Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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JPG

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Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 07 nov. 2020, 19:50

Message par JPG »

Dans le sujet : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=66649 Une discussion intéressante entre deux athées. Un, d'une logique imparable et implacable (j'ai vérifié avec Wiktionnaire, les deux termes sont valables pour le cas présent), l'autre, d'une logique tendancieuse émotive. À vous de décider lequel est tel.
vic a écrit :
06 nov. 2020, 05:41
Bonjour ,

La preuve uni et la croyance divise .
Pourquoi un être prétendument tout puissant se trouve t'il dans l'incapacité de fournir aux hommes les preuves de son existence ?
Ce dieu personne ne l'a jamais vu .
Mais ce n'est pas tout . Si on arrive un jour scientifiquement à prouver qu'un dieu créateur existe , cela ne prouvera en rien qu'il est l'auteur de la bible ou du coran .
Donc si ce dieu existait , non seulement il n'apporte pas la preuve de son existence , ni même le fait qu'il soit l'auteur de ces livres de croyance .
Hors , dans le monde des croyances , toutes les croyances se valent .
On peut s'inventer tout ce qu'on veut , comme on veut , puisqu'on ne peut jamais rien vérifier .
C'est justement ce qui divise .
De plus , cela donne toute la place à n'importe quel gourou manipulateur de vous manipuler .
Etrange qu'en plus qu'un dieu qui ne donne pas la preuve de son existence accuse l'homme de préférer d'autres dieux que lui ou d'autres pseudo prophètes . Si l'homme avait des preuves , il serait sans doute coupable . Mais si il n'en a pas , pourquoi le rendre coupable alors que ça serait inévitablement ce dieu qui serait coupable de ne pas lui donner de preuves ?
Disciple Laïc a écrit :
06 nov. 2020, 06:49
(1) Cela ne répond pas à la question posée : reformulons : quelle serait la nature d'une preuve absolue qui serait admissible pour tous les hommes ? C'est le point de vue des hommes qui compte et donc c'est à eux de donner la définition, la description. Si comme vous le dite le dieu en question est tout puissant et omniscient, alors il l'a connait et est en mesure de la fournir.

(2) Non. Vous me faites dire ce que je ne dis pas et reste centré sur le sujet : la notion de preuve. Et la définition de celle ci.

(3) Ceci représente donc une "preuve" qui serait incontestable et admissible par tous, pour vous, donc ?

(4) Je ne suis pas d'accord quand vous parlez de "phénomène reproductible". En effet si tout le monde reçoit le même message en même temps c'est la multiplicité des témoin non la reproductibilité. Cela deviendrait reproductible si nous étions capable de comprendre les circonstances qui ont fait que le message nous est parvenu, que nous reproduisions ces circonstances et que nous recevions tous le même message en même temps. Et si nous recommencions plusieurs fois. Et que nous observions toujours le même résultat : tous ensemble le même message reçu.

Si il n'y avait qu'une seule fois un phénomène collectif cela ne suffirait pas comme preuve, il pourrait y avoir des hypothèses d'hallucinations collectives par exemple.

Si tout le monde sur Terre en même temps au même moment recevait exactement le même message télépathique ressenti et compris de la même façon ce serait en effet un événement troublant qui mériterait d'être étudié pour chercher à le comprendre. C'est certain.

(5) Là on touche encore à la définition du "miracle" et à la définition même de ce qu'est un dieu. A partir de quel écart entre nos connaissance scientifique et ce que ce ou ces êtres seraient capables de faire, nous les ferions entrer dans la catégorie des êtres divins ? Et plus des être dotés d'une technologie suffisamment plus avancée que la nôtre ?

Comprenez bien que je ne suis pas croyant, je ne crois pas en l'existence de Dieu, de la Bible ou pas, mais je crois que si on doit questionner cette croyance, il faut le faire bien, comme il faut, justement, pour être efficace. Je suis le premier à questionner l'existence même de "Dieu", mais je m'efforce de le faire "bien". Vous comprenez ? Et je crois qu'on peut améliorer, renforcer, vos questions en les formulant mieux, sinon elles risques d'être plus vulnérables, moins efficaces.

