Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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croyant125

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 15 nov. 2020, 14:16

Message par croyant125 »

vic a écrit :
13 nov. 2020, 10:14
Une entité qui serait en dehors du temps et l'espace ne serait déjà plus une entité .
De quelle entité parlez vous ?
Une entité n'est pas forcément quelque chose de physique, ni quelque chose qui dépend du temps. Je parle de Dieu, de son essence.

JPG

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 15 nov. 2020, 19:08

Message par JPG »

avatar a écrit :
08 nov. 2020, 00:31
Pour ma part, Disciple Laïc est dans mes ignorés, il y a des gens sur ce forum avec qui le dialogue est impossible.

Vic a raison, un Dieu tout puissant doit pouvoir prouver son existence et je dirais même qu'il doit être capable de donner la certitude de son existence de manière incontestable.

Il n'est pas besoin d'une chose explicable, démontrable etc. pour avoir une certitude.
Par exemple, si je tombe amoureux (en amour pour nos amis québécois) je n'ai pas besoin qu'on me le démontre, je sais que j'aime.

Donc Dieu pourrait mettre au coeur de chacun la certitude de son existence sans aucun doute possible et il pourrait le faire à tout le monde en même temps et ainsi plus de doute possible puisque tout le monde partagerait la même certitude !

La différence entre Disciple Laïc et Vic c'est que Vic se place résolument dans l'hypothèse d'un Dieu tout puissant (tel que décrit par le monothéisme) alors que Disciple Laïc raisonne comme s'il parlait d'un phénomène naturel, une chose dont chacun aurait besoin de s'assurer qu'elle est bien réelle.

Eh bien vous savez quoi ? Non seulement Vic a raison mais cela se passe !
Dieu donne la certitude de son existence et de son amour a certains humains, il n'a pas besoin de démontrer quoi que ce soit, il l'inscrit de manière indiscutable dans l'esprit de la personne lui ôtant tout possibilité de doute.

Par contre, il ne le fait pas avec tous.... pourquoi ? Je n'en sais rien.
Peut être parce que cela ne servirait à rien à certaines personnes d'avoir la certitude qu'il existe et qu'elles sont plus heureuses en doutant ou en niant son existence.

Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Il y a ce qu'on peut partager, prouver et il y a les expériences personnelles, qu'on vit dans sa chair, son esprit et qui n'ont d'importance, au fond, que pour celui qui les vit.

Bon courage pour tes récoltes JPG
En accord avec toi, pour la difficulté de dialogue avec certain ... de ne pas leur parler, à ne pas les lires ... me semble que c'est deux niveau différent, non?
Pour Dieu, il a amplement démontré son existence au peuple d'Israël, pas sans raison qu'il dit aussi à Abraham : " ... en toi seront bénit beaucoup de peuple ...". La foi que Dieu s'est révélé à Abraham, à Isaac, à Jacob ... et aux prophètes et finalement est venue en Jésus pour clore sa révélation est notoire d'une révélation parfaite, non?
Dieu a décidé que c'est aux hommes de choisir ce qu'ils mettent dans leur cœur, pas à lui de décider pour eux. Le coeur des hommes est comme une terre cultivable, à chacun de choisir ce qu'il y sème.
Le choix de vic est de partir d'une obscénité sans valeur en Dieu ... "Dieu est tout puissant; donc Dieu peut faire tous ce qu'il veut". Une erreur de compréhension de la volonté de Dieu. Certainement, Dieu peut tout faire mais, dans son objectif du maintient de la vie, il peut tout faire en fonction que cela maintienne la vie. Ce qui le fait errer vic dans son raisonnement purement humain, c'est qu'il ne tient pas compte de l'objectif. Une faute qu'il refuse de corriger, malgré toute opposition à ce concept humain de Dieu. Ce qui le fait errer dans une discussion avec ceux qui sont de Dieu.
Je vais te dire pourquoi L'Éternel Dieu ne convainc pas tous les humains. Y'a des humains qui sont infréquentables ... tu le sais, toi aussi, ... Dieu alors.

