies pas ensuite les problèmes de traduction , il n'existe peut être pas de mot équivalent dans la langue française de ce que bouddha entendait et qu'on a traduit par interdépendance .

[l_leo]

La puissance du vouloir vivre ne change rien à la nature du vide , au fait qu'il devra un jour quitter la vie .
je ne vois pas en quoi la puissance du vouloir vivre nous fait échapper au vide

Vivre c'est d'une certaine manière délimiter l'espace et le "remplir" par la puissance de la volonté, ainsi nous échappons à la sensation de vide.
J'écris bien : sensation.

[vic]

Léo a dit : Vivre c'est d'une certaine manière délimiter l'espace et le "remplir" par la puissance de la volonté, ainsi nous échappons à la sensation de vide.

Le vide ne dépend pas nécessairement ou pas de la sensation , comment la sensation pourrait elle servir à délimiter le vide et ce qu'il n'est pas , puisque le vide n'est rien de particulier ?

[l_leo]

Le vide ne dépend pas nécessairement ou pas de la sensation , comment la sensation pourrait elle servir à délimiter le vide et ce qu'il n'est pas , puisque le vide n'est rien de particulier ?

Je n'ai jamais affirmé cela. Délimiter l'espace c'est créer un plan ou un volume, un volume n'étant pas un solide est néanmoins dans le cas present (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore.
La sensation de vide, peut être atteinte, "en se vidant l'esprit".

[vic]

Léo a dit : Je n'ai jamais affirmé cela. Délimiter l'espace c'est créer un plan ou un volume, un volume n'étant pas un solide est néanmoins dans le cas present (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore.

je n'ai rien compris à cette phrase .
C'est pour moi en tous cas incompréhensible .
Donc je ne sais pas quoi en penser .

léo a dit : La sensation de vide, peut être atteinte, "en se vidant l'esprit".

Le vide n'est pas nécessairement un état de sensation spéciale.
C'est dans ce sens qu'on peut parler de vide de représentation .

[l_leo]

je n'ai rien compris à cette phrase .
C'est pour moi en tous cas incompréhensible .
Donc je ne sais pas quoi en penser .

Le vide n'est pas nécessairement un état de sensation spéciale.
C'est dans ce sens qu'on peut parler de vide de représentation .

Vivre c'est d'une certaine manière délimiter l'espace et le "remplir" par la puissance de la volonté, ainsi nous échappons à la sensation de vide.
J'écris bien : sensation.

Délimiter l'espace c'est créer un volume. Ce volume (intérieur) étant dans le cas présent (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore (non pas un niveau sonore mais la limite où est perçue la vibration sonore) par des sensations-de propagations ici de "vide", n'ayant pas de lien avec nos sens (toucher, odorat, etc). De là, notre "espace" cérébral est délimité par des perceptions extérieures transformées en appréciations et par des sensations-appréciations induites semble t'il par une perte de repères.

[J'm'interroge]

j'minterroge a dit : Oh que si !

D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.

Mais enfin , l'interdépendance n'est pas vraiment un concept dans le bouddhisme voyons...

Ou pas..

..tu ne fais que voir tout au pied de la lettre , jamais bouddha n'incitait à faire ça .

C'est bizarre, car c'est justement un peu ce que je critique chez toi. L'autre partie de ce que je critique c'est que tu ne prends pas assez au sérieux la critique.

Quand au bouddhisme qui n'inciterait pas à cela, c'est à se demander ! En effet, quand on voit que la plupart des bouddhistes ne font que ça, surtout les gens qui se disent bouddhistes pour avoir lus des livres et essayé de méditer, on peut sérieusement s'interroger.
Le truc c'est que ces bouddhistes ne sont bouddhistes que quand ils méditent. Et encore... j'ai aussi de sérieux doutes à ce sujet.
À moins que le bouddhisme soit une idéologie comme les autres, un piège mental de plus.

Effectivement si tu crois que le bouddhisme c'est penser en terme de concept ou pas tu ne vas rien y piger .

Comprendre le bouddhisme c'est rejeter le bouddhisme.

Ce genre de formulations que tu donnes c'est vraiment n'importe quoi. Si être bouddhiste c'est formuler des inepties de la sorte, alors autant aller à la pêche et méditer sur le bouchon.

Le bouddhisme c'est blanc ou pas. Le bouddhisme c'est n'importe quoi ou pas....

Quand une personne te montre la lune du doigt , tu regardes le doigt .

Non c'est moi qui te montre la Lune alors que toi tu fais un discours sur le doigt d'autres personnes qui ont montré la Lune à d'autres personnes.

Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

La tu me rappelles les créationnistes...

Du reste l'interdépendance n'est pas un truc qui veut dire grand chose ou pas....

Vic, t'es un cas d'école..


.

[Inti]

Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.

[J'm'interroge]

Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.

C'est un peu ça des fois avec vic, c'est vrai, en tout cas c'est c'est ce qu'il laisse penser.

Mais il peut être pertinent parfois aussi. Ça lui arrive aussi.

En fait, le bouddhisme c'est pour les bouddhistes. C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes. Quand on est bouddha on est libéré de ces choses.
.

[vic]

Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.

C'est ce que j'minterroge appelle le champs du possible oui .
Le champs du possible c'est oui, non , bien au contraire .
Ca n'est pas spécifiquement un ballotement , mais le champs des possibilités .