Même si, globalement, quelqu'un qui veut croire en Dieu restera hermétique a quelque questionnement logique ou rationnel que vous pourrez lui soumettre, aussi bien formulé soit-il. Donc c'est un peu vain de croire que vous pourrez faire douter quelqu'un qui ne veut pas douter.
Pris dans un devoir de récolte ... je ne dispose que de peu de temps présentement. Mais ce sujet est très intéressant.

J'y reviendrai ...

JP
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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 08 nov. 2020, 00:31

Message par avatar »

Pour ma part, Disciple Laïc est dans mes ignorés, il y a des gens sur ce forum avec qui le dialogue est impossible.

Vic a raison, un Dieu tout puissant doit pouvoir prouver son existence et je dirais même qu'il doit être capable de donner la certitude de son existence de manière incontestable.

Il n'est pas besoin d'une chose explicable, démontrable etc. pour avoir une certitude.
Par exemple, si je tombe amoureux (en amour pour nos amis québécois) je n'ai pas besoin qu'on me le démontre, je sais que j'aime.

Donc Dieu pourrait mettre au coeur de chacun la certitude de son existence sans aucun doute possible et il pourrait le faire à tout le monde en même temps et ainsi plus de doute possible puisque tout le monde partagerait la même certitude !

La différence entre Disciple Laïc et Vic c'est que Vic se place résolument dans l'hypothèse d'un Dieu tout puissant (tel que décrit par le monothéisme) alors que Disciple Laïc raisonne comme s'il parlait d'un phénomène naturel, une chose dont chacun aurait besoin de s'assurer qu'elle est bien réelle.

Eh bien vous savez quoi ? Non seulement Vic a raison mais cela se passe !
Dieu donne la certitude de son existence et de son amour a certains humains, il n'a pas besoin de démontrer quoi que ce soit, il l'inscrit de manière indiscutable dans l'esprit de la personne lui ôtant tout possibilité de doute.

Par contre, il ne le fait pas avec tous.... pourquoi ? Je n'en sais rien.
Peut être parce que cela ne servirait à rien à certaines personnes d'avoir la certitude qu'il existe et qu'elles sont plus heureuses en doutant ou en niant son existence.

Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Il y a ce qu'on peut partager, prouver et il y a les expériences personnelles, qu'on vit dans sa chair, son esprit et qui n'ont d'importance, au fond, que pour celui qui les vit.

Bon courage pour tes récoltes JPG

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 08 nov. 2020, 06:16

Message par vic »

a écrit :Avatar a dit : Eh bien vous savez quoi ? Non seulement Vic a raison mais cela se passe !
Dieu donne la certitude de son existence et de son amour a certains humains, il n'a pas besoin de démontrer quoi que ce soit, il l'inscrit de manière indiscutable dans l'esprit de la personne lui ôtant tout possibilité de doute.
La foi est subjective , reliée à des valeurs culturelles pré apprises .
Sachez que le monothéïsme est très récent et que pendant longtemps les hommes ont été animiste ou polythéïstes . Non , croire en un dieu créateur n'est pas aussi naturel et évident que vous le pensez .
Ca n'est pas aussi évident que de voir le soleil parce qu'on le voit réellement . La foi ressemble plutôt à un mirage .
a écrit :Avatar a dit : Par contre, il ne le fait pas avec tous.... pourquoi ? Je n'en sais rien.
Peut être parce que cela ne servirait à rien à certaines personnes d'avoir la certitude qu'il existe et qu'elles sont plus heureuses en doutant ou en niant son existence.
Mais ce dieu n'apparait que dans des familles qui y croient et qui reproduisent ce schéma de croyance . Ca ne vous parait pas étrange ?
Le soleil par exemple peut être vu ou ressenti par tout être humain .
a écrit :Disciple laïc a dit : Si il n'y avait qu'une seule fois un phénomène collectif cela ne suffirait pas comme preuve, il pourrait y avoir des hypothèses d'hallucinations collectives par exemple.
L'idée même de preuve inclue automatiquement que tout ce qui n'est pas prouvé ne peut se ranger que dans le rang de l'hypothèse sur un plan objectif . En soi , l'hypothèse ne s'écarte pas de la preuve puisqu'elle en est un phénomène inclusif . La croyance elle , s'éloigne de la preuve, elle résulte nécessairement de l'imagination , puisqu'elle ne se fonde sur rien d'objectif .