Merci pour ton appuie ... nous avons complété cette semaine le gros à faire.

PS : Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Il y a ce qu'on peut partager, prouver et il y a les expériences personnelles, qu'on vit dans sa chair, son esprit et qui n'ont d'importance, au fond, que pour celui qui les vit.

Amen.

JP
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Aimer, c'est servir.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 16 nov. 2020, 08:56

Message par vic »

a écrit :JPG a dit : Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.
Bonjour JPG .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour aimer son prochain . Si tu prends le bouddhisme , c'est ce qu'il prône la compassion et l'amour et il n'y a pas de prière à un dieu . Simplement il te suffit de méditer sur le fait que tu envois de l'amour aux autres , à chaque être humain .
Je ne vois pas pourquoi l'amour prouverait l'existence d'un dieu ou sa nécessité, ça prouverait justement l'absence de tout plan dans l'univers , la nature embrassant tout intrinsèquement .
a écrit :JPG a dit : Une erreur de compréhension de la volonté de Dieu. Certainement, Dieu peut tout faire mais, dans son objectif du maintient de la vie, il peut tout faire en fonction que cela maintienne la vie.
Je ne vois pas pourquoi un dieu serait nécessaire pour que la vie soit .
En fait l'univers est le champs du possible , et le champs du possible est sans avoir besoin de créateur .
Par contre il existe un principe d'équilibre dans l'univers , un peu comme le Tao , qui est naturellement du fait que l'univers ne fait pas de choix , et que d'un point de vue des probabilités cela mène à une parité égale entre ordre et désordre , menant à un équilibre médian, suffisant pour faire apparaitre la vie .
C'est pour cette raison même que les religions comme le Taoïsme et le Bouddhisme pronent le juste milieu ou la voie médiane pour être dans cet équilibre et dans l'harmonie .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 16 nov. 2020, 11:06

Message par ronronladouceur »

avatar a écrit :
08 nov. 2020, 00:31
Vic a raison, un Dieu tout puissant doit pouvoir prouver son existence et je dirais même qu'il doit être capable de donner la certitude de son existence de manière incontestable.
Mais quelle preuve de sa toute puissance pourrait-il donner de lui-même?

vic

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 16 nov. 2020, 16:10

Message par vic »

a écrit :Ronronladouceur a dit : Mais quelle preuve de sa toute puissance pourrait-il donner de lui-même?
Ben justement , si il ne peut pas donner la preuve de sa toute puissance aux humains c'est qu'il ne peut pas être tout puissant . Ca voudrait dire qu'il est impuissant à pouvoir le faire , donc qu'il n'est pas tout puissant .
Peu importe de savoir quelle preuve il peut donner , ce qui importe c'est qu'il la donne .
Ca n'est pas à nous de dire qu'elle preuve il doit donner , on ne la connait pas puisqu'on n'est pas tout puissant . Mais si lui l'est il le sait .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 16 nov. 2020, 19:59

Message par ronronladouceur »

vic a écrit :
16 nov. 2020, 16:10
Ben justement , si il ne peut pas donner la preuve de sa toute puissance aux humains c'est qu'il ne peut pas être tout puissant . Ca voudrait dire qu'il est impuissant à pouvoir le faire , donc qu'il n'est pas tout puissant .
Peu importe de savoir quelle preuve il peut donner , ce qui importe c'est qu'il la donne .
Ca n'est pas à nous de dire qu'elle preuve il doit donner , on ne la connait pas puisqu'on n'est pas tout puissant . Mais si lui l'est il le sait .
Si tu comprends que dieu est tout ce qui est, quelle preuve voudrais-tu d'autre que ce qui est?