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)


« Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »

Lin Tsi

"Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha, ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ?" Lin Tsi


Voir le texte complet et le sujet que j'ai ouvert sur Lin tsi il y a quelques années sur le forum :

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28596.html



Dans le bouddhisme chan on parle d'esprit sans appui .
j'minterroge serait surpris de voir le discours du chan , comme par exemple celui de Lin tsi .
Si il croit qu'un bouddhiste est forcément attaché au bouddhisme c'est qu'il n'a rien compris .
Il entreprend une lecture au pied de la lettre et unidirectionnelle du bouddhisme qui n'est pas unanime , et il dit " Tous les bouddhistes pensent que ..."
Pourquoi donc un bouddhiste qui comprend le détachement s'attacherait il ou pas au bouddhisme ?
Un grand nombre de maitres du bouddhisme ont déjà évoqué cette question , et j'minterroge ne les a pas lu apparemment .

j'minterroge a dit :En fait, le bouddhisme c'est pour les bouddhistes. C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.

A un certain niveau dire "le bouddhisme c'est pour le bouddhistes" c'est un truc qui ne veut rien dire , puisque le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .C'est pour ça par exemple que Lin Tsi dit que le bouddha est sans marque et que c'est cela sa marque . C'est parfois l'attachement à vouloir se représenter le vide , le bouddha , le bouddhisme qui peut devenir un problème .

j'minterroge a dit : C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.

Parfois ça l'est , parfois ça ne l'est pas , va comprendre serge .
Le Bouddhisme a un visage , le bouddhisme c'est tous les visages , le bouddhisme n'a pas de visage ....
C'est étrange que d'un coté tu nous parles du "champs du possible" et que de l'autre on en arrive à penser que tu n"as rien compris à ce que tu exposes toi même dans ton discours .

[J'm'interroge]

Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.

C'est ce que j'minterroge appelle le champs du possible oui .
Le champs du possible c'est oui, non , bien au contraire .
Ca n'est pas spécifiquement un ballotement , mais le champs des possibilités .

Alors là tu as très mal compris mes propos vic. Ce qui est possible en soi est possible en soi et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas. Ce que tu peux bien en penser n'y changera rien.

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Bien je le rejoins à 100%.

« Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »

Lin Tsi

Je le rejoins aussi à 100%.

"Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha, ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ?" Lin Tsi

Je rejoins aussi tout-à-fait.

Dans le bouddhisme chan on parle d'esprit sans appui .
j'minterroge serait surpris de voir le discours du chan , comme par exemple celui de Lin tsi .

Non puisque ces propos que tu cites j'aurais pu les dire moi-même.

Si il croit qu'un bouddhiste est forcément attaché au bouddhisme c'est qu'il n'a rien compris .

Je ne crois rien, je dis le contraire. N'inverse pas les propos.

Je suis bouddha vic, pas bouddhiste ni attaché à quoi que ce soit. Après il y a des bouddhas bouddhistes, et des bouddhas non bouddhistes.

Il entreprend une lecture au pied de la lettre et unidirectionnelle du bouddhisme qui n'est pas unanime..

Non, tu confonds avec toi. Et l'unanimité ne fait pas le bouddha.

..et il dit " Tous les bouddhistes pensent que ..."

Non, je parles des bouddhistes qui parlent du bouddhisme sans savoir de quoi ils parlent puisqu'ils ne sont pas bouddhas.

Pourquoi donc un bouddhiste qui comprend le détachement s'attacherait il ou pas au bouddhisme ?

Le détachement ce n'est pas une chose à comprendre. Ce que tu ne comprends pas c'est que le bouddhisme des bouddhistes n'est pas forcément le bouddhisme des bouddhas. Tu ne peux pas comprendre à quel point c'est vrai.

Un grand nombre de maitres du bouddhisme ont déjà évoqué cette question , et j'minterroge ne les a pas lu apparemment .

Je ne suis en désaccord avec aucun bouddha, seulement avec un grand nombre de bouddhistes se disant bouddhistes (et parfois même bouddhas), mais qui ne sont pas bouddhas (ni logiciens...).

En fait, le bouddhisme c'est pour les bouddhistes. C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.

A un certain niveau dire "le bouddhisme c'est pour le bouddhistes" c'est un truc qui ne veut rien dire , puisque le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .C'est pour ça par exemple que Lin Tsi dit que le bouddha est sans marque et que c'est cela sa marque . C'est parfois l'attachement à vouloir se représenter le vide , le bouddha , le bouddhisme qui peut devenir un problème .

C'est ce que je dis aussi et critique au sujet de ton discours sur le bouddhisme.

C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.

Parfois ça l'est , parfois ça ne l'est pas , va comprendre serge .
Le Bouddhisme a un visage , le bouddhisme c'est tous les visages , le bouddhisme n'a pas de visage ....
C'est étrange que d'un coté tu nous parles du "champs du possible" et que de l'autre on en arrive à penser que tu n"as rien compris à ce que tu exposes toi même dans ton discours .

Non, c'est toi vic qui parles de choses dont tu ne sais rien. Je parle du bouddhisme des bouddhas, toi tu parles du bouddhisme des bouddhistes qui ne sont que bouddhistes.


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