Dans le cas que vous précisez , si on ne savait plus faire la différence entre la réalité et l'hallucination , c'est l'hypothèse qui serait de mise et non la croyance dans le cadre de la preuve .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 08 nov. 2020, 13:07

Message par avatar »

vic a écrit :
08 nov. 2020, 06:16
Non , croire en un dieu créateur n'est pas aussi naturel et évident que vous le pensez .
Où ai je parlé de foi ou de croyance ? Où ai je dit que c'était naturel ?
J'ai parlé de l'expérience de Dieu qui se révèle à l'humain et "impose" ce sentiment à la personne, pas d'une croyance naturelle ou acquise.
vic a écrit :
08 nov. 2020, 06:16
Mais ce dieu n'apparait que dans des familles qui y croient et qui reproduisent ce schéma de croyance . Ca ne vous parait pas étrange ?
Ah non, vous faites erreur, moi par exemple je n'attendais pas une seconde ce type de manifestation et j'ai pu discuter avec des personnes dans le même cas que moi. Par contre, c'est vrai qu'il est difficile de ne pas être influencé par le "bruit" religieux de fond. Même celui qui a grandi dans une famille athée est forcément touché par les croyances d'autres.
D'autre part, je vais vous surprendre mais je pense que ce type de révélation a touché tout autant des populations animistes, polythéistes que monothéistes et depuis la nuit des temps.
Ne croyez pas que je vois là une forme d'élitisme, des gens qui seraient choisis depuis l'aube de l'humanité et les autres laissés de coté, non, je pense simplement que cela est accordé à celui qui en a besoin ou qui va l'accepter et que les autres n'en n'ont pas besoin pour mener leur vie tout simplement.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 08 nov. 2020, 14:11

Message par BenFis »

avatar a écrit :
08 nov. 2020, 13:07
Où ai je parlé de foi ou de croyance ? Où ai je dit que c'était naturel ?
J'ai parlé de l'expérience de Dieu qui se révèle à l'humain et "impose" ce sentiment à la personne, pas d'une croyance naturelle ou acquise.


Ah non, vous faites erreur, moi par exemple je n'attendais pas une seconde ce type de manifestation et j'ai pu discuter avec des personnes dans le même cas que moi. Par contre, c'est vrai qu'il est difficile de ne pas être influencé par le "bruit" religieux de fond. Même celui qui a grandi dans une famille athée est forcément touché par les croyances d'autres.
D'autre part, je vais vous surprendre mais je pense que ce type de révélation a touché tout autant des populations animistes, polythéistes que monothéistes et depuis la nuit des temps.
Ne croyez pas que je vois là une forme d'élitisme, des gens qui seraient choisis depuis l'aube de l'humanité et les autres laissés de coté, non, je pense simplement que cela est accordé à celui qui en a besoin ou qui va l'accepter et que les autres n'en n'ont pas besoin pour mener leur vie tout simplement.
En somme, tu penses que la croyance en Dieu sert à quelque chose, notamment à combler un besoin, alors tu y crois. :)

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 08 nov. 2020, 14:34

Message par avatar »

BenFis a écrit :
08 nov. 2020, 14:11
En somme, tu penses que la croyance en Dieu sert à quelque chose, notamment à combler un besoin, alors tu y crois. :)
Encore une fois, je ne parle pas de quelque chose qui vient de l'humain et il ne s'agit pas de croyance mais de vécu.
Après, c'est une expérience qui se vit, cela n'a de valeur que pour ceux qui ont vécu ce genre d'expérience.
Pour les autres cela n'est qu'une illusion, un phénomène psychologique voire un problème psychiatrique cela n'a pas d'importance, l'essentiel est que chacun ait ce qu'il lui faut :)

BenFis

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 08 nov. 2020, 14:53

Message par BenFis »

avatar a écrit :
08 nov. 2020, 14:34
Encore une fois, je ne parle pas de quelque chose qui vient de l'humain et il ne s'agit pas de croyance mais de vécu.
Après, c'est une expérience qui se vit, cela n'a de valeur que pour ceux qui ont vécu ce genre d'expérience.
Pour les autres cela n'est qu'une illusion, un phénomène psychologique voire un problème psychiatrique cela n'a pas d'importance, l'essentiel est que chacun ait ce qu'il lui faut :)
Soit! Un peut comme l'expérience de la vision oculaire par rapport à un aveugle qui en est dépourvu.
Même un aveugle peut comprendre l'intérêt de voir. Mais pour ce qui est du croyant, quel est l'intérêt de croire en Dieu?