T'as mesuré l'immesure du réel?

vic

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 18 nov. 2020, 05:52

Message par vic »

a écrit :Ronronladouceur a dit : Si tu comprends que dieu est tout ce qui est, quelle preuve voudrais-tu d'autre que ce qui est?
Dans le Christianisme ou l'islam, dieu n'est pas identique à sa création et n'est pas sa création .Il n'est donc pas tout ce qui est .
C'est pour cette raison que dans ces religions , dieu demeure a tout jamais en dehors de la portée des hommes , inaccessible .
Là pour le coup , ton opinion n'entre plus dans le cadre des religions chrétienne et musulmane , et ressemble plutôt à de l'immanentisme . Tout ce que l'islam ou le christianisme ne sont pas .
Effectivement l'immanentisme par exemple c'est équivalent à ce que tu dis , "la réalité est simplement ce qui est". C'est ce que dit le bouddhisme ou le Taoïsme, qui sont du reste des religions athées .
Du reste si "la réalité est ce qui est " , elle n'a pas besoin de créateur , puisque tout est déjà là .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Cette notion de dieu créateur devient donc par là même caduque .


Conclusion :

Le Bouddhisme et le Taoïsme s'intéressent à "ce qui est" uniquement , ce qui n'est pas inaccessible l'être humain , tandis que les religions chrétiennes et musulmanes s'intéressent à de l'inaccessible .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 18 nov. 2020, 14:28

Message par ronronladouceur »

vic a écrit :
18 nov. 2020, 05:52
Dans le Christianisme ou l'islam, dieu n'est pas identique à sa création et n'est pas sa création .Il n'est donc pas tout ce qui est .
D'accord.
C'est pour cette raison que dans ces religions , dieu demeure a tout jamais en dehors de la portée des hommes , inaccessible .
Là pour le coup , ton opinion n'entre plus dans le cadre des religions chrétienne et musulmane , et ressemble plutôt à de l'immanentisme . Tout ce que l'islam ou le christianisme ne sont pas .
Quand Christ dit qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps, c'est de l'immanence... Immanence aussi de Dieu, puisque Christ est UN avec lui.
Effectivement l'immanentisme par exemple c'est équivalent à ce que tu dis , "la réalité est simplement ce qui est". C'est ce que dit le bouddhisme ou le Taoïsme, qui sont du reste des religions athées .
Si on enlève le ou les dieux à l'image et ressemblance de l'homme (projections), ne reste plus grand-chose, pas même l'athéisme puisque celui-ci se définissait par rapport à ceux-là ou à l'idée qui pouvait s'en approcher...
Du reste si "la réalité est ce qui est " , elle n'a pas besoin de créateur , puisque tout est déjà là .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Cette notion de dieu créateur devient donc par là même caduque .
Absolument d'accord. Nous sommes alors dans une pure immanence. Pas de début... Tout a toujours été ''être en acte''... L'on est ramené à l'idée d'éternité, de non-début, de non-né... Ainsi disparaît également la question de la précession infinie...
Conclusion :

Le Bouddhisme et le Taoïsme s'intéressent à "ce qui est" uniquement , ce qui n'est pas inaccessible l'être humain , tandis que les religions chrétiennes et musulmanes s'intéressent à de l'inaccessible .
Déjà, ça se discute au vu de Christ avec nous, en nous...

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 18 nov. 2020, 20:49

Message par JPG »

vic a écrit :
16 nov. 2020, 08:56
Bonjour JPG .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour aimer son prochain . Si tu prends le bouddhisme , c'est ce qu'il prône la compassion et l'amour et il n'y a pas de prière à un dieu . Simplement il te suffit de méditer sur le fait que tu envois de l'amour aux autres , à chaque être humain .
Je ne vois pas pourquoi l'amour prouverait l'existence d'un dieu ou sa nécessité, ça prouverait justement l'absence de tout plan dans l'univers , la nature embrassant tout intrinsèquement .



Je ne vois pas pourquoi un dieu serait nécessaire pour que la vie soit .
En fait l'univers est le champs du possible , et le champs du possible est sans avoir besoin de créateur .
Par contre il existe un principe d'équilibre dans l'univers , un peu comme le Tao , qui est naturellement du fait que l'univers ne fait pas de choix , et que d'un point de vue des probabilités cela mène à une parité égale entre ordre et désordre , menant à un équilibre médian, suffisant pour faire apparaitre la vie .
C'est pour cette raison même que les religions comme le Taoïsme et le Bouddhisme pronent le juste milieu ou la voie médiane pour être dans cet équilibre et dans l'harmonie .
Je reviens plus tard sur le sujet ... cette réponse exige une longue réponse réfléchit sans interférence externe. Pour l'heure, j'ai quelque dossier demandant mon attention.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 18 nov. 2020, 21:10

Message par vic »

a écrit :Ronronladouceur a dit : Absolument d'accord. Nous sommes alors dans une pure immanence. Pas de début... Tout a toujours été ''être en acte''... L'on est ramené à l'idée d'éternité, de non-début, de non-né... Ainsi disparaît également la question de la précession infinie...
Si il n'y a pas de début , il n'y a pas de création , il n'y a pas de dieu créateur et donc la bible se trompe .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 28 nov. 2020, 19:37

Message par JPG »

vic a écrit :
16 nov. 2020, 08:56
Bonjour JPG .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour aimer son prochain . Si tu prends le bouddhisme , c'est ce qu'il prône la compassion et l'amour et il n'y a pas de prière à un dieu . Simplement il te suffit de méditer sur le fait que tu envois de l'amour aux autres , à chaque être humain .
Je ne vois pas pourquoi l'amour prouverait l'existence d'un dieu ou sa nécessité, ça prouverait justement l'absence de tout plan dans l'univers , la nature embrassant tout intrinsèquement .
Hello vic,

Tu le dis comme tu l'entends, " ... il n'y a pas besoin de croire ..."; pourtant, tu as choisi de croire les enseignements bouddhistes, un choix légitime. Tu y gagne quoi à vouloir séparer un enfant de son Père céleste? Est-ce là, l'amour bouddhiste?
Aimer comme Dieu enseigne, c'est une chose; prier Dieu est une autre chose. Les deux ne sont pas nécessairement liés, quelqu'un peut aimer comme Dieu aime, sans jamais le prier ... c'est connue. Le Christ dit bien à ses disciples : "... en ceci, les hommes connaîtront que vous êtes en moi, c'est que vous vous aimiez les uns les autres, comme je vous ai aimé.". Il n'est pas question d'aimer tous les humains (car tous les humains ne sont pas aimables, quand même, faut le constater) mais, que nous nous aimions les uns les autres entre les disciples est une démonstration que Christ est en nous.
Pour ce qui est de la nature qui s'auto-suffit ... c'est une apparence démontrable, mais pas un fait incontestable. Nous pourrions argumenter ad nauseam sans parvenir à une conclusion valable ... c'est donc inutile de s'étendre.
vic a écrit :
16 nov. 2020, 08:56
Je ne vois pas pourquoi un dieu serait nécessaire pour que la vie soit .
En fait l'univers est le champs du possible , et le champs du possible est sans avoir besoin de créateur .
Par contre il existe un principe d'équilibre dans l'univers , un peu comme le Tao , qui est naturellement du fait que l'univers ne fait pas de choix , et que d'un point de vue des probabilités cela mène à une parité égale entre ordre et désordre , menant à un équilibre médian, suffisant pour faire apparaitre la vie .
C'est pour cette raison même que les religions comme le Taoïsme et le Bouddhisme pronent le juste milieu ou la voie médiane pour être dans cet équilibre et dans l'harmonie .
Les arguments humains sur les champs du possible qui rendrait le Grand Créateur inutile ne tien pas la route ... la possibilité qu'une maison soit, ne rend pas son constructeur inutile.
Le bouddhisme et le taoïsme sont des théorie ancestrales sans aucun appuie valable pour y assoir une construction fiable pour un réaliste. Elles sont, depuis leur création, des théories, rien de plus. C'est à la porté de chaque homme qui a un peu de réflexion; même de indian (une plogue facile) qui d'ailleurs ne se prive pas pour se créer son propre dieu.