'mazalée'

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 09 nov. 2020, 01:34

Message par 'mazalée' »

Perso, je suis d'accord avec avatar qui est d'accord avec vic pour dire que si Dieu est tout puissant il doit pouvoir prouver son existence à tout le monde. Surtout si on sait que ne pas croire en lui est puni de l'enfer éternel.

Donc quel est ce jeu absurde que joue Dieu, sachant que la non croyance à quelque chose ne vient pas du sujet mais de l'objet. Pourquoi ne croit on pas ? Parce que c'est pas crédible. Vous pensez bien que vu ce qu'on encourt si c'était crédible on y croirait. :non: En plus une des choses qui empêche de croire est justement la punition pour non croyance. Complètement pas crédible ce Dieu :D

J'ai entendu un jeune homme devenu prêtre, dire :"J'ai demandé à Dieu pourquoi il ne me répondais pas avant quand je l'appelais ? Il m'a répondu, parce que tu ne croyais pas assez en moi alors"...

A quel moment Dieu joue t'il son rôle dans ce labyrinthe ? On dirait que c'est l'homme qui fait tout :hum:
Benfis a écrit :Soit! Un peut comme l'expérience de la vision oculaire par rapport à un aveugle qui en est dépourvu.
Même un aveugle peut comprendre l'intérêt de voir. Mais pour ce qui est du croyant, quel est l'intérêt de croire en Dieu?
J'ai l'impression qu'avatar parle d'expérience liée à la nature de la personne, donc intrinsèque à lui. Et par ricochet normalement lié à la nature humaine, si elle affleure jusqu'à la conscience alors, mais ce n'est pas une obligation.

C'est un bonne nouvelle :) Même si certain on utilisé le phénomène dans leurs propres intérêts terrestres...

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 12 nov. 2020, 19:36

Message par croyant125 »

Je vois souvent cet argument de dire que parce qu'auparavant les peuples ont sortie de leur imagination le polythéisme et l'animisme alors le monothéisme est quelque chose qui est sortie aussi de l'imagination, mais pas forcément.

De plus, l'argument de dire que Dieu est tout puissant de devrait pouvoir prouver son existence aux hommes, vient pour moi d'une conception erroné de ce qu'est Dieu. Lorsque j'entend ca de quelqu'un, je pense qu'il imagine que Dieu est un barbu assis sur un trône quelque part dans le ciel. Mais si Dieu est vu tel qu'est sa vrai définition, comme l'existence nécessaire et non l'existence possible, comme la source de tout ce qui existe dans l'univers, comme la seul chose au monde qui a une existence sans cause (et tout le monde est d'accord ici pour dire que cette existence sans cause existe car en remontant la chaine on y arrive forcement), alors cette question n'a plus vraiment lieu d'être. Mettons nous d'accord sur la définition de ce qu'est Dieu avant de se poser ces questions.