Chez-moi, quelqu'un qui suppose comprendre un événement de quelque ampleur que ce soit en ayant jamais été là est moins crédible que celui qui me raconte l'événement comme étant témoin, même si cela est par audio uniquement. Genre, il est dans une autre salle et je ne peux qu'entendre sa voix.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir.

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 01 déc. 2020, 03:16

Message par 'mazalée' »

JPG a écrit :
28 nov. 2020, 19:37

Le bouddhisme et le taoïsme sont des théorie ancestrales sans aucun appuie valable pour y assoir une construction fiable pour un réaliste.
Au contraire car les bouddhistes et les taoïste ne se basent que sur la réalité et pas son interprétation.
Elles sont, depuis leur création, des théories, rien de plus. C'est à la porté de chaque homme qui a un peu de réflexion; même de indian (une plogue facile) qui d'ailleurs ne se prive pas pour se créer son propre dieu.
Parce que le tien de Dieu il n'a été créé par personne ?...
Chez-moi, quelqu'un qui suppose comprendre un événement de quelque ampleur que ce soit en ayant jamais été là est moins crédible que celui qui me raconte l'événement comme étant témoin, même si cela est par audio uniquement. Genre, il est dans une autre salle et je ne peux qu'entendre sa voix.
Tu était là à la création du monde ? Non, donc tu parles par ouïe dire toi aussi. Les bouddhistes et les taoïstes n'ayant pas été là, n'en disent rien du tout. Qui est le plus réaliste ?

vic

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 01 déc. 2020, 06:41

Message par vic »

a écrit :JPG a dit : Tu le dis comme tu l'entends, " ... il n'y a pas besoin de croire ..."; pourtant, tu as choisi de croire les enseignements bouddhistes, un choix légitime. Tu y gagne quoi à vouloir séparer un enfant de son Père céleste? Est-ce là, l'amour bouddhiste?
Ce sont les religions monothéïstes qui créent une séparation entre l'univers et un créateur .
Il n'y a pas de surnaturel dans le Bouddhisme , tout est dans la nature .
a écrit :JPG a dit : Pour ce qui est de la nature qui s'auto-suffit ... c'est une apparence démontrable, mais pas un fait incontestable. Nous pourrions argumenter ad nauseam sans parvenir à une conclusion valable ... c'est donc inutile de s'étendre.
C'est pour cette raison que ce sujet est sans intêret pour le Bouddhisme par exemple .
Si il existe un dieu surnaturel , il est nécessairement hors de notre portée , et en discuter ne servirait strictement à rien . Ce qui servirait à quelque chose , c'est de discuter et expérimenter ce qui est à notre portée , c'est à dire le naturel et non le surnaturel auquel nous n'aurions pas accès , parce que nous vivons dans la nature , pas dans le surnaturel . Donc tu ne fais que te masturber et parler pour rien quand tu parles d'un dieu imaginaire que tu ne peux pas atteindre , voir, appréhender. Un phénomène surnaturel que tu ne pourrais pas voir , entendre , toucher , percevoir puisqu'en dehors de ta portée ne pourrait être qu'imaginé et fantasmé puisque tu n'aurais aucun accès à celui ci puisque tu vies dans la nature et pas dans le surnaturel .
a écrit :JPG a dit : Les arguments humains sur les champs du possible qui rendrait le Grand Créateur inutile ne tien pas la route ... la possibilité qu'une maison soit, ne rend pas son constructeur inutile.
Pour qu'il y ait créateur , il faut que ce soit possible , et donc c'est d'abord le champs du possible qui serait à l'origine des phénomènes et pas un dieu qui arriverait en second si il y en avait un . Donc penser que l'origine des phénomènes est un dieu est déjà peu convaincant .
Comme je l'ai expliqué précédemment , le champs du possible manifeste tout ce qui est possible , c'est à dire des combinaisons sans doute quasi infinies ou infinies . C'est un peu comme si tu jouais tous les tickets du loto, tu jouerais toutes les combinaisons possibles , tu serais sûr de gagner . Et donc ça expliquerait que les hommes soient là et que la vie complexe puisque apparaitre .
Le Champs du possible n'est pas un être particulier conscient ou pas , c'est simplement la nature elle même . C'est l'homme qui imagine un dieu l'anthropomorphique .
a écrit :JPG a dit : Le bouddhisme et le taoïsme sont des théorie ancestrales sans aucun appuie valable pour y assoir une construction fiable pour un réaliste.
Le Bouddhisme et le Taoïsme sont des religions qui s’intéressent à la nature , à ce que l'on peut appréhender et non à des êtres imaginaires inaccessibles surnaturels . C'est bien plus intéressant de s'intéresser à la nature elle même qu'a des choses hors de notre portée sans intêret .Je ne vois pas ce que tu trouves de réaliste à penser que l'auteur de la vie serait un truc surnaturel qu'on ne peut appréhender , mais seulement imaginer . Ca serait le contraire du réalisme puisque tu ne ferais que poser comme socle de départ un truc purement imaginaire .