Ensuite, je vois souvent l'argument du besoin de croire, que c'est cela qui créer les religions. Je suis totalement d'accord, cela permet de se rassurer lorsqu'on perd un proche, de se dire qu'il ne disparait pas totalement, ou de se dire que nous même nous ne disparaitrons pas. Cela permet également de compter sur une force supérieur lorsqu'il n'y a plus d'espoir. Mais qui vous dit que ce n'est pas justement Dieu qui ai implanté ce besoin de croire à l'homme ? Car si tel n'est pas le cas, cela signifie que c'est l'évolution qui a crée ce penchant chez l'homme. Hors, ce type d'évolution qui devrait être très complexe devrait avoir un avantage sélectif pour être maintenu au sein de l'espèce. Vous trouvez qu'un croyant a plus de chance de survie qu'un athée ? Je ne crois pas.
Mais pour revenir à cette argumentation, cela ne fait pas qu'intervenir l'imagination, mais aussi la logique. Lorsqu'une chose est complexe, semble avoir un design, il est dans la logique humaine d'imagine un créateur qui est derrière. Toute chose intelligemment crée laisse supposer qu'il y a un créateur derrière, il n'y a rien d'idiot dans ce concept. Et si l'on pense que la science vient troubler cela, je trouve que c'est le contraire. Je recommande à ce titre le livre just six numbers de l'astronome Martin Rees, qui montre (et cela est incontesté dans le milieu scientifique) que le monde n'existe que par le réglage minutieux de 6 nombres, qu'une simple différence de valeur dans le rapport entre la force électrique et la gravité par exemple et nous ne serions pas la. Ce réglage est trop précis et une moindre modification et l'univers n'aurait pas pu être crée. La seule, et je dis bien, la seule chose qui puisse expliquer cela sans faire intervenir Dieu, et qui soit dans la conception humaine, est qu'il existe un multivers avec toutes les possibilités qui sont joués. Pourquoi croire cela serait moins fou ou plus intelligent que de croire en l'existence d'un Dieu ? De plus, dans un cas comme cela, un rationnaliste comme un athée devrait utiliser le razoir d'Okham, et ne pas faire compliqué lorsqu'on peut faire simple, autrement dit, pencher pour l'existence d'une volonté plutôt qu'un multivers chaotique dont jailli notre univers par la réalisation de toutes les possibilités.

Et même en supposant l'existence d'un multivers avec toute les possibilités, le concept d'apparition de la vie sur terre met les compteurs à zéro. Il n'y a aucune explication à ce que la vie ait pu émerger de la matière inerte, même en 4 milliards d'année je ne vois pas par quel tour de magie un organisme complexe se créer et est capable de survivre pour se développer et donner vie à des millions d'espèces différentes et extrêmement complexe. Désolé mais croire cela me parait plus fou que croire en l'existence d'un créateur. Donc mettre cela seulement sur le compte du "besoin" de croire me parait assez rudimentaire dans ce débat.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 nov. 2020, 07:13

Message par vic »

a écrit :Patrice 125 a dit : De plus, l'argument de dire que Dieu est tout puissant de devrait pouvoir prouver son existence aux hommes, vient pour moi d'une conception erroné de ce qu'est Dieu. Lorsque j'entend ca de quelqu'un, je pense qu'il imagine que Dieu est un barbu assis sur un trône quelque part dans le ciel. Mais si Dieu est vu tel qu'est sa vrai définition, comme l'existence nécessaire et non l'existence possible, comme la source de tout ce qui existe dans l'univers, comme la seul chose au monde qui a une existence sans cause (et tout le monde est d'accord ici pour dire que cette existence sans cause existe car en remontant la chaine on y arrive forcement), alors cette question n'a plus vraiment lieu d'être. Mettons nous d'accord sur la définition de ce qu'est Dieu avant de se poser ces questions.
Très honnêtement , même si on démontrait qu'il existe un dieu nécessaire , cela ne dirait rien de ce qu'il est et prouverait encore moins qu'il est l'auteur de la bible ou du coran . Ca ne prouverait pas non plus qu'il soit une entité pensante , ou dieu personnel etc ....
Pour moi cette thèse du dieu nécessaire est tellement vidé de sa substance quand on ne saurait rien sur lui , qu'on pourrait en inventer n'importe quoi pour justifier n'importe quoi .
Je ne vois pas de différence entre ce dieu nécessaire et une parole vide .
a écrit :Patrice 125 a dit : Ensuite, je vois souvent l'argument du besoin de croire, que c'est cela qui créer les religions. Je suis totalement d'accord, cela permet de se rassurer lorsqu'on perd un proche, de se dire qu'il ne disparait pas totalement, ou de se dire que nous même nous ne disparaitrons pas. Cela permet également de compter sur une force supérieur lorsqu'il n'y a plus d'espoir.
Voilà c'est ce que je disais , ce dieu nécessaire est une parole vide , à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , selon nos fantasmes .
a écrit :Patrice 125 a dit : Lorsqu'une chose est complexe, semble avoir un design, il est dans la logique humaine d'imagine un créateur qui est derrière. Toute chose intelligemment crée laisse supposer qu'il y a un créateur derrière, il n'y a rien d'idiot dans ce concept.
Si votre raisonnement est juste alors votre dieu étant une chose complexe doit nécessairement avoir son créateur . Votre raisonnement est érroné parce que le fait qu'il ait certaines choses qui nécessitent un créateur pour être composées ne prouve pas pour autant que toute chose en ait besoin .
Autre argument , l'homme ne créé rien , il utilise de matières 1ères déjà existantes qu'il assemble pour qu'un objet soit composé . L'homme compose , mais de créé pas dans le sens de faire apparaitre quelque chose à partir de rien comme dans la genèse .
Modifié en dernier par vic le 13 nov. 2020, 07:28, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 nov. 2020, 07:27

Message par Disciple Laïc »

J'ai tendance (point de vue personnel) à trouver que le dieu décrit dans les monothéïsmes est un fantasme humain dans le sens ou il est précisément tout ce que l'homme n'est pas et souhaiterait être. Une sorte de concentré de fantasmes, de fantasme ultime. Issu des frustrations humaines. Cela déjà du être noté par d'autres bien avant moi.

L'homme est mortel.
Le dieu de le Bible et du Coran non.

L'homme est souvent impuissant face à certaines événements et ne contrôle pas beaucoup de choses.
Le dieu de la Bible et du Coran est présenté comme omnipotent et libre de faire ce qu'il veut.

L'homme a des connaissance limitée et il travail continuellement à diminuer son ignorance.
Le dieu de la Bible et du Coran est présenté comme omniscient.

L'homme ne sait pas ce qu'il y a après la mort avec certitude et preuve.
Le dieu de la Bible et du Coran le sait lui en principe.

L'homme a un amour limité par son égoïsme et ses discriminations sur différents critères.
Le dieu de la Bible et du Coran est sensé avoir un amour sans limites.

L'homme ne sais jamais exactement sur qui compter, jusqu'a quel point son prochain est fiable.
Le dieu de la Bible et du Coran est sensé être un protecteur sûre et éternel, bienveillant (du moment qu'on fait ce qu'il dit évidemment).
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 nov. 2020, 07:46

Message par vic »

Tout ce qu'on ne comprend pas et qui nous dépasse peut faire peur , tellement le vide peut nous en sembler vertigineux .
L'homme a donc inventé la croyance pour se rassurer , tout simplement .
L'autre solution est de voir ce vide tel qu'il est , faire face au doute tel qu'il est , et ainsi conserver le sens du réalisme et de l'objectivité .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 nov. 2020, 08:22

Message par Disciple Laïc »

C'est une explication que certains donne à l'apparition des religions en effet.

Et il faut préciser ce qu'on entend par "vide".
Une notion problématique.
Vide de quoi ?
Et penser le vide c'est déjà remplir ... un vide non ?
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 nov. 2020, 08:52

Message par croyant125 »

vic a écrit :
13 nov. 2020, 07:13
Très honnêtement , même si on démontrait qu'il existe un dieu nécessaire , cela ne dirait rien de ce qu'il est et prouverait encore moins qu'il est l'auteur de la bible ou du coran . Ca ne prouverait pas non plus qu'il soit une entité pensante , ou dieu personnel etc ....
Pour moi cette thèse du dieu nécessaire est tellement vidé de sa substance quand on ne saurait rien sur lui , qu'on pourrait en inventer n'importe quoi pour justifier n'importe quoi .
Je ne vois pas de différence entre ce dieu nécessaire et une parole vide .
Tout à fait d'accord, rien ne dit que ce Dieu nécessaire soit une entité pensante à priori. Mais si cette soit disant entité pensante écrit l'histoire du peuple à qui sa parole est destiné alors cela tend à montrer que l'entité est pensante et qu'il a un contrôle sur le monde. Si vous atteignez le niveau prophétique et que Dieu vous dit que vous allez devenir président de la république. Tu te diras que c'est ton imagination qui te joue des tours. Mais si vous devenez réellement président de la république, n'allez vous pas vous poser des questions ?