a écrit :JPG a dit : Chez-moi, quelqu'un qui suppose comprendre un événement de quelque ampleur que ce soit en ayant jamais été là est moins crédible que celui qui me raconte l'événement comme étant témoin, même si cela est par audio uniquement. Genre, il est dans une autre salle et je ne peux qu'entendre sa voix.
a écrit :Mazalée a répondu a JPG : Tu était là à la création du monde ? Non, donc tu parles par ouïe dire toi aussi. Les bouddhistes et les taoïstes n'ayant pas été là, n'en disent rien du tout. Qui est le plus réaliste ?
:mains:

Non seulement ils n'en disent rien , mais il ne leur est pas nécessaire de présumer un point de départ à la nature du problème .Ce point de départ présumé n'est qu'une obsession du christianisme , de l'islam etc ....
Que l'univers soit en expansion , ne prouve pas pour autant qu'il ait un point de départ . L'univers a sans doute toujours été là , sous une forme ou une autre .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 12 déc. 2020, 20:58

Message par JPG »

'mazalée' a écrit :
01 déc. 2020, 03:16
Au contraire car les bouddhistes et les taoïste ne se basent que sur la réalité et pas son interprétation.



Parce que le tien de Dieu il n'a été créé par personne ?...



Tu était là à la création du monde ? Non, donc tu parles par ouïe dire toi aussi. Les bouddhistes et les taoïstes n'ayant pas été là, n'en disent rien du tout. Qui est le plus réaliste ?
Je corrigerais la première phrase par : " ... se basent que sur la réalité qu'ils comprennent que par leur entendement, sans aucune autre référence". Que cela plaise à certain ... j'en conviens.
Pour mon Dieu et Père céleste, non, il n'est créé par personne ... il s'est présenté à Abraham, à Isaac, à Jacob, à Moïse et à tous les hébreux et les prophètes ensuite ... et encore aujourd'hui, point de besoin de le créer. Tous ceux qu'il choisit, il se fait connaître clairement à eux.
Un réaliste est quelqu'un qui accepte la réalité des faits qu'il peut constater par ses perceptions, il est évident que le monde que nous connaissons ne se limite pas au physique. Car nous projetons des mots et en entendons le son de nos oreilles, pourtant, nous ne les voyons pas ces mots. Que la volonté d'un homme soit manifeste par l'expression de sa parole est une démonstration quand même pas banale. Le commandement sort de sa bouche et celui qui l'entend l'exécute, c'est puissant quand même, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui est difficile pour Dieu de manifester sa volonté par sa parole et qu'elle exécute cette volonté lorsque lâchée dans la nature du possible. Quand même, quelle imagination faut-il pour que cela se fasse?

+++++++
vic a écrit :
01 déc. 2020, 06:41
Ce sont les religions monothéïstes qui créent une séparation entre l'univers et un créateur .
Il n'y a pas de surnaturel dans le Bouddhisme , tout est dans la nature .



C'est pour cette raison que ce sujet est sans intêret pour le Bouddhisme par exemple .
Si il existe un dieu surnaturel , il est nécessairement hors de notre portée , et en discuter ne servirait strictement à rien . Ce qui servirait à quelque chose , c'est de discuter et expérimenter ce qui est à notre portée , c'est à dire le naturel et non le surnaturel auquel nous n'aurions pas accès , parce que nous vivons dans la nature , pas dans le surnaturel . Donc tu ne fais que te masturber et parler pour rien quand tu parles d'un dieu imaginaire que tu ne peux pas atteindre , voir, appréhender. Un phénomène surnaturel que tu ne pourrais pas voir , entendre , toucher , percevoir puisqu'en dehors de ta portée ne pourrait être qu'imaginé et fantasmé puisque tu n'aurais aucun accès à celui ci puisque tu vies dans la nature et pas dans le surnaturel .



...
Le Champs du possible n'est pas un être particulier conscient ou pas , c'est simplement la nature elle même . C'est l'homme qui imagine un dieu l'anthropomorphique .



Le Bouddhisme et le Taoïsme sont des religions qui s’intéressent à la nature , à ce que l'on peut appréhender et non à des êtres imaginaires inaccessibles surnaturels . C'est bien plus intéressant de s'intéresser à la nature elle même qu'a des choses hors de notre portée sans intêret .Je ne vois pas ce que tu trouves de réaliste à penser que l'auteur de la vie serait un truc surnaturel qu'on ne peut appréhender , mais seulement imaginer . Ca serait le contraire du réalisme puisque tu ne ferais que poser comme socle de départ un truc purement imaginaire .


:mains:

Non seulement ils n'en disent rien , mais il ne leur est pas nécessaire de présumer un point de départ à la nature du problème .Ce point de départ présumé n'est qu'une obsession du christianisme , de l'islam etc ....
Que l'univers soit en expansion , ne prouve pas pour autant qu'il ait un point de départ . L'univers a sans doute toujours été là , sous une forme ou une autre .
Les gens se réconforte comme ils peuvent ... n'empêche qu'il y a un résumé pour expliquer le commencement de ce qui existe; à chacun de décider si il le croit ou non.

Hello Vic!

Une pirouette ratée, ce n'est pas en accusant les autres que tu peux justifier ta position; un prix de consolation, tout au plus. Pour toi, est-ce que entendre une voix est surnaturel? Voir une forme dans une nué, est-ce surnaturel?

Le paragraphe suivant fait référence à du surnaturel, je n'y répondrai donc pas, puisque ce n'est pas définit.

Pour le champ du possible. Je réitère ma réponse au possible avec la construction de la maison, et j'ajoute, la culture d'un champ est de l'ordre du possible, cela enlève-t-il l'intervention de l'homme cultivateur?

Mon socle de départ n'est, en aucun cas un truc imaginaire mais, une relation à la partie de la nature que nous ne voyons pas comme la chair qui nous est visible. Genre, les voix, les odeurs, le goût ... des choses invisibles, pourtant existant.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir.

vic

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Re: Deux athéismes s'affrontes ... cela mérite un peu d'attention.

Ecrit le 13 déc. 2020, 08:58

Message par vic »

a écrit :JPG a dit : Mon socle de départ n'est, en aucun cas un truc imaginaire mais, une relation à la partie de la nature que nous ne voyons pas comme la chair qui nous est visible. Genre, les voix, les odeurs, le goût ... des choses invisibles, pourtant existant.
Attention , il existe une différence entre quelque chose qu'on ne pourrait pas se représenter et quelque chose qu'on ne pourrait pas percevoir .

1) Dans le 1er cas on pourrait percevoir sans pour autant pouvoir utiliser des outils de comparaisons existants pour le décrire .

2) Dans les 2ème cas , on ne pourrait pas percevoir et donc cela retournerait obligatoirement de l'imaginaire .

Ce qu'on ne peut pas percevoir , on ne peut que l'inférer par imagination , c'est le cas de ton dieu . Imagination et réalité ne sont pas des synonymes.

Ton sôcle de départ n'est pas la réalité , mais l'imaginaire que tu confonds avec la réalité .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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