vic a écrit :
13 nov. 2020, 07:13

Si votre raisonnement est juste alors votre dieu étant une chose complexe doit nécessairement avoir son créateur . Votre raisonnement est érroné parce que le fait qu'il ait certaines choses qui nécessitent un créateur pour être composées ne prouve pas pour autant que toute chose en ait besoin .
Autre argument , l'homme ne créé rien , il utilise de matières 1ères déjà existantes qu'il assemble pour qu'un objet soit composé . L'homme compose , mais de créé pas dans le sens de faire apparaitre quelque chose à partir de rien comme dans la genèse .
Non justement. Dans l'exode lorsque Moise lui dit que le peuple va lui demander son nom, et qu'il se demande quoi répondre, Dieu répond tu leur diras "je serai ce que je serai", ce qui semble signifier que ce n'est pas quelque chose qui le fait exister et que son existence n'est pas un accident de son essence. Normalement ce qui suit l'expression "je serai" devrait être la cause, ce qui a fait qu'il existe, le fait que cela est suivi par "ce que je serai" signifie que son existence n'est pas quelque chose qui lui est arrivé. (en hébreu le terme être et exister est le même).
De plus, à partir du moment ou l'univers est crée par Dieu, et donc l'espace temps est crée par Dieu, on parle d'une entité qui est hors du temps et de l'espace, et n'a donc pas forcement de créateur vu que la création est quelque chose qui s'inscrit dans le temps.
Justement par rapport à une création composé, la bible proclame l'unité de Dieu, il est un. S'il était composé il ne serait pas un, donc on ne peut pas le comparer à une chose complexe et composé comme une création faite par l'homme.

Il faut bien comprendre que tout est anthropomorphisé lorsqu'on parle de Dieu, pour que cela entre dans la conception humaine, la conception de la foule. La bible s'adresse à l'homme simple, pas aux personnes qui veulent aller plus loin, pour cela c'est des notions de Kabbale. Par exemple, même l'unité de Dieu, la Kabbale explique que ce n'est pas une unité qui s'inscrit dans le système numérique, car le système numérique est quelque chose de crée, et il s'en suivrait que son unité existe par quelque chose qui est l'ordre numérique. De même, dire qu'il est éternel n'a pas de sens, car l'éternité s'inscrit dans l'échelle du temps, et lorsqu'on est hors du temps on ne peut pas parler d'éternité. Il s'agit également d'un anthropomorphisme.
vic a écrit :
13 nov. 2020, 07:13
J'ai tendance (point de vue personnel) à trouver que le dieu décrit dans les monothéïsmes est un fantasme humain dans le sens ou il est précisément tout ce que l'homme n'est pas et souhaiterait être.
Je trouve que cela est une idée facile. Même si cela peut tenir la route, je ne vois pas pourquoi ces inventeurs auraient mis en place des lois aussi complexe et contraignante. Ils auraient pu faire comme les chrétiens le font, garder seulement le positif, plus aucune lois, juste aimer son prochain, et avoir tous les avantages d'un Dieu protecteur et bienveillant.
Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas cela en réalité, et que lors de l'instauration de cette religion il y avait (et il y a toujours actuellement pour ceux qui la pratique encore) des lois très contraignante. Pourquoi faire la circoncision, donner 10% de ses revenus aux pauvres, ne pas travailler 1 jour par semaine alors que cela peut faire des revenus supplémentaires, manger un pain de misère 7 jours par an en souvenir de la sortie d'Egypte, alimentation très stricte etc. et j'en passe, il y a 613 lois en tout dont certaines sont très contraignante. Pourquoi ne pas avoir inventé une religion beaucoup plus cool d'un point de vue de la pratique ?

vic

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 nov. 2020, 10:14

Message par vic »

a écrit :J'ai tendance (point de vue personnel) à trouver que le dieu décrit dans les monothéïsmes est un fantasme humain dans le sens ou il est précisément tout ce que l'homme n'est pas et souhaiterait être.
Croyant 125 , Ce message est de disciple laïc . Pas de vic . Merci .Je n'apporterais donc aucune obsevation sur votre réponse concernant ce message qui n'est pas de moi .

a écrit :Croyant 125 a dit : De plus, à partir du moment ou l'univers est crée par Dieu, et donc l'espace temps est crée par Dieu, on parle d'une entité qui est hors du temps et de l'espace, et n'a donc pas forcement de créateur vu que la création est quelque chose qui s'inscrit dans le temps.
Une entité qui serait en dehors du temps et l'espace ne serait déjà plus une entité .
De quelle entité parlez vous ?
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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